Bundeswehrforum.de

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6626758_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Was sagt ihr dazu?

Die internationalen Reaktionen sind diesem Bull**it in keinster Weise angemessen.

Nun ja, sowas muß nicht sein schon gar nicht wenn eine Kamera dabei ist. Das kommt jetzt gerade zur richtigen Zeit.

Aber ich möchte nicht wissen was andere Nationen so zu ihren MG-Schützen in der Ausbildung sagen...

Zitat von: schlammtreiber am 16. April 2007, 12:08:42
Die internationalen Reaktionen sind diesem Bull**it in keinster Weise angemessen.

Ja, dem ist nur zu zustimmen. Gerade da der Rassismus, wenn in diesem Fall überhaupt vorhanden, sehr geringfügig ausfällt. Denn äußert er sich erstens nicht abwertend über unsere schwarzen Mitbürger, er nennt sie sogar "Afroamerikaner" - nicht wie man es von einem Rassisten erwarten würde, der wohl eher Wörter wie "Nigger" gebrauchen würde.

Ich denke es handelt sich viel mehr, um einen "schlechten Scherz" (3 Schwarze in der Bronx in nem schwarzen Lieferwagen - aus wie vielen Filmen kennt man das nicht?), wobei der Ausbilder keine rassistischen Hintergedanken gehabt, und somit nicht absichtlich Hass gegen sie geschürt haben muss.

Das Niveau dieser Äußerungen, auch wenn sie nicht rassistisch gemeint waren, sei jedoch dahin gestellt.

Ja, das Ganze ist schon herrlich heuchlerisch - schließlich sind - auch und das mit Nachdruck, wenn die Äußerung so nicht i.O. war - dezeichnet Gruppe auch ein wenig daran Schuld. Man schaue sich doch an, wie sie sich stilisieren (Vgl. Rap-Videos auf MTV o.ä.). Sorry - aber ist doch wahr!

Im Übrigen - wie soll man jemanden auf den evtl. notwendigen Schuss ausbilden: "So, der Warlord von nebenan, ist ein ganz feiner Kerl, der zeilt nicht auf dich, der will nur spielen!"??? Gut - sehr übertrieben, aber Grunde ist es genau so!

Ich reg mich schon wieder auf.

Nochmal: VOn der Art und Weise her - sehr, sher unglücklich - aber wenn ich jetzt andere Foren lese (die nichtmal zwingend Bw-Hintergrund haben), dass dieser Soldat "unehrenhaft" (was es schonmal nicht gibt) entlassen werden soll - Pah! Wie heuchlerisch....

Wie gesagt sowas kann man machen wenn keine Kamera dabei ist. In Zeiten von Youtube ist es nur eine Frage der Zeit bis man das im Netz findet.

Die Leute müßen nicht alles wissen was so in der Bw vorgeht. (also wenn irgendwelche Wachposten zu schwachsinniger Musik tanzen oder so)

Ein dämlicher Uffz, würde ich sagen. Was muss der für ein absurdes Zeug reden! Wer ein MG in die Hand bekommt und Rekruten zum Schießen ausbildet, sollte doch deutlich mehr Klarheit im Kopf haben.

Aber klar ist doch, dass es Leute in den Medien gibt, die nach so etwas suchen. Und auf den Zug springen dann all die Politiker auf, die die Bw sowieso blöd finden. Bei den Grünen z. B.: In den 80er Jahren war bei denen völlig klar, dass die Bw abgeschafft gehört. Als sie dann in den 90ern an der Macht waren, haben sie sie aber nicht abgeschafft, sondern vielmehr in den Einsatz geschickt. Damit kommen sie jetzt vor sich selbst nicht klar und müssen deswegen der Bw ständig am Zeug flicken. Arme Würstchen!

Ich denke, wenn die Bw wirklich rassistisch eingestellt wäre, hätte es schon längst Probleme mit dem Amerikanern gegeben. Aber anscheinend läuft die Zusammenarbeit mit den afroamerikanischen Kameraden der US-Forces doch seit Jahrzehnten reibungslos.

Mich beschäftigt aber ganz was anderes: Wieso heißt der Bürgermeister der Bronx eigentlich Adolfo? Nach wem ist der denn bloß benannt?

Zitat von: mailman am 16. April 2007, 20:14:23
Wie gesagt sowas kann man machen wenn keine Kamera dabei ist.
...
Die Leute müßen nicht alles wissen was so in der Bw vorgeht.
...

Was ist denn das für ein seltsamer Standpunkt?
Man kann alles machen solange es nur keiner mitbekommt?

Unabhängig vom jetzigen Fall und unabhängig davon wie Video/Fotoaufnahmen Dienstrechtlich zu werten sind mal krass formuliert:

Ich würde hoffen, dass noch mehr Leute solche Vorgesetzte so ans Licht der Öffentlichkeit ziehen. Wenn Sie sich schon nicht aus sich selbst heraus im moralischen und rechtlich korrekten Rahmen bewegen, dann sollten sie es sich wenigstens aus Angst vor Entdeckung dreimal überlegen bevor sie sowas von sich geben.

Zitat@ Donnerhall:
Ein dämlicher Uffz, würde ich sagen

Leider kein dämlicher Uffz. (was auch schon schlimm wäre), sondern ein Fahnenjunker,
sprich: ein OA !!

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Bundeswehr-Video-Bislang-Strafe-Ausbilder/587009.html

Ich denke, von einem OA sollte man ein anderes Niveau erwarten (allerdings von allen
anderen Kameraden auch !!)

Aber hier will ein Kamerad Offizier werden und begibt sich auf dieses Niveau, das muß nun
wirklich nicht sein.

Irgendwo hat Tim2 recht, ich hoffe es hat abschreckende Wirkung, das dieses Video nun
solche Schlagzeilen macht - mit allen Konsequenzen für den Kameraden.
Vielleicht hält das manche - sozusagen als Warnung - vor solchen Aktionen ab !!

Gruß

landrysgryff

Bevor gestern die (zum Teil berechtigte, zum Teil überzogene) Reaktion auf das Video begann, erschien es schon in einem anderen Forum (BW-Forum). Dort habe ich kommentiert:


Problem mit ,,jungen" Ausbildern

Um es gleich zu sagen: Ein Verhalten wie in dem Video darf nicht hingenommen werden!
Gott sei Dank sind solche Vorfälle bei der großen Zahl von Ausbildern, die die Bundeswehr hat, Ausnahmen. Aber auch die sind noch zu viel.

Das Problem junger (=unreifer?) Ausbilder ist nicht neu, das gab es schon Anfang der 60er Jahre in der Bundeswehr [meine AGA II. Quartal 1961, nach 9 Monaten im I. Quartal 1962 - gerade 20 Jahre alt geworden -  war ich bereits zum ersten Mal Gruppenführer in der AGA, im I. Quartal 1963 bereits Zugführer/Lehrgangsleiter für einen U-Lehrgang ohne vorher einen normalen Zug geführt zu haben!!] war seither immer mehr oder weniger deutlich vorhanden und wird auch weiter bestehen.

Ausbilder gerade in der AGA sollten ,,gestandene Männer sein". Aber aufgrund
•        der gegebenen Möglichkeiten der Nachwuchsgewinnung (Alter und Anzahl der Bewerber im Verhältnis zu offenen Stellen und Auswahlverfahren),
•        der gegebenen Dienstgradstruktur (die leider auch mit der Bezahlung nach Dienstgrad und nicht nach Funktion zusammenhängt und damit nur schnelle Beförderungen auch höhere Bezüge ermöglichen) und
•        der zu recht geforderten körperlichen Leistungsfähigkeit (der ebenso wie die Rekruten bepackte Ausbilder/Gruppenführer soll schnell an jeder Stelle seiner Gruppe sein) in der Ausbildung
sind die Ausbilder (in allen Armeen) noch jung und damit vielleicht gerade erwachsen, haben aber noch wenig Lebenserfahrung. Das gilt für die meisten Gruppenführer, zum Teil aber auch noch für die Zugführer.

Und da wir an uns selbst erleben konnten, wie das - häufig unbewusste - Nachmachen der Vorgänger (Eltern, Lehrer,  Ausbilder/Vorgesetzte im Beruf und auch bei der BW) unser eigenes Verhalten beeinflusste, ist klar, dass sich schlechtes Verhalten (und dumme Sprüche) von Ausbildern auch in der BW sich selbst immer wieder reproduziert.

Was ist zu tun durch die BW?
1. Nicht nachlassen mit der Sorgfalt bei der Auswahl und bei der Ausbildung der Ausbilder/Vorgesetzten.

2. Dienstaufsicht + Dienstaufsicht + Dienstaufsicht + ... durch KpChefs und Kommandeure und dadurch letztlich dafür sorgen, dass gute Beispiele vorgelebt werden.  Aber hier stellt sich die BW wieder selbst ein Bein, indem sie durch Überbürokratisierung + Papierkrieg (und dessen Gewichtung – ein Fehler dort wirkt sich in der Beurteilung stärker aus als ein Fehler bei der Dienstaufsicht!) gerade diesen Personenkreis zu sehr an die Schreibtische bindet.

3. Schlechte Beispiele sofort auswerten und daran anknüpfend Maßnahmen ergreifen, die zur Reflexion über das eigene Verhalten der Ausbilder/Vorgesetzten aller Ebenen führen und somit zur Verbesserung des Verhaltens führen.

Ich bin überzeugt, dass dies auch erkannt ist (bis auf den Papierkrieg) und entsprechend gehandelt wird.

Und ganz nebenbei gefragt: Was soll das Geschrei des Schützen vor Feuereröffnung?

@ mailman

Veröffentlichungen negativ?

Im ersten Augenblick reagieren wir häufig wie oben, weil wir die negativen Auswirkungen in der Öffentlichkeit sehen in Bezug auf eine Sache / ein Thema / eine Institution, die bei uns persönlich positiv besetzt sind und die wir nicht beschädigt sehen wollen. Bei auch von uns negativ gesehenen Tatsachen sind wir dann schnell mit der Aussage ,,Das hätte man doch intern regeln / abstellen können!" bei der Hand.

Betrachten wir die Sache aber mal etwas allgemeiner:
Freuen wir uns nicht, wenn Medien [Zeitungen - nicht unbedingt Bild -, TV ,,Frontal21", ,,Report", ,,Kontraste" usw.] sonstige Missstände aufdecken? Vor allem dann, wenn wir persönlich der Institution kritisch gegenüberstehen?

Also: Das ,,Öffentlichmachen" von Missständen gehört nun  einmal zu einer offenen Gesellschaft / zur Demokratie, auch wenn es uns persönlich nicht immer in den Kram passt. Das müssen wir eben aushalten! Damit will ich keineswegs Veröffentlichung um der reinen Sensation willen gut heißen, im Gegenteil.

