In der aktuellen Ausgabe des SPIEGEL* (18/2007 vom 30. April, Seite 42) wird berichtet, dass die SPD den Ausstieg aus der Wehrpflicht plane. Im Artikel heißt es, dass "Ex-Verteidungsminister Peter Struck und Vizekanzler Franz Müntefering zusehends (innerhalb der SPD) in die Minderheit geraten".
*Quellenhinweis: DER SPIEGEL (18/2007) - 30.04.2007 - "BUNDESWEHR: Ende ohne Schrecken"
Die SPD plant den Ausstieg aus der Wehrpflicht. Nur im Notfall sollen Rekruten eingezogen werden. Die Sozialverbände sind auf den Wegfall des Zivildienstes vorbereitet.
Link auf diesen kostenpflichtigen Artikel im Archiv: http://service.spiegel.de/digas/find?DID=51373537
>>Kann von einem Mod/Admin gern nach Aktuelles verschoben werden
Habe ich eben auch gelesen. So wie ich das sehe, ist dieser "dritte Weg", also die Beibehaltung der Musterung "auf dem Papier" und die faktische Abschaffung der Wehrpflicht wohl das, was auf dem Grundsatzparteitag durchgehen wird. Ich halte die Lösung aber für nicht sehr sauber und ziemlich gekünstelt (um nicht zu sagen: halbherzig).
Zitat von: Piet am 01. Mai 2007, 12:58:08
...So wie ich das sehe, ist dieser "dritte Weg", also die Beibehaltung der Musterung "auf dem Papier" und die faktische Abschaffung der Wehrpflicht wohl das, was auf dem Grundsatzparteitag durchgehen wird. Ich halte die Lösung aber für nicht sehr sauber und ziemlich gekünstelt (um nicht zu sagen: halbherzig).
Es handelt sich, wie zu erwarten war, nicht um eine Lösung "in der Sache" sondern um einen innerparteilich durchsetzbaren "dritten Weg" (so Parteichef Beck), der allen Seiten gerecht zu werden versucht.
Da geht es einerseits um die knappe Mehrheitsmeinung der Bevölkerung (51 Prozent seien lt. einer SPIEGEL-Umfrage für die Wehrpflicht) und andererseits um starke Gruppierungen in der SPD, die gegen die Wehrpflicht sind. Und dann gibt es natürlich auch starke Kräfte in der SPD (nicht nur Struck und Müntefering), die gern alles so lassen möchten wie es ist.
Ich muss sagen, ich war hocherfreut diese Meldung zu lesen. In etwa dieses (Aussetzung der Wehrpflicht unter Beibehaltung der rechtlichen Grundlagen) wäre das von mir bevorzugte Modell.
Die Franzosen praktizieren es seit Jahren ähnlich: die Wehrpflicht wurde dort nie abgeschafft, alle jungen Männer werden weiterhin gemustert, jedoch nur noch für einen Tag einberufen: an diesem Tag erhalten sie in einer Kaserne eine Art "Einführung in die Streitkräfte" (Werbeveranstaltung ;) ) mit der Hoffnung, sie für eine Verfplichtung als SaZ zu gewinnen.
Und die Franzosen fahren ganz gut damit.
Auf diesem Weg erhalten wir endlich eine einsatzfähige Berufsarmee, und bewahren uns gleichzeitig die Option zur Einberufung großer Mengen Rekruten für den Fall dass eine neue, derzeit noch nicht absehbare Bedrohung auftaucht.
@ schlammi
Klingt mir auch sehr vernünftig, besonders wie die Franzosen das praktizieren. Jetzt müsste man nur noch die CDU überzeugen. Gerade Herr Jung scheint ein begeisterter Freund von Gelöbnisfeiern zu sein (wenn man dem emotionalen Teil des Berichts im SPIEGEL glauben darf ;)).
Zitat von: schlammtreiber am 02. Mai 2007, 08:05:19
...und bewahren uns gleichzeitig die Option zur Einberufung großer Mengen Rekruten für den Fall dass eine neue, derzeit noch nicht absehbare Bedrohung auftaucht.
Leider braucht es zurzeit mal wieder kein Übermaß an Fantasie um sich eine wachsende Bedrohung zumindest vorzustellen...
Zitat von: schlammtreiber am 02. Mai 2007, 08:05:19
Und die Franzosen fahren ganz gut damit.
Kommt darauf an, was man mit "gut" meint. Qualifizierter Nachwuchs fehlt den Franzosen nämlich an jeder Ecke.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 09:38:48
Kommt darauf an, was man mit "gut" meint. Qualifizierter Nachwuchs fehlt den Franzosen nämlich an jeder Ecke.
Du meinst genauso wie bei ziemlich allen Armeen der westlichen Welt inklusive der Bundeswehr? ;)
Zitat von: schlammtreiber am 02. Mai 2007, 10:36:39
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 09:38:48
Kommt darauf an, was man mit "gut" meint. Qualifizierter Nachwuchs fehlt den Franzosen nämlich an jeder Ecke.
Du meinst genauso wie bei ziemlich allen Armeen der westlichen Welt inklusive der Bundeswehr? ;)
Nein, ich meine genauso, wie allen Armeen der westlichen Welt, die die Wehrpflicht ausgesetzt haben. Der Bundeswehr geht es im Vergleich dazu noch relativ gut.
Wenn die Wehrpflicht aber wegfallen sollte fällt die Bundeswehr in ein Loch ohne Boden und wird nach meinen Schätzungen mehr Probleme bekommen, als alle anderen Nato-Staaten ohne Wehrpflicht zusammen.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 12:41:01
Der Bundeswehr geht es im Vergleich dazu noch relativ gut.
Relativ ist gut... Probleme gibt es ja nun schon reichlich, wenn man diversen Stellungnahmen der letzten Wochen trauen kann ;)
ZitatWenn die Wehrpflicht aber wegfallen sollte fällt die Bundeswehr in ein Loch ohne Boden und wird nach meinen Schätzungen mehr Probleme bekommen, als alle anderen Nato-Staaten ohne Wehrpflicht zusammen.
Warum die Problematik in Deutschland schlimmer ausfallen sollte als in allen anderen Staaten zusammen wäre wohl zu diskutieren.
Letzlich sehe ich das aber als eine Aufgabe, der man sich eben zu stellen hat. Mal ehrlich, für das aktuelle Aufgabenspektrum brauchen wir eben eine im Ausland einsetzbare Armee. Die augenblickliche Lage (GWDL werden nicht im Ausland eingesetzt, würde selbst bei einer de-jure-Änderung keinen Sinn machen da nur 9 Monate Dienstzeit) wirkt dem entgegen.
Persönlich halte ich daher die Umwandlung in eine Berufsarmee für derzeit unausweichlich. Die daraus resultierenden Probleme bei der Rekrutierung sind zu analysieren und Lösungsvorschläge sind zu erarbeiten.
Dass Engpässe auftreten werden steht außer Frage, da will ich Dir gar nicht widersprechen. Immerhin stammt etwa die Hälfte der SaZ aus den Reihen der GWDL. Wie tragisch diese Probleme werden, wird man sehen. Ich halte Deine Prognose aber ehrlich gesagt für ein wenig pessimistisch ;)
Nicht wirklich. Die Prognose beruht auf den derzeitigen Problemen, die sich sogar während der stagnierenden Wirtschaftsentwicklung der letzten Jahre und den damit verbundenen Arbeitslosenzahlen weiter verschärft haben und der Tatsache, dass man sich in der Bundeswehr seit Jahren darum drückt ein Nachwuchswerbungskonzept zum Auffangen der Entwicklungen, die sich durch das Aussetzen der Wehrpflicht ergeben würden, drückt.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 14:33:19
ein Nachwuchswerbungskonzept zum Auffangen der Entwicklungen, die sich durch das Aussetzen der Wehrpflicht ergeben
Eben dieses wird zwangsläufig geändert werden müssen.
Unter anderem wird man den Tenor "ein Job wie jeder andere, nur gefleckte Klamotten dazu und gratis Ausbildung für alle..." ehrlicherweise aufgeben müssen und stattdessen um das werben, was die Bundeswehr braucht: Soldaten.
War es nicht aber genau das, was vollmundig und hochoffiziell als "Attraktivitätsprogramm" beschlossen und verkündet wurde?
Zitat von: schlammtreiber am 02. Mai 2007, 14:41:19
Unter anderem wird man den Tenor "ein Job wie jeder andere, nur gefleckte Klamotten dazu und gratis Ausbildung für alle..." ehrlicherweise aufgeben müssen und stattdessen um das werben, was die Bundeswehr braucht: Soldaten.