Selbstverständlich müssen erkannte Missstände zuerst und sofort innerhalb einer Institution / des eigenen Verantwortungsbereiches abgestellt und bereinigt werden und nicht gleich immer öffentlich verkündet werden. Wenn sie dann - durch wen auch immer - an die Öffentlichkeit gelangen, kann man durch Darstellung der bereits erfolgten Reaktion zeigen, dass nicht alles faul ist.

Erst wenn innerhalb der eigenen Institution keine Reaktion erfolgt, kann oder muss man nach außen gehen, aber dann an die richtige Stelle – und das ist sicher nicht die Bildzeitung oder das Internet! Aber wenn man eine Spielzeug / Werkzeug [Handy mit Kamera] jedem in die Hand gibt und ihm nicht zeigt, wie man damit umgeht, ist von vorn herein sicher, dass damit auch Mist produziert wird. Und das Internet, in dem man sich so nett anonym verstecken kann (siehe auch die Profile in diesem Forum!), verleitet dazu.

Es war also nur die Beschreibung einer fiktiven Situation, sicher um ein Lächeln zu erzeugen im Dienstaltag. Wer soll sich dort im Wald daran stören ? Ist das Lachen des Rekruten nicht das Zeichen, das er es als Witz ansieht ? Absolut überrissen die Geschichte und das auf Kosten des/der Soldaten, der Bundeswehr und Deutschlands. Danke an die Medien, die schwarzen Humor zu ihren Gunsten ausgeflückt haben.

MfG

edit: Link entfernt, da ein Hinterhalt im Irak mit der Situation gar nichts zu tun hat; auch die seltsamen Überlegungen zur Gefährung Weißer in bestimmten Stadtteilen wegen Haltlosigkeit entfernt; mkg schlammtreiber

Ein Fahnenjunker... noch schlimmer. Aber heute wird er entlassen, ist auf Spiegel-online zu lesen.

Hart, wegen eines dummen Spruchs rauszufliegen. Aber auch gerecht. Wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, dass bei der Bw junge Leute mit Maschinengewehren hantieren, die nicht hundertprozentig klar und besonnen handeln, macht sich natürlich Besorgnis breit.

PMuench hat vollkommen recht. Aber junge Leute, die die charakterlichen, geistigen und körperlichen Voraussetzungen für einen militärischen Vorgesetzten erfüllen und auch noch bereit sind, fern der Heimat ihr Leben für mittelmäßiges Geld und ohne Aussicht auf gesellschaftliche Anerkennung aufs Spiel zu setzen, muss auch die Bw erst einmal in ausreichender Zahl finden. Wie sollte es anders sein, dass sich gerade die grobschlächtigen Charaktere für diese Aufgaben melden und nicht nur zartfühlende und kultivierte Familienmenschen.

Völlig absurd ist aber das diplomatische Theater, das jetzt in Gang kommt (siehe Stern-online). Die deutsche Gesellschaft klärt ihre Jugend nicht über die wahren Zustände in der Bronx auf: ein Skandal! Das deutsche Volk muss sich bei den Einwohnern der Bronx entschuldigen! Mindestens! Die Bundeswehr muss eine Delegation in die Bronx schicken! Kein deutscher Soldat darf jemals wieder einen Afroamerikaner mit Kriminalität gedanklich in Verbindung bringen!

Ehrlich gesagt, solche Klischees kommen ja nicht von ungefähr: Ich habe Mitte der 90er mal in Windsor (Kanada) studiert. Auf der anderen Seite des Flusses lag die Arbeiterstadt Detroit. Keiner meiner kanadischen Kommilitonen hat jemals einen Fuß in ein schwarzes Wohnviertel gesetzt, weil sie um ihr Leben fürchteten. Nachts sah man auf der anderen Flussseite oft Häuser brennen. Die Taxis in Detroit hatten Panzerglasscheiben zwischen Fahrer und Rückbank. Wenn die Zustände in der Bronx ähnlich waren, wundern mich die Klischees nicht. Ist ja schön, wenn sich das inzwischen geändert hat, aber es kann nicht jeder immer auf dem neuesten Stand sein. Wobei man in der MG-Ausbildung am besten ganz ohne ethnische Klischees auskommen kann, denke ich mal.

Zusatzbemerkung:

Ich bitte auf irgendwelche Horrorszenarios zu verzichten. Zur Information: auch in der Bronx leben Weiße und sie werden dort weder gejagt noch massakriert.

Der Legende nach kommen sie ganz gut klar ohne ständig ein MG mit sich rumzuschleppen.

Als ich drüben war, wurde gerade in der US-Öffentlichkeit diskutiert, ob Privatleute halbautomatische Waffen besitzen und mit sich führen dürfen sollen. Der Besitz von nichtautomatischen Waffen waren ohne selbstverständlich und weit verbreitet. Ich fand das ziemlich krass und habe mich mit Amerikanern unterhalten, ganz normalen Bürgern: Viele sagten, sie bräuchten halbautomatische Pistolen im Haus, um sich gegen Einbrecher zu verteidigen. Kann sein, dass das nur Horrorszenarios aufgrund rassistischer Hirngespinste waren, aber  ich hatte den Eindruck, da steckte mehr dahinter, zumal die Kriminellen keineswegs nur Afroamerikaner waren.

Gut, ist mehr als 10 Jahre her und über die Bronx speziell weiß ich auch nix. Aber diese Erfahrung hat mein Bild amerikanischer Großstädte schon geprägt.

Doch ich lass mich gern belehren. Wenn der Bronx-Bürgermeister jetzt sagt, bei ihm jetzt alles in Ordnung, dann ist das ja erfreulich zu hören. Vielleicht kann man das ja einfach wohlwollend zur Kenntnis nehmen, ohne dass sich gleich das ganze deutsche Volk entschuldigen muss.

Mich wundert das nicht mehr was da Abgeht.

Wenn man schaut welche Landsmannschafft der Knallkopf angehörte könnte man sagen die Ossis wieder.

Offensichtlich ist es leider so , das die Herren zu wenig Staatsbürgerlichen Unterricht bekommen. Keinen Plan haben über die Umgangsformen die eigentlich in der BW üblich sind.

Sicher Befehle sollten dh müssen so ausgeführt werden wie es das Soldatengesetz zulässt.
Dieser Befehl hätte nicht ausgeführt werden müssen.

Lange Diskusionen währen fatal. Aber was da gezeigt wird ist schon harter Toback und ich bin kein Kind von Traurigkeit.

Amerika ist wie man jetzt wieder gesehen hat ein Waffenstarrendes Land .
Das alleine ist schon ein Grund das sich daran was ändern muß.
Ich habe in Amerika nur gesehen das ich da nicht Leben wollte. Nur Arm oder Reich einen gesunden  Mittelstand gab es nicht.


Aber das ist nicht die Aufgaben von deutschen Ausbildern die dann noch solche Befehle rausgeben.
Hirn hatte der Nicht . Er ist entlassen gut so.
Auf so einen kann man verzichten.
wolfi

Für die Bundeswehr sind das neue Herausforderungen. Während früher so einiges hinter den Mauern der Kaserne verborgen blieb, landet heute alles mit Bild und Ton im Netz. Noch nie war soviel öffentliche Kontrolle wie heute und der richtige Umgang damit muss erst einmal gelernt sein. Jeder Vorgesetzte muss hier schon im eigenen Interesse erheblich sensibilisiert werden. Gelingt dies, ist das durchaus auch ein Gewinn für die Bundeswehr.

Schade, dass es diese Möglichkeiten nicht schon zu meiner Zeit gab  ;D!

Gruß

Nathan

Zitat von: Nathan am 17. April 2007, 13:41:48
Noch nie war soviel öffentliche Kontrolle wie heute und der richtige Umgang damit muss erst einmal gelernt sein.

Vielleicht muß die Öffentlichkeit auch erstmal den richtigen Umgang mit dem Einblick lernen, da nicht jeder dumme Spruch ein Aufhänger für transatlantische Konflikte sein kann.

@marinewolfi: dem Alter nach ist der OA im wiedervereinigten Deutschland aufgewachsen, das ist also kein "Ossiproblem"

Zitat von: marinewolfi am 17. April 2007, 13:25:10
Offensichtlich ist es leider so , das die Herren zu wenig Staatsbürgerlichen Unterricht bekommen.

Richtig, wenig bis gar keinen. Aber es geht hier nicht um einen Ausbildungsmangel, sondern einen Erziehungsmangel.
Das problem in der Bundeswehr ist, dass die Innere Führung als Ausgangsbasis der Arbeit mit jungen Soldaten davon ausgeht, dass es einen einheitlichen Werte- und Normenkanon gäbe, dem sich alle unterwerfen und für den alle einstehen. Dem ist aber seit geraumer Zeit nicht mehr so.
Blöder Weise ist dass aber der Kern der Inneren Führung, da alles soldatische Handeln auf Grund dieses Unterstellten Wertekanons "selbstverständlich" stattfinden soll.

ZitatKeinen Plan haben über die Umgangsformen die eigentlich in der BW üblich sind.

Sag mir bitte welche Umgangsformen in der Bundeswehr noch selbstverständlich sind. Ich gehe davon aus, dass du mir keine einzige nennen kannst.
Der Ausverkauf der Werte hat nicht erst gerade begonnen! Erst neigt sich dem Ende!

Und wenn es um "staatsbürgerlichen Unterricht" geht muss ich den jungen Soldaten heutzutage nicht erklären, warum man mit Messer und Gabel isst, sondern, warum man Mitmenschen respektvoll behandelt und sie nicht beleidigt oder ihnen "just for fun" den Kopf von den Schultern haut.

Dummerweise ist das Ministerium und der Bundestag Dimensionen von der Realität entfernt, der Bericht des Wehrbeauftragten, als auch ein Vortrag von BMVg Jung an der Universität der Bundeswehr in Hamburg lassen aber erkennen, dass zumindest die ersten Warnsignale (mit ca. 5-10 Jahren Verzug) im Bereich der Führung angekommen sind.

Gruß Andi

Andi leider muß ich dir Recht geben.
Als ich bei der BW eingezogen wurde wurden wir von den Herren mit den Schlapphüten auf die Gesinnung und Eignung zum Geheimnisträger überprüft.
Da blieb kein Auge trocken zu mal ich in der DDR geboren wurde.

Solche Überprüfungen sollten gerade bei angehenden Offizieren wieder gemacht werden.