Theoretisch ja (da sachlich richtig), aber das heißt ja nicht, dass die Realität auch zu den Verantwortlichen durchdringt. Spätestens, wenn dir gesagt wird, dass du keine Reportagen über Scharfschützen für ein nicht näher genannten Nachwuchswerbungsmedium der Bw machen darfst, weil das zu "martialisch" oder zu "soldatisch" oder "gewaltätig" ist, dann hörst du auf an einen Gott zu glauben. ;)
Zitat von: Piet am 02. Mai 2007, 15:02:12
War es nicht aber genau das, was vollmundig und hochoffiziell als "Attraktivitätsprogramm" beschlossen und verkündet wurde?
Das "Attraktivitätsprogramm" war die Einführung und der Ausbau neuer Laufbahnen, wie der Feldwebellaufbahn, der Fachunteroffizierlaufbahn und das verstärkte Einstellen von Offizieren mit akademischer Vorbildung in Mangelbereichen.
Das dieses "Attraktivitätsprogramm" angesichts gleichzeitiger Streichung von Urlaubsgeld, massiver Kürzung des dreizehnten Monatsgehaltes und der immernoch im Raum stehenden Diskussion um die Einführung einer leistungsbezogenen Besoldung, dem geplanten gleichzeitigen Wegfall der Altersstufen und der nach 17 Jahren immernoch bestehenden Ost-/Westbesoldung und immer mehr (teilweise unkoordinierten und unausgegorenen) Auslandseinsätzen nicht greift dürfte wohl klar sein. Von nicht vorhandenen Mitteln für Leistungsgratifikationen will ich gar nichts sprechen - nur stellt sich die Frage, wie ich jemanden mit Sonderurlaub belohnen will, der schon seinen normalen Urlaub nicht abbauen kann.
Das einzige Ergebnis dieser Maßnahmen ist eine massive Dienstgradinflation, eklatanter Verlust von soldatischem Fachwissen und Expertise in der gesamten Bundeswehr, massiver Werteverfall in der Bundeswehr.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 16:55:01
Theoretisch ja (da sachlich richtig), aber das heißt ja nicht, dass die Realität auch zu den Verantwortlichen durchdringt.
Das ist wiederum ein anderes Problem, zugegebenermaßen...
ZitatSpätestens, wenn dir gesagt wird, dass du keine Reportagen über Scharfschützen für ein nicht näher genannten Nachwuchswerbungsmedium der Bw machen darfst, weil das zu "martialisch" oder zu "soldatisch" oder "gewaltätig" ist, dann hörst du auf an einen Gott zu glauben. ;)
Wie kannst Du auch nur auf den Gedanken kommen, die schöne ZAW-Zuckergusswelt der Nachwuchswerbung mit schnöden Dingen wie Feuerwaffen zu schockieren? tststs...
also ich bin seid Jahren dafür eine Berufsarmee zu machen.
Warum nicht England und Amerika da geht es auch gut.
In Frankreich die Fremdenlegion ist auch ein Aushängeschild.
Es hätte viel Vorteile:
1 Die Geräte und Waffen würden besser gepflegt
2 Es gäbe weniger extra kaputt gemachte Sachen.
3 Die Motivation währe besser.
4 Die Bevölkerung brauchte nicht mehr zu maulen.
5 Die Spezialisten währen dann länger dabei
6 das gäbe Planungsicherheit
7 Dadurch auch Schlagkräftiger
Wolfi
PS das ist meine Private Meinung
Sollte ich mal eines Tages männlichen Nachwuchs in die Welt setzen fände ich es sehr Schade, wenn ihm eine Erfahrung wie der Wehrdienst fehlen würde. Aber das ganze scheint anscheinend nur eine Frage der Zeit zu sein.
Zudem kann ich dann bei Verehrern des weiblichen Nachwuchs nicht mehr Nachfragen:"Ham' se jedient!?" ;D
Natürlich kann man das weiterhin fragen. Die Chance auf "ja" ist natürlich reduziert, aber eben das erleichtert die Verteidigung der töchterlichen Jungfräulichkeit.