Da war eindeutig der Hass auf alles was Schwarz ist raus zu hören.
Wir im Westen sind mit den Ammis, Franzhosen , Engländern aufgewachsen.
Ich weiß noch wie ich in Frankfurt/ Main den ersten Schwarzen-Mann gesehen habe als Kind mit 5 Jahren. Das war ein Erlebnis er schenkte mir Bubbelgum. War ein netter Kerl. Dann waren noch in der Nähe wo wir wohnten ein Chinesisches Lokal. Auch die Leute waren für uns erst mal seltsam. Aber keiner käme auf die Idee sie zu beschimpfen .

Es stimmt unsere Gesellschaft heute bringt es nicht mehr fertig die Kinder richtig zu erziehen.
Es fängt im Elternhaus an und in der Schule herrscht dann Chaos.

Wenn ich dann solche Leute als Ausbilder hinstelle brauche ich mich nicht wundern wenn solche Entgleisunggen raus kommen.

Also bei uns war der Staatsbürgerliche Unterricht ein mal die Woche Pflicht. Da wurde auch über Ethik und Umgangsformen wie verhalte ich mich als Soldat unterrichtet.
Die meisten pennten dabei aber irgendwie war das alles in Ordnung.

Das sollten sie wieder einführen

Unsere Erziehung war hat strenger. Da gab es was hinter die Löffel wenn man nicht spurte. In der Schule, in der Lehre, wenn man sich zu Hause beschwerte bekam man vom Vater noch ne Tracht Prügel.
Nicht das ich das gut finde aber aus uns ist was geworden.

Auch das Verhältnis zu den Frauen war ein anderes. Die Schlampe oder andere Ausdrücke wurden nur auf die gemünzt auf denen es zu traf.
Wenn man heute manchen Jugendlichen hört weiß man nicht wo er sein Hirn hat.

Natürlich ist es schwerer aus solchen Menschen einen guten Soldaten zu machen
Wenn einer aber Offizier werden soll muß er die Kinderstube nicht mit nem Tornado durchflogen haben.
Lehrgänge wie Esse ich unfallfrei mit Messer und Gabel sollten eigentlich im Elternhaus erledigt werden.
Umgangsformen sollten gepflegt sein. Denn man ist ja als Vorgesetzter eigentlich Vorbild.
Irgendwo habe ich noch meine Ernennungsurkunde zum Maaten Obermaaten da stand die Verhaltensweise eines Unteroffiziers drauf .
Auch im Soldatengesetz ist das alles verankert. Wieso wird das nicht mehr gelehrt?

dann ist die Führung selber Schuld. Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.
Wolfi

Totale Überreaktion!

Ich sehe es als total überzogen an, einen Fahnenjunker wegen einer ,,rassistischen" Äußerung,  fristlos zu entlassen. Kann man so was überhaupt ernst nehmen? Die Entlassung ist eine verzweifelte, unkühne Überreaktion wegen des ganzen Medienrummels. Der kleine Soldat (Bürger), der das Verhalten bestimmt nur von anderen Ausbildern kopiert, bekommt mal wieder alles auf die Mütze.  Wäre eine hohe Disziplinarstrafe, zum Beispiel das Einbehalten eines Monatssolds (rund 1500€ bis 2000€), nicht hoch genug gewesen? Immerhin handelte es sich hierbei nur um einen kleinen Fahnenjunker, der wahrscheinlich zu viele US-Filme  über Bandenkriege geguckt hat.  Und einen Fahnenjunker nimmt man doch nun wirklich nicht ernst. Den Mann hätte man so einfach, mit Hilfe einer disziplinären Maßregelung, ,, gerade biegen" können, weswegen eine überstürzte, fristlose Entlassung absolut überzogen war (Er war kein hoher Offizier !!!).
Solche Vorfälle sind doch bei der Bundeswehr erschreckende Normalität. Ausbilder mit solchen niedrigen Dienstgraden haben immer mal wieder einen unangemessen, völlig daneben liegenden, witzig gemeinten Spruch auf Lager. Da sieht man drüber weg, weil es ja auch nicht anders geht.
In den Kasernen gehen noch ganz andere Dinge ab. Würde man das alles mit einer Kamera festhalten, hätten wir keine Armee mehr ^.^ . Es bleibt eben ein ganz spezieller, komischer Haufen. Wer glaubt, man könnte eine Kampfausbildung mit einer Portion Pädagogikunterricht über Werte und Normen verbinden, der hat sich hier ganz gewaltig geirrt! Armee bleibt Armee, Kriege bleiben Kriege.
Dann müsste man bei einer Schießausbildung auch die Pappzielscheiben verbieten, die eindeutig einen Menschen darstellen sollen. Auch da stellt man sich vor, man schießt einen ,,Feind" (Mensch) in den Kopf. Ich bitte daher um die fristlose Entlassung sämtlicher Soldaten, die sich während einer Kampfausbildung vorgestellt haben, sie schössen auf einen Menschen wie wir.

Mal ganz nebenbei gesagt würde mich mal interessieren, wie oft man in US-Kasernen aus Spaß auf imaginäre Deutsche (vielleicht sogar Nazis) schießt.
Das ist genauso schlimm, würde mich aber auch nicht aufregen. Kampfausbildung ist eben nur ein (wenn auch gefährliches) Spiel, sonst würde niemand mit einer Waffe schießen wollen. Mit Vernunft hat die Bundeswehr leider nichts zu tun. Jeder, der bei der Bundeswehr dient, oder mal gedient hat, weiß wovon ich spreche. Und das war schon immer so, daher nehme ich diesen Vorfall weniger aufgeregt zur Kenntnis.


Semino

Zitat von: Tim2 am 16. April 2007, 22:53:32

Zitat von: mailman am 16. April 2007, 20:14:23
Wie gesagt sowas kann man machen wenn keine Kamera dabei ist.
...
Die Leute müßen nicht alles wissen was so in der Bw vorgeht.
...

Was ist denn das für ein seltsamer Standpunkt?
Man kann alles machen solange es nur keiner mitbekommt?

Unabhängig vom jetzigen Fall und unabhängig davon wie Video/Fotoaufnahmen Dienstrechtlich zu werten sind mal krass formuliert:

Ich würde hoffen, dass noch mehr Leute solche Vorgesetzte so ans Licht der Öffentlichkeit ziehen. Wenn Sie sich schon nicht aus sich selbst heraus im moralischen und rechtlich korrekten Rahmen bewegen, dann sollten sie es sich wenigstens aus Angst vor Entdeckung dreimal überlegen bevor sie sowas von sich geben.

Unterstell mir hier nichts was ich nicht gesagt habe!!!

Ich meine damit die allgemeinen Videos die zur Zeit bei Youtube kursieren. Ich warte noch auf ein Video von einer Uffztaufe.

Der Fhj wäre wahrscheinlich auch so dran gekommen, der Bericht es Wehrbeauftragen ist voll mit ähnlcihen Fällen.

Zitat von: marinewolfi am 17. April 2007, 14:30:38
Unsere Erziehung war hat strenger. Da gab es was hinter die Löffel wenn man nicht spurte. In der Schule, in der Lehre, wenn man sich zu Hause beschwerte bekam man vom Vater noch ne Tracht Prügel.
Nicht das ich das gut finde aber aus uns ist was geworden.

Mann, mann, mann. Ich fass es echt nicht. So ein Spruch in einem Bundeswehr-Video und wir haben den nächsten Skandal: "Bundeswehrausbilder fordert Züchtigungsrecht - Bald Prügelstrafe für Rekruten?".

Wolfi hat doch dazu geschrieben dass er es nicht gut findet!

Donnerhall
das gab es mal im  4. MSG ein STO verprügelte seine Mannschaften.
Bis er an den Richtigen kam der zurück schlug. Da soff er lange aus der Schnabeltasse.
Der Maat wurde nur wenig bestraft. ;D ;D ;D

Ich bin bei der Erziehung meiner Tochter 28 ,und die hat Tmprament, ohne Prügeln ausgekommen.

Auch bei meinen Gasten sagte ich immer Ich verlange nur das von Euch was ich vormache.

Führen durch vormachen so ist das Richtig nicht stumpfsinnig befehlen .

Semino : Auch wenn er nur ein kleiner Offizier war er ist es nicht würdig den Rock des Vaterlands zu tragen wenn er mit solchen Sprüchen aggiert.
Gerade als angehender Offizier muß er ein Vorbild sein. >:(

Betsy danke dir für die Unterstützung . Ich denke er sollte erst richtig lesen dann meckern*g* ;D ;D

Wird der Soldat jetzt definitiv entlassen? Weiß jemand genaues?

Zitat von: marinewolfi am 17. April 2007, 18:27:57
Betsy danke dir für die Unterstützung . Ich denke er sollte erst richtig lesen dann meckern*g* ;D ;D

Ich habe das schon richtig gelesen, keine Sorge. Grund zum Meckern habe ich trotzdem. Man kann deine Äußerung so verstehen: "Wir wurden früher geprügelt, und aus uns ist etwas geworden. Anders dieser Flegel von Fahnenjunker. Nicht dass ich prügeln gut finde, aber manchmal geht es vielleicht nicht anders."

Das reicht für einen Journalisten aus, um eine Skandal daraus zu zimmern. Ich weiß das, ich bin selbst einer und habe schon oft im Sommerloch nach Geschichten gewühlt. Da fragt nachher niemand, ob du deine Tochter nie gehauen hast oder nicht. Wenn ein Bw-Ausbilder im Fernsehen sagt: "Ich hab früher oft was hinter die Löffel bekommen und mir hats nicht geschadet", ist der Skandal da, wenn der Redakteur es will. Glaub mir. Es fragt ja auch niemand, ob der Herr Fahnenjunker nach Dienst HipHop-Musik hört oder viele schwarze Freunde hat. Wenn er auf dem Video sagt: "Schießen Sie auf den Afroamerikaner", steht er als Rassist da.

Aber entschuldige, wenn ich dich etwas blöd von der Seite angemacht habe. War nicht böse gemeint.

Der Fahnenjunker ist fristlos entlassen worden, ja. Der hat jetzt richtig Ärger am Hals.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477733,00.html

Zitat von marinewolfi:

ZitatSemino : Auch wenn er nur ein kleiner Offizier war er ist es nicht würdig den Rock des Vaterlands zu tragen wenn er mit solchen Sprüchen aggiert.
Gerade als angehender Offizier muß er ein Vorbild sein.

@marinewolfi: Naja, er war ja noch kein Offizier, sondern ein klitzekleiner Fahnenjunker der noch grün hinter den Löffeln ist. Einen Offizier hätte ich sofort entlassen (also erst ab Leutnant gelle!). Hier haben wir nur einen kleinen Burschen gehabt, der Mist erzählt hat. Er hätte sich in einem Brief öffentlich entschuldigen können. So funktioniert das ja auch bei Günther Oettinger, der auf einem viel höheren Dienstposten sitzt! Oettingers Äußerungen im Bezug auf Hans Filbinger sind viel, viel, und sehr viel schwerwiegender, als so eine bescheuerte Aussage bei einer Schießausbildung. Ansonsten gehört Oettinger jetzt auch zurückgetreten!