Ein Grund, warum ich für die Berufsarmee plädiere ;D
Hallo,
meiner Meinung nach ist die Bundeswehr mit einer Umgestaltung zur Freiwilligenarmee schon ziemlich weit gekommen, so dass die Wehrpflicht tatsächlich vielleicht bald nicht mehr gebraucht wird. Das Folgende sage ich mal ganz unabhängig davon, ob ich mehr für eine Wehrpflicht- oder mehr für eine Berufsarmee bin.
Zuerst geht es mal um die Rekrutierung von Soldaten – über alle Dienstgradgruppen – die zwei Anforderungen entsprechen:
Sie sind so leistungsfähig, wie es eine Armee im Einsatz braucht.
Sie sind leistungsbereit, weil sie zivil keine Alternative haben.
Die Tendenz ist doch folgende:
Mannschaften rekrutieren sich auf unterem Bildungsniveau – das sage ich ganz wertfrei – hierbei sind auch viele aus "ethnischen Minderheiten" mit hoher Akzeptanz des Militärs, etwa Jungs türkischer und russlanddeutscher Abstammung.
Dann die der Uffz/Stuffz-Laufbahn, mittlere Reife mit Berufsausbildung, auch hier hauptsächlich solche, die zivil nix finden.
Darüber dann die Offiziere. Seit es wieder OA-Bataillone gibt, existiert hier ein latenter oder auch weniger latenter Elitarismus bei einigen. Hier handelt es sich oft um Leute, die überdurchschnittlich leistungsbereit sind, aber bisher keine Anerkennung dafür gefunden haben, mehr noch, sich womöglich noch dafür rechtfertigen mussten und etwas ausgegrenzt wurden. Sind sie dann endlich bei der Bundeswehr, hat das ein Ende – und das kann der BW ja nur recht sein: intelligente, leistungsbereite Leute, die sich freuen, endlich die Anerkennung zu finden, die sie gesucht haben. Dafür nimmt man gerne auch Unterordnung, harte AGA, gegenüber früher unattraktivere Bezahlung, etc. in Kauf. Ein wunderbar motiviertes Corps.
Und insgesamt eine wunderbar motivierte Einsatzarmee.
Am einfachsten wäre es, allen, die auch nur leiseste Bedenken gegen den Wehrdienst haben, rundheraus KDV und Zivi "aufzudrängen", aber das geht natürlich nicht. Also wird – und das ja zu Recht – darauf gebaut, dass all diese Wehrpflichtigen endlich den Zivildienst als ihren eigentlichen Dienst ansehen, und der BW somit ganz erspart bleiben.
Und was macht man nun mit pflichtbewussten Jungs, die trotz eines Widerwillens gegen Bund nach wie vor davon ausgehen, Wehrdienst ist die Regel, KDV die Ausnahme und nur bei Gewissensgründen akzeptabel? Ganz einfach: Man treibt sie über die Versagerschiene, oft schon am Anfang der AGA, wieder heraus. Die Unmengen von in den ersten Wochen der AGA gestellten KDV-Anträge spricht doch Bände.
Na ja, und anders geht es ja auch nicht, wenn der Haufen eine echte Armee mit leistungsfähigen, -willigen und -motivierten Soldaten sein/werden soll.
Hier ist man, wie gesagt, meines Erachtens schon sehr weit; von der Freiwilligenarmee gar nicht mehr weit entfernt. M.a.W., der Weg zur Berufsarmee erfordert weniger Schritte und Maßnahmen, als oft gedacht wird (nur verdammt teuer wird sie..., von den Schritten und Maßnahmen der Finanzierung also mal abgesehen).
Horrido,
Richard
Die Aussage, Soldat werde wer zivil keine Alternative finde, ist Blödsinn. Die übergroße Mehrheit der Bewerber wird bei der Bundeswehr schließlich abgelehnt und findet danach trotzdem einen "normalen" zivilen Job.
Zitat von: schlammtreiber am 03. Mai 2007, 12:39:28
Die Aussage, Soldat werde wer zivil keine Alternative finde, ist Blödsinn. Die übergroße Mehrheit der Bewerber wird bei der Bundeswehr schließlich abgelehnt und findet danach trotzdem einen "normalen" zivilen Job.
OK, aber das hab ich eigentlich auch so nicht gemeint. Ziehe ich in dieser Form, weil missverständlich, zurück.