Dem Fahnenjunker hätte ich eine schöne Disziplinarstrafe aufgebrummt, dann wäre es auch wieder gut gewesen. Der Fahnenjunker hätte daraus seine Lehre ziehen können, und wäre vielleicht der "multikulturellste" Offizier der Bundeswehr geworden. Ende mit dem Drama. Er hat doch nur einen Fehler gemacht  ::) .

Ich finde es schrecklich, wie emotional Menschen werden, nur weil in den Medien alles zehnmal (wie langweilig) hoch, runter, und von rechts nach links durchgekaut wird.

marinewolfi, du warst doch mal Obermaat bei der Marine. Auch dort ereignen sich ziehmlich verrückte Dinge in den Mannschafts- und Unteroffiziersmessen an Bord von Fregatten, von denen die Öffentlichkeit besser nichts mitbekommen sollte. Nicht ohne Grund darf in einer Unteroffiziersmesse nicht einfach so aus Spass fotografiert werden. Das liegt nicht daran, weil an der Theke in der Messe geheime Sachen liegen könnten ;D ;D , die man nicht fotografieren darf. In den Mannschafts- und Uffz-Messen herrschen bei Auslandshafenfeiern manchmal Zustände wie im Irrenhaus, und es geschehen dort viele Dinge, die sich der Staatsanwalt gerne mal anschaun würde. Wenn das ans Tageslicht kommen würde!!!!!   :o

Aber damit müssen wir wohl leben, wenn wir eine billige Bundeswehr haben wollen. Und dann muss man sich erst recht nicht wegen eines tollpatschigen Fahnenjunkers  in den Medien hochfahren.  ::)
Wenn wir eine bessere Armee haben wollen, muss der Sold mal ordentlich hochgeschraubt werden, damit sich auch mal wieder normale Leute bei der Bundeswehr bewerben.

Zitat von: Semino am 17. April 2007, 22:20:45
Naja, er war ja noch kein Offizier, sondern ein klitzekleiner Fahnenjunker der noch grün hinter den Löffeln ist.

Dann war er halt einmal zu oft "grün hinter den Löffeln"! Spätestens als Ausbilder in der Grundausbildung sollte man seine Grenzen kennen und jede Handlung als Vorgesetzter besonders gründlich überdenken!

ZitatEinen Offizier hätte ich sofort entlassen (also erst ab Leutnant gelle!).

Soso, hättest du? Nur auf welcher Grundlage?
Der Fahnenjunker wurde mit Recht nach §55 Soldatengesetz entlassen:
"(5) Ein Soldat auf Zeit kann während der ersten vier Dienstjahre fristlos entlassen werden, wenn er seine Dienstpflichten schuldhaft verletzt hat und sein Verbleiben in seinem Dienstverhältnis die militärische Ordnung oder das Ansehen der Bundeswehr ernstlich gefährden würde."

Wenn selbst der Bürgermeister der Bronx eine offizielle Entschuldigung fordert, dann besteht nicht die Gefahr, dass das Ansehen der Bundeswehr gefährdet wird! Das Ansehen wurde dann bereits mehr als ernstlich geschädigt!

Einen Offizier, der mindestens vier Dienstjahre hinter sich hat kann man nicht mehr fristlos wegen eines Dienstvergehens entlassen. Eine Entlassung ist nur durch ein truppendienstgerichtliches Urteil möglich oder aber ein Soldat wird fristlos entlassen wenn er wegen einer Straftat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wurde!

ZitatHier haben wir nur einen kleinen Burschen gehabt, der Mist erzählt hat.

...und international durch den Schwachsinn, den er gemacht hat ähnlich berühmt geworden ist wie dänische Karikaturisten oder US-Militärpolizisten im Irak. Und genau darum geht es - die Dimension der Auswirkungen und nicht die etwaige "Geringfügigkeit" des Anlasses.

ZitatDem Fahnenjunker hätte ich eine schöne Disziplinarstrafe aufgebrummt, dann wäre es auch wieder gut gewesen.

Nur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.

ZitatEr hat doch nur einen Fehler gemacht  ::) .

Du wirst es nicht glauben, aber auch nur "ein Fehler" kann der letzte und/oder tödlich sein.

ZitatWenn wir eine bessere Armee haben wollen, muss der Sold mal ordentlich hochgeschraubt werden, damit sich auch mal wieder normale Leute bei der Bundeswehr bewerben.

Das ist sozialwissenschaftlich gesehen ziemlicher Unsinn. Grund eins der Unternehmens-/Arbeitgeberwahl (bei denen, die die Wahl haben) ist nicht das Gehalt, sondern das Prestige, was der Arbeitgeber/Beruf bringt. Mit Geld allein bekommt man keine (guten) Soldaten.

Andi

Also die "Offizier und Vorbild"-Linie möchte ich etwas relativieren. Es handelt sich nicht um einen hohen Offizier, der in der Öffentlichkeit rassistische Parolen von sich gibt. Es ist und bleibt ein 20jähriger Bursche, dem scheinbar langweilig ist und der mit lockeren Sprüchen vor laufender Kamera (Blödheit!) cool dastehen möchte. Alle Beteiligten (im Bild) können drüber lachen, offenbar nimmt es niemand ernst, und die "Lage" an sich könnte der junge Mann aus x-beliebigen Hip Hop Videos oder einem Quentin Tarantino Film haben (abgesehen davon, daß dort nicht von "Afroamerikanern" die Rede wäre, da heißt es "Nigger").

An und für sich ist der Vorfall harmlos, und die angemessene "Strafe" wäre ein kurzer seitlicher Fön vom nächsten HFw in etwa mit Inhalt "Hey Litze, nicht Scheiße labern sondern arbeiten!!!"  ::)

Aber dann war da noch diese Kamera und dieses Internetportal.

Dadurch wird der Vorfall an sich nicht schlimmer, er ist immer noch harmlos. Aber es greift die Kommuniaktionslehre mit dem Sender-Empfänger-Problem. Und dann muss man Andi Recht geben: der Imageschaden IST entstanden (egal für wie unangemessen man die Interpretation und Reaktion z.B. gewisser US-Bürger hält) und der Fhj HAT diesen Schaden verursacht, und wird DESWEGEN von der Bw entlassen um den Schaden zu begrenzen.

Ich stimmte zu. Aber nicht er allein hat den Schaden verursacht. Irgendwo im Wald Blödsinn zu brüllen verursacht noch keine diplomatischen Verwicklungen. Man braucht noch einen Typen, der die Sache filmt, und eine Stern-Redaktion, die in Amerika petzt, damit sie im Sommerloch ihre Seiten füllen kann.

Inzwischen haben sie ja wieder andere Themen:

[Satiremodus]

"Funker Moll, Sie sind mit ihrem Maschinengewehr zur Sicherung einer amerikanischen Universität eingesetzt. Auf einmal sehen Sie einen schwer bewaffneten chinesischen Amokläufer über den Campus rennen. Geben Sie zwei gezielte Feuerstöße ab. Dazwischen will ich ein lautes "Muttersöhnchen" hören!"

[/Satiremodus]

Aber zugegeben, vor dem Hintergrund solcher schrecklichen Ereignisse wie in Blacksburg wirkt es natürlich doppelt verfehlt, wenn eine Armee zum Spaß das Ballern auf Zivilisten übt.

Dennoch hätte man die Sache auch anders wieder ausbügeln können als durch die plötzliche Entlassung. Warum nicht so: Der Fahnenjunker nimmt seinen Erholungsurlaub und fliegt auf eigene Kosten in zivil in die Bronx. Dort macht er mit Adolfo eine Stadtrundfahrt und berichtet anschließend vor der Weltpresse: "Die Jungs in der Bronx sind ganz anders, als es in diesen HipHop-Videos aussieht. Die sind echt gut drauf, vor allem die Afroamerikaner. Ich würde jedem empfehlen, hier mal Urlaub zu machen." Und Adolfo dazu: "Dieser deutsche Kadett ist ein echt netter Kerl. Der ist gar kein Rassist, wie wir erst dachten." Aber gut, BMVg hat entschieden, und die Kameraden können das sicherlich besser beurteilen als ich.

Zitat von: Donnerhall am 18. April 2007, 10:00:32
Ich stimmte zu. Aber nicht er allein hat den Schaden verursacht. Irgendwo im Wald Blödsinn zu brüllen verursacht noch keine diplomatischen Verwicklungen. Man braucht noch einen Typen, der die Sache filmt, und eine Stern-Redaktion, die in Amerika petzt, damit sie im Sommerloch ihre Seiten füllen kann.

Sicher richtig.

ZitatAuf einmal sehen Sie einen schwer bewaffneten chinesischen Amokläufer über den Campus rennen.

Koreaner  ;)

Nichtsdestotrotz - weshalb ist dann etwas vom Prinzip her Ähnliches mit einer simplen "Nicht-Entschuldigung" getan? --> Vgl: "Fall Oettinger" - das war keine Entschuldigung in meinen Augen - sondern eine scheinbare Rechtfertigung, für einen an sich schon unschönen Fehltritt, den man aber hötte suaber ausbügeln können.

Nein, stattdessen wird der "kleine" Mann gehängt - Beide haben Fehöer gemacht und beide müssen dafür geradestehen, aber deswegen halte die Entlassung noch immer für falsch!

Weil man den demokratisch gewählten Ministerpräsidenten des Landes BaWü nicht einfach fristlos feuern kann wie einen Fahnenjunker  ;)
Dazu bedarf es eines konstruktiven Misstrauensvotums des Landtages...

Oettinger hat es wohl mit dem Prinzip "Über die Toten nur Gutes" etwas übertrieben...

@meinName

Wortwahl zügeln, vor dem Tippen nochmal durchlesen und auf wilde Links verzichten. Löschen kostet mich keinerlei Mühe, ist nur ein Klick...

marinewolfi, du warst doch mal Obermaat bei der Marine. ( Zitat Semino)

Ja das war noch eine andere Zeit . Da war ein Obermaat noch ein Obermaat kein Neckermann.
Da war der Dienstgrad noch was wert.

Sicher weiß ich von den Vorfällen auf Fregatten nicht umsonst verlässt eine gute Bekannte schon Oberbootsmann mit BW Leistungsabzeichen in Gold und anderen Lametta die Marine.
Schuld ist zum Teil die Führung des Schiffes die nicht in der Lage ist weibliche Soldatinnen vor Übergriffen der Männlichen Kameraden zu schützen.( Meist Russen-deutsche leider )
Sie hatte sehr motiviert angefangen und alle Lehrgänge gut bestanden.
Nach der Borddienstzeit will sie nur noch weg.