Es ging mir ja auch um etwas anderes, nämlich um die Motivation und Leistungsbereitschaft. Gemeint habe ich also: Soldat wird, wer FÜR SICH zivil "nichts findet" in dem Sinn, dass er halt FÜR SICH die militärische Alternative bevorzugt. Kannst du halbwegs zustimmen, wenn ich das oben Geschriebene folgendermaßen modifiziere? -
Streiche:
Dann die der Uffz/Stuffz-Laufbahn, mittlere Reife mit Berufsausbildung, auch hier hauptsächlich solche, die zivil nix finden.Ersetze durch:
Dann die der Uffz/Stuffz-Laufbahn, mittlere Reife mit Berufsausbildung, die, aus welchen Gründen auch immer, die militärische Laufbahn dem zivilen Beruf vorziehen (vorausgesetzt, die BW nimmt sie auch). Ohnehin wird m.E. anders als "freiwillig" niemand ein wirklich guter Soldat.
Horrido,
Richard
Zitat von: Andi am 02. Mai 2007, 16:55:01
Das einzige Ergebnis dieser Maßnahmen ist eine massive Dienstgradinflation, eklatanter Verlust von soldatischem Fachwissen und Expertise in der gesamten Bundeswehr, massiver Werteverfall in der Bundeswehr.
Kann ich, da ich beide Zustände erlebt habe, zu 100% unterschreiben.
@Richard: Das mit den OA-Bataillonen soll Ironie sein, oder? Endlich vielleicht wieder ein wenig elitäres denken, aber ansonsten ist das was du schreibst das genaue Gegenteil von der Realität.
Gruß Andi
Zitat von: Richard292 am 03. Mai 2007, 12:12:42
Am einfachsten wäre es, allen, die auch nur leiseste Bedenken gegen den Wehrdienst haben, rundheraus KDV und Zivi "aufzudrängen"...
Nach dem Vorschlag der SPD würde dies künftig nicht mehr möglich (und nötig) sein. Ein Vertreter der Caritas äußerte in dem Artikel ja die Auffassung, dass die Aussicht, in sozialen Diensten ohne Zivis auskommen zu müssen, viel von ihrem Schrecken verloren habe.
Zitat von: Richard292 am 03. Mai 2007, 12:12:42
Darüber dann die Offiziere... intelligente, leistungsbereite Leute, die sich freuen, endlich die Anerkennung zu finden, die sie gesucht haben. Dafür nimmt man gerne auch Unterordnung, harte AGA, gegenüber früher unattraktivere Bezahlung, etc. in Kauf. Ein wunderbar motiviertes Corps.
Und insgesamt eine wunderbar motivierte Einsatzarmee.
Ich habe nach einem Ironie-Smiley gesucht, weil die aufgeführten Kriterien allenfalls wünschenswert wären, aber in der Realität sehe ich diverse Fragezeichen.
Ich habe übrigens keine Probleme mit dem Elite-Begriff (wenn er nicht aufs Militär verengt wird). Auf Dauer kann Deutschland es sich kaum leisten, seine Elite davonziehen zu lassen... Der Begriff bedarf allerdings einiger Klarstellungen, damit er nicht nur als ausgrenzend und damit falsch verstanden wird.
>>Andi war zwar schneller, aber mein Statement passt trotzdem noch ;)
Sorry, ich dachte, es geht auch ohne Ironie-Smilie.
Wie immer ist Wolfi und Richard einer Meinung. ;D
Es liegt wohl daran das wir beide wohl begeisterte Soldaten sind oder waren.
Sicher hat es Richard im Zivil- Beruf als Wissenschaftler leichter als bei der Bw.
Und ich auch.
Aber er macht immer brav seine Wehrübungen.( Ich bis vorletztes Jahr auch)
Geld spielt da bei uns nur ne untergeordnete Rolle.
Gut jetzt könnte man sagen du alter Sack hast es gut du darfst bald in Rente.
Ja ich habe schon 43 Jahre voll geklebt und gearbeitet.
Währe mir aber lieber noch ganz fit und wieder dabei .
Warum weil wir Elite sind ?? Dadurch haben wir ne andere Einstellung.
Wie sagte mal der Chefausbilder der KS man muß schon verrückt sein um aus einem U-Boot aus zu -tauchen ohne das es sinkt.
Oder aus einem Flugzeug in 4000m Höhe ab zuspringen ohne das es abstürzt.
Oder von einem fahrenden Schnellboot runterzuspringen bei voller Fahrt
Das sind alles irgend wie Verrückte .
Bei den Jägern wird auch sehr viel verlangt . Drauf ist Richard stolz.
Er hat nicht nur Rekruten die OA`s sind.
Ich habe es mal erlebt wie besoffene Ordonanzen eine Riesen Wagen voll Gläser um warfen. Nur, weil sie gefrustet waren weil sie an dem Abend im Offizierscasino Dienst schieben mussten.
Als ich den Boss von ihnen fragte was das solle - Sagte er wörtlich : ist doch Scheißeegal zahlt doch alles die BW.
Sekflaschen und Weinflasche Whisky und andere Getränke wurden geköpft.
Was nicht getrunken wurde weg gekippt.
Es war eine wilde Barbarei immer nach dem Motto alles zahlt die BW.
An Bord bei uns war das anders . Jeder war stolz wenn unsere Abteilung bei der Seefahrtbesichtigung vom Geschwader-Kommandeur ein Lob bekam. So wurde das Boot tagelang gewienert gepöhnt und alles aufgeräumt. In der Maschine konnte man von den Flurplatten Essen.
Alle Abteilungen gaben sich die größte Mühe.
Das war unsere Einstellung. Das Boot war unser Zu hause.
das waren die guten alten 70ger
wolfi
Das war die gute alte "ich nehm's auf meine Kappe, macht euch keine Sorgen"-Bundeswehr. Jetzt sind wir aber in der "ich sichere mich mach allen Seiten ab und anderweitig bewege ich mich keinen Millimeter"-Bundeswehr.
Gruß Andi
@ Andi
Das ist eine ziemlich exakte Zustandsbeschreibung. Leider ist dieses ausufernde Sicherheitsdenken auch in der Bevölkerung bzw. im öffentlichen Leben ganz allgemein weit verbreitet... Vielleicht ein Grund mit für die Probleme des Landes in den letzten Jahren!?
Was wird dann aus den Leuten, die gern ihren Wehrdienst leisten wollen und nicht diesen vom GG, welches ich zu verteidigen bereit bin, zugesicherten Zivildienst. Ich hätte auch kein Problem damit, während der 9 Monate ins Ausland zu gehen. Von mir aus könnte man den Wehrdienst auch wieder verlängern auf 12 oder 16 Monate. Vielleicht wär es sinnvoll, "Freiwilligen Wehrdienst" einzuführen. Man geht zur Musterung und wird gefragt, ob man dienen möchte. Wer "nein" sagt, kann gemütlich nach Hause gehen und muss keinen Zivildienst leisten oder einen KDV-Antrag stellen. Wer "ja" sagt, darf für sein Land eintreten und im Ausländ kämpfen.
Zitat von: Hauptmann am 05. Mai 2007, 11:28:05
...und nicht diesen -editierten- Zivildienst...
Ist das nicht ein bisschen daneben ???
Schlammis Anmerkung vom 2. Mai (8.05 Uhr) zur Praxis in Frankreich läßt sich durchaus um die Variante FWDL erweitern. Da wäre dann Dein Gedanke - einen Freiwilligen Wehrdienst unterhalb der Schwelle SaZ einzuführen - enthalten. Auslandseinsätze für GWDL verbieten sich m.E. schon allein wegen unzureichender Ausbildung in der kurzen Zeit. Dabei spielt es für mich keine Rolle ob es traditionelle GWDL sind oder "freiwillige GWDL" nach deinem Modell.
Werte redliche Brettbesucher,
ich kann die Anmerkungen vom Herrn Hauptmann nur unterstützen!
Redlichst,
Ihr Konteradmiral
Vielleicht um auch die andere Seite zu zeigen:
Nachteilig wirken sich aus
-Eine tendenziell niedrigere politische Hemmschwelle vor dem Einsatz der Armee, da "nur" freiwillige Soldaten betroffen sind und weil der potenziell betroffene Kreis der Wahlbürger aus dem sozialen Umfeld der Soldaten marginalisiert wird.
-Die weniger kontrollierbare Herausbildung und Verstärkung eines ausschließlich an sogenannten "soldatischen Tugenden" orientierten Korpsgeistes mit Tendenzen zur Verselbständigung und damit möglicher Weise einhergehender Verlust politischer und gesellschaftlicher Kontrolle (Staat im Staate).
-Steigender Aufwand für die Nachwuchswerbung und Besoldung, um die Attraktivität des Soldatenberufes gegenüber den zivilen Berufsfeldern konkurrenzfähig zu gestalten.