Sicher bei uns früher war auch immer Stimmung angesagt aber Fotografieren taten wir immer.
Einmal musste unser Alter mit dem Boot umkehren weil 2 Mädels an Bord geschmuggelt worden sind.
Sie waren in den Kojen der Mannschaftsmesse übersehen worden. Um keine Verwicklungen mit Norwegen zu bekommen brachte man sie an die Auslaufstelle zurück.

Die beiden Mannschaftler bekamen Disziplinarmaßnahmen .Aber Auch der UVD bekam eine Übergeholzt. Sogar der 1WO der Offizier vom Dienst war musste beim Kommandeur antraben.


Naja, er war ja noch kein Offizier, sondern ein klitzekleiner Fahnenjunker  ( istdoch Offiziersanwärter selbst klitzeKlein)

Aber Rassistische Äußerungen gab es in meiner Zeit  nicht. Darum geht es doch.
Ich auch gesagt er hätte mit einer Diszi genug bestraft worden.


Aber er wird Offizier das ist das wer so wenig Grips hat ist selber Schuld.

Oettinger ist Erz konservativ. Das ganze Land Baden-Württemberg ist tief schwarz.
Aber wir sind das Musterländle.
Der Oettinger ist im Land umstritten. Ich währe für seinen Rücktritt.

Das war genau so dumm wie der Spruch des Ausbilders.

Das mit dem Vorfällen an der Uni in Amerika zu vergleichen finde ich nicht richtig.

Wolfi
Donnerhall
Ps ich bin gegen die Prügelstrafe habe selber genug bekommen. Wollte nur aufzeigen das das noch ne andere Zeit war

Also ich würde den Fall von zwei Seiten betrachten.
Einmal das was der OA gemacht und gesagt hat. Das ist etwas was in einer Modernen Bundeswehr nicht geduldet werden kann und darf.
In meinen Augen ist die Entlassung vollkimmen gerechtfertigt.

Als zweites ist die Empörung der Amis zu betrachten.
Die sollten erstmal vor ihrer eigentür kehren und sich nicht über soetwas aufregen.
Wenn wir uns über alles aufregen würden, was die Amis so vom Stapel lassen, dann hätten wir viel zu tun.

Was die Aussagen angeht, dass sowas aus der Bundeswehr nicht nach aussen dringen darf, halte ich für bedenklich.
Wir wollen eine moderne und transparente Bundeswehr. Wenn die es keine transparenz gibt, entwickelt sich über kurz oder lang eine Bundeswehr die als Staat im Staate fungiert, so wie es in vielen Ländern der Erde der Fall ist und dann nicht mehr kontrolierbar ist.

wobei ich die Reaktionen der Amis mal gepflegt überhören würde.

Die ham sicher über ne linke Zeitungstussi die kurz zu dem Fuzzi hin ist, Wind bekommen.
Und die olle Schrulle hat dann wahrscheinlich noch dem Fuzzi gesagt was er sagen soll.

Daß der Fahenjunker selber schuld ist und zurecht fliegt steht auf nem anderen Blatt Papier.
(Ich hätt mich nie bei ner Ausbildung filmen lassen, scheiß Geltungsdrang)

Horrido

Zitat von: BulleMölders am 18. April 2007, 13:07:22
Wir wollen eine moderne und transparente Bundeswehr.

Wer ist "wir"?  ;)

Eine Armee kann nur sehr eingeschränkt "transparent" sein, das liegt in ihrer Natur ebenso wie ein Nachrichtendienst oder auch die Entwicklungsabteilung eines Konzerns. Natürlich ist "Transparenz" ein gerne gebrauchtes Modewort, aber in dem Fall irgendwie nur eingeschränkt anwendbar.

Ich meine das jetzt nicht auf den aktuellen Fall bezogen (das ist nicht geheimhaltungsbedürftig), aber es gibt in jeder Armee genügend Dinge die außerhalb gar nichts zu suchen haben, und damit ist die Forderung nach "Transparenz" allgemein recht sinnlos.

ZitatWenn die es keine transparenz gibt, entwickelt sich über kurz oder lang eine Bundeswehr die als Staat im Staate fungiert, so wie es in vielen Ländern der Erde der Fall ist und dann nicht mehr kontrolierbar ist.

Keine Panik :D

Nur weil eine Armee sich abschottet, wird sie nicht gleich zum Staat im Staate  ;)
Da müssen noch ganz andere Faktoren dazukommen.

Zitat von Andi:

ZitatDann war er halt einmal zu oft "grün hinter den Löffeln"! Spätestens als Ausbilder in der Grundausbildung sollte man seine Grenzen kennen und jede Handlung als Vorgesetzter besonders gründlich überdenken!

Ich vermute da nicht gleich, dass er einmal zu oft ,,grün hinter den Löffeln" gewesen ist. Vielleicht hat er so was zum ersten Mal gesagt, weil er sich wie ein Schauspieler in einem Film vorkam! Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.

ZitatSoso, hättest du?

Ja, also genau das hätte ich. Weil ein Fahnenjunker erziehbar (im freundschaftlichen Sinne) ist. Ein gestandener Leutnant muss hingegen schon dreimal überlegen, bevor er was sagt. Wenn ein Leutnant mit einer solchen  Äußerung kommen würde, wäre ich besorgt,  weil es eventuell aus tiefster Überzeugung käme. Ein Leutnant sollte es eben genau wissen. Deswegen kenne ich auch keinen Leutnant, der mit solchen Sprüchen um sich wirft. Es kann aber trotzdem sein, dass auch ein jetziger Leutnant mal ordentlich geistigen Dünnschiss in seiner Anfangszeit abgelassen hat, aber das wäre mir dann doch nicht so wichtig.
Wenn so ein Fahnenjunker eine solche Bemerkung von sich gibt, ist das auch schlimm, aber in diesem Alter kann man schon mal Mist bauen und daran arbeiten. Wir sind doch alle nur Menschen.
Soldatengesetz hin oder her, das ist doch Auslegungssache. Da gibt es so viele Sachen bei der Bundeswehr, von denen man (oder ich) berichten könnte, da würde sich das Soldatengesetz §55 (4) aber überschlagen, dass musst du mir mal glauben.  Es ziehen aber viele mit, viel zu viele sitzen in einem Boot, und wo kein Kläger ist, gibt's auch keinen Richter. Jetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen. Das ist die Realität, und das muss doch jeder verstehen der bei der Bundeswehr tätig ist, dass es da Vorfälle gibt, die mit einem normalen, zivilen Leben nichts mehr gemein haben. Die Äußerung des Fahnenjunkers ist doch gar nichts dagegen.
Man kann doch nicht bei einem Fahnenjunker ansetzen! Der Fehler liegt ganz woanders!
Der Bürgermeister Adolfo Carrion forderte eine Entschuldigung, die nach dem ganzen Rummel jetzt auch nötig ist. Dann soll sich doch der Fahnenjunker entschuldigen, sein tiefstes Bedauern äußern und eine gerechte Strafe hinnehmen, und danach soll er seinen Dienst wieder aufnehmen und es beim nächsten mal richtig machen. Es ist doch keine Art, einen normalen Menschen einfach fallen zu lassen, weil er mal  kurz Schwachsinn erzählt hat.
Als Fahnenjunker hat man kein politisches Gewicht, deswegen ist das Ansehen der Bundeswehr nicht gefährdet. Der Zug mit dem Ansehen ist nämlich schon lange abgefahren.   

Zitat...und international durch den Schwachsinn, den er gemacht hat ähnlich berühmt geworden ist wie dänische Karikaturisten oder US-Militärpolizisten im Irak. Und genau darum geht es - die Dimension der Auswirkungen und nicht die etwaige "Geringfügigkeit" des Anlasses.

Ich weiß ja nicht ob das gerade Ruhm ist, was dem Fahnenjunker da zugeflogen ist. Der Karikaturenstreit ist ja genau dieselbe Geschichte (Ich liebe Karikaturen). Etwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem ,,Streifen" bekannt werden. Beschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann. Finde drei Reporter (die ihre Geschichte einem Fernsehsender verkaufen wollen), die den ,,skandalösen" Fahnenjunker kommentieren, und du hast den Skandal der Morgen in der ,,WELT" auf der Titelseite steht.

Wie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien! Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben! Aus meiner Sicht reicht es locker für eine Buße, aber nicht für eine Entlassung des Soldaten, da es mir zu weit unten angegriffen scheint. Mich würden jetzt mal die Kasernen interessieren, wo der Soldat seine Ausbildung genossen hat. Irgendwo musste ja mal der Eindruck entstanden sein, dass man als Ausbilder ,,cool" und mit tollen Sprüchen auftreten kann.

ZitatNur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.

Ja, Erziehung ist wichtig! Mit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen  ::), und den Imageschaden kannst du damit auch nicht mehr aufpolieren. Mit zwanzig Jahren kannst du noch gar keine Führungsqualitäten besitzen, aber wenn der Fahnenjunker Schießausbildung machen soll , dann muss er da eben ran, und das haben andere Führungspositionen zu verantworten.  Reden wir doch mal über die vielen Hauptgefreiten, die kostengünstig als Hilfsausbilder eingesetzt werden. Kann man da wirklich glauben, dass die sich ihrer hohen Ausbilderfunktion bewusst sind? Die lassen manchmal auch Dünnschiss bei der Ausbildung ab, den man aber nicht überbewerten darf! Es kann immer passieren, dass einer mit seinem jugendlichen Leichtsinn Mist erzählt. So was muss man ahnden, und später auch abhaken. Damit würde sich ja auch der MG-Schütze zufrieden geben.

ZitatDu wirst es nicht glauben, aber auch nur "ein Fehler" kann der letzte und/oder tödlich sein.

Sicher kann auch nur ein Fehler der tödliche sein. Aber wir entschärfen heute keine Bombe, und den Kampfjet lassen wir jetzt auch im Hangar. Es geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.   

ZitatDas ist sozialwissenschaftlich gesehen ziemlicher Unsinn. Grund eins der Unternehmens-/Arbeitgeberwahl (bei denen, die die Wahl haben) ist nicht das Gehalt, sondern das Prestige, was der Arbeitgeber/Beruf bringt. Mit Geld allein bekommt man keine (guten) Soldaten.

Andi

Nee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?
Andi, du würdest als guter Staatsbürger doch auch nicht einfach nur bei BMW arbeiten, nur weil diese Autofirma tolle Fahrzeuge produziert (hohes Prestige). Du machst es auch nicht, um nach fünfzehn Jahren eine tolle Entlassungsurkunde zu bekommen, worauf steht, dass du dem BMW-Werk immer ordentlich, fünfzehn Jahre lang treu gedient hast (vielleicht noch mit einer kleinen unbedeutenden Auszeichnung). Nein. Du machst es vielleicht für ein bisschen Prestige, aber hauptsächlich für Geld, und weil du damit deine Familie ernähren, und deine sonstigen, persönlichen Wünsche erfüllen kannst.
Menschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.

Was machst du, wenn das Prestige, also das Ansehen der Bundeswehr sowieso schon am Boden ist. Du kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen. Dabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!
Damit ist ein viel größerer Imageschaden entstanden.
Anständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst? Ansonsten geht eben der junge Arbeitssuchende in die nächste Fabrik, startet ein zufriedenes ziviles Leben. Warum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen ,,cool" vorkomme!)


Semino

ZitatWarum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen ,,cool" vorkomme!)

Jetzt nich lachen, aber es GIBT tatsächlich Soldaten aus Überzeugung  ;)

Zitat von: Semino am 18. April 2007, 17:04:20
Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.

...das sich selber in die Situation gebracht hat. "Bauernopfer" wofür eigentlich?

Zitat

ZitatSoso, hättest du?

ZitatJa, also genau das hätte ich.

Nur wie gesagt: Das geht nach dem vierten Dienstjahr nicht mehr!

Zitatund wo kein Kläger ist, gibt's auch keinen Richter.

Wo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG. ;)

ZitatJetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen.

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen) das es bei der Sache nur im Ansatz um das Dienstvergehen des Soldaten ging! Grund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG). Auch wenn du offensichtlich mit der realität zu kämpfen hast, aber so ein Kamerad wäre als Soldat, aber insbesondere als Vorgesetzter nicht mehr tragbar - auch in seinem eigenen Interesse (wobei das hier gepflegt ignoriert werden kann).

ZitatEtwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem ,,Streifen" bekannt werden.

Ist er aber...und genau darum geht es.

ZitatBeschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann.

Darum geht es nicht - insbesondere, weil so ein Video kommentiert oder unkommentiert für sich selbst spricht. Und ich vermute mal, dass ich mit der Arbeit der "Medien" vertrauter bin als du.

ZitatWie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien!

Leider ein falscher Schluss, wobei im Ansatz richtig. Die Verantwortung trägt natürlich der Fahnenjunker mit allen Konsequenzen, denn seine Aussage ist der Stein des Anstoßes. Recht hast du sicherlich damit, dass er ab diesem Moment kaum noch Möglichkeiten hatte das ganze zu beeinflussen, aber so ist das Leben.
Wenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").
Wer der Presse eine Steilvorlage bietet sollte sich nicht wundern, wenn die Presse sie verwandelt - egal was du oder sonstjemand davon hält.

[/quote]Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben![/quote]

*lol* Ist das Ernst gemeint? Im Zivilen dürfte er sich wahrscheinlich nicht nur von seinem Arbeitgeber verabschieden sondern hätte wahrscheinlich direkt als "Ablöse" eine zivile Schadenersatzklage am Hals.

ZitatNur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.

ZitatMit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen

Darum geht es in diesem Fall auch nicht, sondern um Schadensbegrenzung.

ZitatEs geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.

Faszinierende bornierte These...nur wirst du sie wohl nicht beweisen können...

ZitatNee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?

Mit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.

ZitatMenschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.

Diese Aussage trifft eher auf sozial schlecht gestellte Schichten zu. Wie gesagt: Wer die Wahl hat (und die hat man in diesen Schichten eher nicht), der entscheidet nach Prestige des Arbeitgebers und nach nichts anderem.

ZitatDu kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen.

Auch wenn ich schon vermute, dass wir unterschiedliche Auffassungen von "Anstand" haben: anständige Leute "kaufe" ich nicht mit Geld. ;)

ZitatDabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!

Soso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?

ZitatAnständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst?

Ich würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.

Gruß Andi

Zitate von Andi

ZitatWo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.

Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt? Jeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf. Sonst hätte ich in meinem Leben schon mehrere Meldungen machen müssen. Diese Leute sind auch keineswegs Rassisten, sie spielen nur und lachen albern über diese Geschmacklosigkeit.
Es ist ein bisschen scheinheilig, nur die Leute zu bestrafen, die halt einfach mal Pech gehabt hatten, und mit einer Kamera gefilmt wurden. Gerade in diesem Fall eine Überreaktion! Eine hohe Disziplinarbuße wäre angemessener gewesen.

ZitatGrund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).

Das legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre). Man darf nicht zu lange auf einer Medienwelle reiten, sonst verliert man die Tatsachen aus dem Auge. Siehe Karikaturenstreit. Da sind Menschen gestorben, weil sie sich gemeinsam hochgepuscht haben, wegen ein paar lustigen Bildern. Schuld daran sind die Medien und die Leute die sich von den Skandalmeldungen haben mitreisen lassen.
Die dänische Zeitung wurde wegen des Skandals auch nicht abgesetzt, sondern druckt munter weiter. Sie hat ihren Fehler eingestanden, und wird in der Zukunft nicht mehr so was Kritisches drucken.
Tatsache ist, dass die Äußerung des Fahnenjunkers harmlos waren. Immer schön locker durch die Hose atmen (Damit meine ich dich nicht persönlich, sondern alle Leute, die sich gerne schnell wegen einer belanglosen Nachricht aufregen.)

ZitatWenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").

Kein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.  
Immer die höhere Macht bestimmt, was aus einer Kleinigkeit gemacht wird.

Höhere Macht = Medien (Oder Mensch bedient Gewehr)
Kleinigkeit = Ein Fahnenjunker labert mal eben dummes Zeug. (ein  Geschoss)

ZitatMit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.

Ich spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl. Ich habe manchmal das Gefühl, dass heutzutage viele Knallköpfe Chancen haben, bei der Bundeswehr genommen zu werden. Und diese Knallköpfe ziehen am Niveau. Weiß doch nun jeder wovon ich spreche!
Den Fahnenjunker würde ich mit diesem Ausrutscher nicht gleich dazu zählen. Wie gesagt, da gibt es noch ganz andere Sachen und Leute bei der Bundeswehr, um die man sich zuerst kümmern sollte, bevor man sich über so was aufregt!

ZitatSoso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?

:D
Man sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen, sonst spricht bald keiner mehr miteinander. Wieso sollte er denn kein anständiger Zwanzigjähriger sein? Weil er mal eben kurz Mist gelabert hat, und dabei gefilmt wurde? Dafür kennen wir ihn doch viel zu wenig.
Ich kenne Leute die keinen Anstand haben, das kriegst du aber erst nach einer Weile mit.

ZitatIch würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.

Gruß Andi

Ich nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.
Du weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.
Egal in welcher sozialen Schicht. Es kann ja sein, dass ich dabei etwas übersehen habe, deswegen würde ich gerne das lesen, was du gelesen hast J.  Mit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.

Wenn ich Putzfrau (-mann) wäre, und ich die Wahl hätte zwischen einer bekannten, berühmten AG X, oder einer total unbekannten AG Y, und die AG Y mehr bezahlen würde als die AG X, wohin würde ich deiner Meinung nach gehen? Da müsste AG Y schon ein sehr schlechtes Image haben, wenn ich trotz besserer Bezahlung dort nicht arbeiten wollte!

Und auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.

Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.
Macht ja nichts  ;)
Wir kommen sowieso vom Thema ab. Alles andere wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion.

Die Buchtipps will ich trotzdem noch haben!


Mit freundlichem Gruß
Semino

Zitat von: Semino am 19. April 2007, 00:02:07
Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.

Das ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv. ;)

Zitat

ZitatWo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.

Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt?

So...und jetzt überleg noch mal genau welche anderen schwerwiegenden Auswirkungen es in diesem Fall noch geben könnte, wenn der Kamerad im Dienst verbleiben würde. Wobei du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst und ich mich gerade schwer fragen muss, was grundsätzlich schlimm daran sein soll, wenn man sich über den "GröFaZ" lustig macht - problematisch wird es dann, wenn es nicht ums "lustig machen" sondern um versteckte Sympathien geht.

ZitatJeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf.

Ah ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.

ZitatGerade in diesem Fall eine Überreaktion!

Und mit dieser Meinung stehst du eben alleine da - die Sach- und Rechtslage ist klar - klarer kann sie eigentlich nicht sein. Auch wenn du dich mit Händen und Füßen dagegen sträubst.

ZitatGrund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).

ZitatDas legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre).

Wie schon gesagt: ich kenne mich höchstwahrscheinlich besser mit den "Medien" aus als du. Und "zwei Wochen" hält es kein Thema in den Schlagzeilen. Bei "wichtigen" Themen sind es in der Regel maximal drei Tage.
Aber es geht auch nicht darum, wie lange das Thema die Medien bestimmt.

ZitatWenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").

ZitatKein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.

Du verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch. ;)
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.

ZitatIch spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl.

Quantität ersetzt aber nicht Qualität. ;)
Und auch wenn die Bundeswehr (was sie gar nicht kann) die Dienstbezüge ihrer Soldaten um jeweils 1000 € pro Monat erhöhen würde könnte sie nach wie vor nicht mit der Bezahlung ziviler Firmen mithalten.
Mit Geld allein lässt sich hier leider gar nichts bewerkstelligen, denn die Masse der "guten" suchen sich etwas anderes (u.A. mit mehr Prestige).

Aber mal ein kleiner geschichtlicher Exkurs: Was meinst du, warum es in Kaiserzeit und Weimarer Republik kein höheres Ziel und keinen angeseheneren Beruf als den des Offiziers gab?
Nicht wegen des Geldes - die Jungs haben nen Appel und nen Ei bekomen (davon konnte man im Normalfall nicht mal leben)! Nein, wegen dem sozialen Prestige!

Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

ZitatMan sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen,

Macht auch keiner, das "Schlechte" hat "der Mensch" in diesem fall ja selbst auf dem Silbertablett präsentiert.

ZitatIch nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.

Für den ANfang
"Auf der Suche nach Spitzenleistungen"
von Thomas J. Peters und Robert H. Waterman

Sollte für den Anfang erst mal reichen. Ist einfach und verständlich geschrieben (Amerikaner halt), ist aber Standartwerk in der Forschung.

ZitatDu weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.

Nicht nur. ;) Unterhältst du dich auch mit deinem Geld? Meinst du man wird auf Grund von Geld in öffentliche Ämter gewählt?

ZitatMit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.

Definitiv nicht, aber mit Prestige bekommst du Kredite, Rabatte und besser bezahlte Jobs. ;)

ZitatUnd auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.

Dann wäre der Ingenieur wahrscheinlich ziemlich dumm.