-Verlust der schnellen Aufwuchsfähigkeit der Armee bei unvorhergesehenen Bedrohu_ngen des Staatsgebietes
-Armee wird leichter zum Sammelbecken sozial- und wirtschaftlich gescheiterter Existenzen
http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsarmee
Ich persönlich bin auch für eine Berufsarmee in Deutschland, auch unter berücksichtigung der sozialen und kulturellen Folgen.
Mfg
Zitat von: FA Neumann am 10. Mai 2007, 18:44:12
Vielleicht um auch die andere Seite zu zeigen:
Nachteilig wirken sich aus
Kann ich teilweise unterschreiben, teilweise nicht:
Zitat-Eine tendenziell niedrigere politische Hemmschwelle vor dem Einsatz der Armee, da "nur" freiwillige Soldaten betroffen sind und weil der potenziell betroffene Kreis der Wahlbürger aus dem sozialen Umfeld der Soldaten marginalisiert wird.
Halte ich im Falle Deutschlands für doppelt falsch. Zum ersten haben wir jetzt bereits den Fall, daß nur Freiwillige in den Einsatz gehen. Mit der Berufsarmee würde sich dies nicht ändern. Zum zweiten, und das halte ich für entscheidender, ist eine Enthemmung trotzdem nicht zu erkennen. Die typisch "deutsche Hemmung" ist nämlich mehr eine Täter- als eine Opferhemmung. Die Deutschen haben weniger Angst, daß ihre Jungs sterben, sondern eher Angst davor deutsche Soldaten wieder töten zu sehen.
Zitat-Die weniger kontrollierbare Herausbildung und Verstärkung eines ausschließlich an sogenannten "soldatischen Tugenden" orientierten Korpsgeistes mit Tendenzen zur Verselbständigung und damit möglicher Weise einhergehender Verlust politischer und gesellschaftlicher Kontrolle (Staat im Staate).
Das ist eine nette Theorie, aber eben nur eine Theorie. Sie lässt sich belegen, wenn man südamerikanische Staaten als Beispiele nimmt, aber wird in Westeuropa widerlegt. Konkret für Deutschland gilt sie nicht! Das Militär hatte in Deutschland nie (!) solche politische Macht. Hitler wurde nicht durch die Reichswehr an die Macht gebracht, sondern durch den Reichstag und den Reichspräsidenten.
Zitat-Steigender Aufwand für die Nachwuchswerbung und Besoldung, um die Attraktivität des Soldatenberufes gegenüber den zivilen Berufsfeldern konkurrenzfähig zu gestalten.
Sehe ich auch so.
Zitat-Verlust der schnellen Aufwuchsfähigkeit der Armee bei unvorhergesehenen Bedrohu_ngen des Staatsgebietes
Ist m.E. der größte und gravierendste nachteil
Zitat-Armee wird leichter zum Sammelbecken sozial- und wirtschaftlich gescheiterter Existenzen
Widerspricht diesem Punkt:
Zitat-Steigender Aufwand für die Nachwuchswerbung und Besoldung, um die Attraktivität des Soldatenberufes gegenüber den zivilen Berufsfeldern konkurrenzfähig zu gestalten.
Zitat von: schlammtreiber am 11. Mai 2007, 08:08:12
Zitat-Armee wird leichter zum Sammelbecken sozial- und wirtschaftlich gescheiterter Existenzen
Widerspricht diesem Punkt:
Zitat-Steigender Aufwand für die Nachwuchswerbung und Besoldung, um die Attraktivität des Soldatenberufes gegenüber den zivilen Berufsfeldern konkurrenzfähig zu gestalten.
Wo widerspricht sich da was? ;)
Zitat von: Andi am 14. Mai 2007, 20:18:12
Wo widerspricht sich da was? ;)
Ganz einfach: wenn ich einen Riesenaufwand betreibe um den Job attraktiv zu machen muß ich auch nicht die gescheiterten Existenzen einstellen, und umgekehrt: wenn sich nur noch das Lumpenproletariat in der Armee sammelt hab ich offenbar nicht viel getan um den Job attraktiv zu machen... ;)
Passend zum Thema bei Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,482909,00.html - Der Bundeswehr gehen die Rekruten aus ...