Gruß Andi

Da gibt es ein sehr interessantes Experiment... Geht eben darum ob ein Mensch sich in Sachen Wirtschaft (und da zählen eure Beispiele für Arbeit gut rein) rein rational verhält oder ob er sich von anderen Komponenten eben wie Prestige beeinflussen lässt.

Ablauf:

Man hat Menschen auf der Straße willkürlich einen Deal angeboten, also sie würden 100 Pfund bekommen. Bedingungen:

1. Sie müssen das Geld mit einer weiteren Person teilen, in der Art dass sie dieser zweiten Person einen Teil des Geldes anbieten,und nur wenn diese zweite Personden Betrag annimmt bekommt auch Person Nummer 1 das Geld. 
2. Es gibt keinen zweiten Versuch. Lehnt Person Nummer 2 ab, darf kein nochmaliges Angebot erfolgen.

Die Angebote die zu niedrig waren wrden von der Nummer 2 stets abgelehnt, würden sie jedoch rein rational handeln müssten sie ja auch alles niedrige sofort akzeptieren... Haben sie aber nicht, wegen dem Prestige. "was wäre wenn es sich rumsprechen würde dassich was zu niedriges akzeptiere,was würden die Anderen nur von mir denken...?"

Edit: Quelle ist ein Artikel aus der Times, Montag,31. Dezember 2001 "give and take"

ZitatDas ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv.

Ich lese mir alles ganz genau durch, was du zu berichten hast. Genau wie du, kommentiere ich aber nicht alles.
Ich hoffe du hast meine Argumente bisher auch gut vernommen.

ZitatAh ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.

Ich diene nicht mehr. Ich habe beim Heer (Kampftruppe) und bei der Marine (Fregatte) gedient.

ZitatDu verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch.
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.

Die Kugel ist die Botschaft                         = Fahnenjunker labert Mist.
Der Schütze, und damit der Schuldige    = Medien

Die Botschaft wurde von den Medien auf den Weg gebracht.
Ursprünglich war die Aussage des Fahnenjunkers überhaupt noch keine Botschaft. Sie wurde erst von den Medien zu einer Botschaft gemacht.

Die Kugel ist erst mal harmlos, genau wie die Äußerung des Fahnenjunkers. Eine abgefeuerte Kugel kann aber tödlich werden. Daran ist aber nicht die Kugel (der Fahnenjunker) schuld, sondern derjenige, der das Gewehr bedient (Die Medien).
Die Kugel (Äußerung des Fahnenjunkers) ist da, und ist letztendlich tödlich, aber sie wurde von dem Gewehr (den Medien) abgefeuert. Die Kugel hat nur eine klitzekleine Teilschuld.
Der Fahnenjunker hätte bestraft werden sollen, aber die Entlassung war nicht notwendig.

Übersichtlicher:

Höhere Macht + Kleinigkeit = Auswirkung

(Medien + Fahnenjunker labert kurz Mist = Bundeswehrskandal)

Du hast von Medien Ahnung, daher weißt du ganz genau was ich zu erklären versuche!  :D

ZitatUnd rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

Bevor du dich in Gedanken verirrst, möchte ich darauf hinweisen, dass Siemens (oder andere große Firmen) dafür auch sehr gut bezahlen. Denn das Geld macht das Ansehen aus! Wenn du als Ingenieur bei BMW arbeitest, genießt du hohes Ansehen, weil auch jeder weiß dass du bei BMW sehr gut bezahlt wirst, und nicht weil BMW tolle Autos baut J .

Ich denke doch nicht bei meiner Arbeitsstellenwahl und Bewerbung über meine übernächste Arbeitsstelle nach, und was der übernächste Arbeitgeber über meine jetzige, mittelmäßige (aber sehr gut bezahlte) Stelle denken könnte.
(Wenn ich nicht gerade eine Firma in meinem Lebenslauf stehen haben würde, die arg im Verruf ist!)
Du lebst JETZT! Du lebst in der Gegenwart! Du musst jetzt Geld in die Kasse bekommen! Irgendwann bist du 67, und dann willst du in deinem Leben irgendetwas aufgebaut haben. Das geht nur, wenn du etwas im Portemonnaie hast! Die Zukunft entwickelt sich dann von selbst.
Ein Soldat hat noch ein Privatleben (Familie) nebenher, und dafür braucht er Geld.
Mit einer tollen Urkunde, Prestige und einem feuchten Händedruck kann ich mir kein Leben aufbauen und mir auch nichts kaufen.

Andi, bitte bestätige (oder kommentiere) mir jetzt folgende Aussage, damit ich sicher sein kann, dass du das ganz gewiss ernst gemeint hast.

Stell dir vor, du wärst ein arbeitssuchender Ingenieur. Siemens (BMW,RWE,EON,....)  bietet dir einen Arbeitsvertrag und ein monatliches Gehalt von 3700€/monatlich an.
Parallel dazu hat auf deine Bewerbung hin, auch eine unbekannte, kleine Mikroelektronikfirma ihr Interesse bekundet. Diese kleine, und absolut unwichtige und unbedeutende Mikroelektronikfirma bietet dir aber 4100€/monatlich an, weil sie unbedingt einen Ingenieur braucht, um ihr neues Produkt weiter zu entwickeln.
Du würdest dann also trotzdem zu Siemens ( BMW,RWE,EON,....)  gehen?
Wenn du mir das jetzt bestätigst, würde ich mich über eine nachvollziehbare Begründung für diese Entscheidung freuen. Aber es kann ja auch sein, dass du deine Meinung jetzt geändert hast.  :o

Spielt dabei die persönliche Hoffnung eine Rolle, dass ein zukünftiger Arbeitgeber das zu schätzen wüsste? Du würdest ein paar Jahre deines Lebens auf ein besseres Gehalt verzichten, weil dann in deinem Lebenslauf Siemens ( BMW,RWE,EON,....)   steht ?(Das wertet doch nicht dein Know-How auf!) Zu Siemens (oder halt BMW,RWE,EON,....)    hättest du doch auch nach deiner Werkstattkarriere gehen können? Du weißt doch gar nicht was in fünf Jahren alles passiert!

Eines darfst du jetzt aber nicht verwechseln.
Firmen mit einem hohen Prestige zahlen in der Regel besser!
Kleine Werkstätte können dir meistens nur einen Hungerlohn zahlen. Deswegen geht man auch lieber zu einer großen und bekannten Firma.
Aber sobald eine Werkstatt kommt, die bereit ist, dich für einen besseren Lohn abzuwerben, sagt man doch diesem Angebot schon aus Vernunft zu!
Was soll denn die kleine Werkstatt sonst machen? Soll sie erst mal versuchen, mit teurer Werbung ihr Image auf Hochniveau zu bringen, damit sich der Herr Ingenieur endlich mal zu ihr bewegt?
Nein, das braucht sie nicht, das geht einfach nur mit Geld. Ist doch ganz einfach, und so funktioniert das nun mal im Kapitalismus. Ist ja auch eine schöne Sache!

So  funktioniert das auch bei der Bundeswehr.





@Betsy:
Das ist eher ein Experiment für Verhandlungen. Wenn Herr Maier zu mir kommen würde, und würde sagen: ,,Tach Semino, ich habe hier 100 Glocken in der Hand, und du  kriegst von mir jetzt davon 20, ich behalte 80. Wenn Du die jetzt nicht annimmst, geht der Gesamtbetrag verloren!", dann würde ich sagen: ,,Nee, du hast ein sehr schlechtes und freches Angebot gemacht, ich fühle mich beleidigt, und jetzt gehst du mit mir unter!".
Wenn mir die Bedingungen aber vorher nicht bekannt wären, würde ich auf der Straße ohne zu zögern die 20 Pfund annehmen! Logisch, Geld ist Geld.
Das ist doch ganz klar, man möchte bei einer Verhandlung niemals als der Verlierer davon schreiten. Man muss dem Partner immer das Gefühl geben, dass er ein würdiges Angebot bekommen hat, sonst kommt es zu keiner Verhandlung. (Das hat schon was mit Prestige zu tun, und zwar mit Prestige durch Vermögen!)
Geld ist eben wichtig. 20 Pfund nehme ich nicht an, aber mit 50 Pfund  (fifty/fifty) hätte ich mit mir reden lassen, und wir wären ins Geschäft gekommen!
So läuft das auch in der Wirtschaft.



Zukünftige Soldaten machen sich darüber Gedanken, ob sich ein Vertrag mit der Bundeswehr lohnt. In erster Linie sehen die Bewerber den Sold und die finanzielle Sicherheit. Das ist auch das Einzige was zieht und ich kann das verstehen!  Mit Uniform, Abzeichen oder Prestige  kannst du keine Bewerber mehr locken.

Mit freundlichen Grüßen
Semino

Es geht dabei nicht um Prestige durch das "Vermögen dass sie bekommen" sondern um Ihr Ansehen in der Gesellschaft das durch eine eventuelle Akzeptanz eines niedrigen Angebots geschmälert wird.

Und: Die meisten Angebote unter 40 Pfund wurden abgelehnt, mit deiner Wahl gehörst du zu der Minderheit ;)
Übrigens wurde dann noch eine Simulation am PC erstellt, bei dem es um das Wachstum der Bevölkerung ging, wobei diese eben aufgeteilt war in die bekannten 2 Parteien. Die die die niedrigen Angebote angenommen hat ist mit der Zeit ausgestorben... nur nebenbei.

Es geht darum dass sich Menschen durch Prestige beeinflusst anders verhalten, wenn es Prestige verleiht bei einer großen international bekannten Firma zu arbeiten wollen die Menschen zu ebendieser und nicht zu dem Kleinbetrieb. Würde der Kleinbetriebaus irgendeinem Grund Prestige verleihen würden die Menschen sich auf diese stürzen. Durch Prestige und weiteren sozialen Faktoren ist der Mensch stark beeinflusst.

Zitat von: Semino am 20. April 2007, 06:36:09Die Kugel ist die Botschaft                         = Fahnenjunker labert Mist.
Der Schütze, und damit der Schuldige    = Medien

Die Botschaft wurde von den Medien auf den Weg gebracht.
Ursprünglich war die Aussage des Fahnenjunkers überhaupt noch keine Botschaft. Sie wurde erst von den Medien zu einer Botschaft gemacht.

Die Kugel ist erst mal harmlos, genau wie die Äußerung des Fahnenjunkers. Eine abgefeuerte Kugel kann aber tödlich werden. Daran ist aber nicht die Kugel (der Fahnenjunker) schuld, sondern derjenige, der das Gewehr bedient (Die Medien).
Die Kugel (Äußerung des Fahnenjunkers) ist da, und ist letztendlich tödlich, aber sie wurde von dem Gewehr (den Medien) abgefeuert. Die Kugel hat nur eine klitzekleine Teilschuld.
Der Fahnenjunker hätte bestraft werden sollen, aber die Entlassung war nicht notwendig.

Darüber dürfte soweit Einigkeit herrschen - ein Soldat macht Mist, irgendwer seiner Vorgesetzten erfährt irgendwie davon, also gibt es auf die Mütze. So weit, so gut.
Wenn es "intern" bleibt.

Da diese ganze Geschichte jedoch dummerweise jenseits des "Großen Teichs" ziemliche Wellen geschlagen hat (in welcher Form es dort bekannt geworden ist, ist dafür ja letztlich so irrelevant wie nur was - es ist bekannt, es hat dem Ansehen der Bundeswehr in Amerika geschadet, Punkt), hat der Soldat mit einer vielleicht nicht durchdachten Äußerung für vielleicht überzogene diplomatische Verwicklungen gesorgt. So jemand dürfte vermutlich auch bei zivilen Unternehmen recht schnell seine Papiere abholen.


Abgesehen davon: Wer auch nur ansatzweise die Berichte des Wehrbeauftragten verfolgt (was man von einem angehenden Offizier erwarten sollte), dann noch immer nicht weiss, dass auch "Kleinigkeiten" wie dumme Sprüche die Karriere binnen kürzester Zeit beenden können und sich nicht auch dementsprechend verhält - ist in meinen Augen selbst schuld ...

ZitatIch denke doch nicht bei meiner Arbeitsstellenwahl und Bewerbung über meine übernächste Arbeitsstelle nach, und was der übernächste Arbeitgeber über meine jetzige, mittelmäßige (aber sehr gut bezahlte) Stelle denken könnte.

Wenn man allerdings halbwegs darauf Wert legt, einen "roten Faden" in seinem Lebenslauf zu haben, dann sollte man über sowas durchaus nachdenken. Und notfalls die schlechter dotierte Stelle annehmen, wenn diese besser in den Lebenslauf und die zukünftige Lebensplanung passt. ;)

ZitatStell dir vor, du wärst ein arbeitssuchender Ingenieur. Siemens (BMW,RWE,EON,....)  bietet dir einen Arbeitsvertrag und ein monatliches Gehalt von 3700€/monatlich an.
Parallel dazu hat auf deine Bewerbung hin, auch eine unbekannte, kleine Mikroelektronikfirma ihr Interesse bekundet. Diese kleine, und absolut unwichtige und unbedeutende Mikroelektronikfirma bietet dir aber 4100€/monatlich an, weil sie unbedingt einen Ingenieur braucht, um ihr neues Produkt weiter zu entwickeln.
Du würdest dann also trotzdem zu Siemens ( BMW,RWE,EON,....)  gehen?

Wenn die Stelle bei Firma A (geringer bezahlt) besser zu meinem eigenen Profil passt als die Stelle bei Firma B (was in den meisten Fällen dann beispielsweise auch bedeutet, dass Stelle A näher am eigenen Interessenschwerpunkt liegt als B) - ja!

ZitatMit Uniform, Abzeichen oder Prestige  kannst du keine Bewerber mehr locken.

Was allerdings eine ziemlich gewagte Verallgemeinerung ist! Man könnte auch sagen: Eine ziemlich gewagte, da unzutreffende Verallgemeinerung ... Es gibt tatsächlich genug Personen, die nicht nur "des schnöden Mammons wegen" zum Bund gehen, andernfalls wäre ein Konzept wie der "Offizier mit wissenschaftlicher Vorbildung" oder ähnliches zum Scheitern verurteilt (für einen Ingenieur o.ä. ist das auf diesem Wege erreichbare Einstiegsgehalt ein Witz!).

Bevor  ich hier einen Roman schreibe, hier noch einmal ein zitiertes Beispiel, welches verdeutlicht, dass man alles aus verschiedenen Richtungen betrachten kann.

Zitat von Schlammtreiber:

ZitatDennoch hätte man die Sache auch anders wieder ausbügeln können als durch die plötzliche Entlassung. Warum nicht so: Der Fahnenjunker nimmt seinen Erholungsurlaub und fliegt auf eigene Kosten in zivil in die Bronx. Dort macht er mit Adolfo eine Stadtrundfahrt und berichtet anschließend vor der Weltpresse: "Die Jungs in der Bronx sind ganz anders, als es in diesen HipHop-Videos aussieht. Die sind echt gut drauf, vor allem die Afroamerikaner. Ich würde jedem empfehlen, hier mal Urlaub zu machen." Und Adolfo dazu: "Dieser deutsche Kadett ist ein echt netter Kerl. Der ist gar kein Rassist, wie wir erst dachten." Aber gut, BMVg hat entschieden, und die Kameraden können das sicherlich besser beurteilen als ich.

Sehe ich genauso.
Ist zwar etwas übertrieben. Aber die Medien hätten einiges wieder gerade biegen können, macht ihnen aber nicht soviel Spaß! Ein Rassist bei der Bundeswehr macht sich für Journalisten in den Nachrichten besser. Wenn man das aber erkannt hat, und mal darüber nachdenkt, wie schwerwiegend seine Äußerung eigentlich wirklich war, kommt man zum Schluss, dass er nur eben mal Mist gelabert hat.
Er hat keine politischen Ansichten vermittelt.

Zitat von Timid:

ZitatDarüber dürfte soweit Einigkeit herrschen - ein Soldat macht Mist, irgendwer seiner Vorgesetzten erfährt irgendwie davon, also gibt es auf die Mütze. So weit, so gut.
Wenn es "intern" bleibt.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen intern, und dem was unglücklich nach ,,außen" dringt. Mist bleibt Mist. Geringfügiger Mist darf auch nur geringfügig bestraft werden. Wenn sich anschließend die Medien daran hochfahren ist das deren Problem!

ZitatAbgesehen davon: Wer auch nur ansatzweise die Berichte des Wehrbeauftragten verfolgt (was man von einem angehenden Offizier erwarten sollte), dann noch immer nicht weiss, dass auch "Kleinigkeiten" wie dumme Sprüche die Karriere binnen kürzester Zeit beenden können und sich nicht auch dementsprechend verhält - ist in meinen Augen selbst schuld ...

Seine Äußerungen waren auch nicht in Ordnung, aber entlassen hätte ich ihn daraufhin nicht gleich!

ZitatWenn man allerdings halbwegs darauf Wert legt, einen "roten Faden" in seinem Lebenslauf zu haben, dann sollte man über sowas durchaus nachdenken. Und notfalls die schlechter dotierte Stelle annehmen, wenn diese besser in den Lebenslauf und die zukünftige Lebensplanung passt. 

Wenn ich Ingenieur bin, und Ahnung von meinem Fach habe, ist es mir egal für wen ich arbeite. Ich übe dann eine Tätigkeit aus, und will dafür bezahlt werden. Es kommt dann darauf an, welcher Arbeitgeber den höchsten Betrag bietet.
Ich bin absolut käuflich, solange ich meine eigene Menschenwürde, und die Menschenwürde anderer nicht verletze.

ZitatWenn die Stelle bei Firma A (geringer bezahlt) besser zu meinem eigenen Profil passt als die Stelle bei Firma B (was in den meisten Fällen dann beispielsweise auch bedeutet, dass Stelle A näher am eigenen Interessenschwerpunkt liegt als B) - ja!

Dann müsste ich aber sehr penibel sein.  ::)

Zitat(für einen Ingenieur o.ä. ist das auf diesem Wege erreichbare Einstiegsgehalt ein Witz!).

Richtig, wir sind uns einig!  :)


Ab jetzt lasse ich die Finger von der Tastatur, weil wir uns nur noch im Kreis drehen. Genauer kann ich auch gar nicht mehr meinen Standpunkt  verteidigen.

Liebe Grüße!
Semino

@Semino: Der einzige der sich dreht (und windet) bist du, aber recht hast du: Sinn macht das ganze so natürlich nicht.

Deinen Standpunkt habe ich nun mehrfach gelesen und als etwas realitätsfern abgetan.

Gruß Andi

@Andi:
Hab ich vernommen.

Kleine Berichtigung.
Das Anfangszitat meiner letzten Nachricht stammt von DONNERHALL und nicht von Schlammtreiber.
Tschuldigung ;D   8) 8) 8)

Mit freundlichem Gruß
Semino

Zitat von: Semino am 21. April 2007, 17:51:22Ich sehe keinen Unterschied zwischen intern, und dem was unglücklich nach ,,außen" dringt.

Der Unterschied ist ganz einfach: Das interne bleibt intern, das was nach außen dringt wird irgendwie unter "Externen" bekannt. Dadurch werden auf einmal aus einem dummen Spruch Verwicklungen auf höchster politischer Ebene.

ZitatWenn sich anschließend die Medien daran hochfahren ist das deren Problem!

Ah ja. Die Medien sind also schuld ;)

ZitatSeine Äußerungen waren auch nicht in Ordnung, aber entlassen hätte ich ihn daraufhin nicht gleich!

Er wurde auch nicht auf Grund seiner Äußerungen entlassen (der Vorfall war ja angeblich schon seit Monaten bekannt).
Er wurde vielmehr entlassen, weil durch seine Äußerungen die ganze Geschichte eine Dynamik entwickelte, die zu einer Schädigung des öffentlichen Ansehens der Bundeswehr geführt hat.

Jeder zivile Betrieb wäre nicht anders verfahren. Bleibt es ein Problem der Firma, kann man es noch irgendwie ohne größere Auswirkungen für die Betroffenen abwickeln. Wird es jedoch ein Problem mit anderen Stellen (beispielsweise der Presse), wird man sich von dem Mitarbeiter trennen müssen, will man sein Image nicht noch weiter beschädigt sehen.

ZitatIch bin absolut käuflich, solange ich meine eigene Menschenwürde, und die Menschenwürde anderer nicht verletze.

Das ist schön für dich. Das auf alle anderen Leute verallgemeinern zu wollen, kann jedoch nicht funktionieren.

ZitatDann müsste ich aber sehr penibel sein.  ::)

Wenn wir schon beim Ingenieur sind, empfehle ich die Lektüre der Beiträge von Heiko Mell, die regelmäßig in den VDI Nachrichten abgedruckt werden ;)  Ein wichtiger Gesichtspunkt ist dabei immer - der rote Faden im Lebenslauf.

ZitatRichtig, wir sind uns einig!  :)

Zumindest in diesem Punkt ;)

Zitat von: Semino am 21. April 2007, 18:02:40
Kleine Berichtigung.
Das Anfangszitat meiner letzten Nachricht stammt von DONNERHALL und nicht von Schlammtreiber.
Tschuldigung ;D   8) 8) 8)

Und ich dachte schon diese verdammte Persönlichkeitsspaltung kommt wieder hoch  ;D