Muss nochmal beim WDB anrufen, jetzt wird wahrscheinlich gleich nach dem ersten Klingeln abgehoben und der Anrufer begrüßt mit "We have jobs!" :D
Aus dem letzten Absatz des Spiegel-Artikels, den @Timid anführt, geht ja zum Glück genau hervor, woran es liegt: Unserer Wirtschaft geht's zu gut! Das musste einem ja auch mal gesagt werden,
"dass sich die Konkurrenzsituation für die Bundeswehr weiter verschärfen wird, wenn sich die wirtschaftliche Situation in Deutschland weiter verbessert und sich dies auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar macht" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,482909,00.html).
Wie ging das Lied noch?
"Geh'n Sie mit der Konjunktur - geh'n Se mit, geh'n Se mit - geh'n Sie mit auf diese Tour..." :D
Zitat von: schlammtreiber am 15. Mai 2007, 08:26:09
Ganz einfach: wenn ich einen Riesenaufwand betreibe um den Job attraktiv zu machen muß ich auch nicht die gescheiterten Existenzen einstellen, und umgekehrt: wenn sich nur noch das Lumpenproletariat in der Armee sammelt hab ich offenbar nicht viel getan um den Job attraktiv zu machen... ;)
Im Ansatz richtig, aber im Schluss falsch. ;)
1) Wenn ich einen riesen Aufwand betreibe den Beruf Soldat attraktiv zu machen ist das keine Garantie dafür, dass diese Bemühungen auch fruchten. ;)
Die DDR hat auch Jahrzehntelang einen Riesenaufwand betrieben "den Westen" zu okkupieren und jetzt haben wir diverse Bundesländer mehr... ;)
2) Es müsste erst einmal ein gesamtheitliches Nachwuchserbungskonzept in der Bundeswehr geben, dass politisch gedeckt und getragen wird - das wird es aber so nie geben, da es von der Politik keine Anstätze gibt und innerhalb der Bundeswehr Kleinkriege geführt werden. Von Mangelnder Fachexpertise in diesem bereich innerhalb der Bundeswehr mal ganz zu schweigen.
3) Die Wirtschaft schläft nicht und legt vor (im Normalfall) oder zieht nach (was kaum notwendig ist).
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 15. Mai 2007, 12:29:58
Im Ansatz richtig, aber im Schluss falsch. ;)
Falsch unter der Annahme, daß die Bemühungen ins Leere gehen. Richtig unter der Annahme, daß sie es nicht tun. Man wird also erst sehen müssen ;)
Ich persönlich sehe es gerne wenn die Bundeswehr ein wenig in nöten gerät. Das zeigt, dass in der derzeitigen Situation doch etwas falsch laufen muss.... ich bin nunmehr 22 Jahre jung und finde die Bundeswehr mehr als unattraktiv.
Die wenig optimistische Aussicht auf eine Laufbahn als Berufssoldat ist für mich dort der Hauptpunkt was mich hindern würde.
Indem Falle wäre die Neustrukturierung als eine Berufsarmee eine "Ideallösung".
Da sich viele Probleme vor denen man Angst habe sich von selbst Lösen würden.
ZitatNun droht dem Bericht zufolge die Gefahr, dass die Bundeswehr auf weniger gut qualifizierte Nachwuchskräfte zurückgreifen muss, obwohl sie unverändert auf junge Leute "mit guter Schulbildung und einer zivilberuflichen Qualifikation im technischen und elektronischen Bereich" angewiesen sei.
Das Verteidigungsministerium geht in seinem Bericht von der Prognose aus, dass sich die Konkurrenzsituation für die Bundeswehr weiter verschärfen wird, wenn sich die wirtschaftliche Situation in Deutschland weiter verbessert und sich dies auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar macht.
Wie erwähnt zeigt das ja, dass es der Bundeswehr sehr schwer fallen wird attraktiv konkurrenzfähig zu bleiben gegen die Freie-Wirtschaft. Man muss einfach das Angebot an Stellen verbessern.
Zitat
Die Freiwilligen - und Berufsarmee ist inzwischen die Standardarmee der meisten NATO-Staaten (20 von 26) [2] und auch der meisten Länder der freien Welt, während Wehrpflichtarmeen mehrheitlich vor allem von autoritären Regimen genutzt werden.
Nachdem nun auch Polen die Umwandlung seiner Armee in eine Freiwilligen und Berufsarmee angekündigt hat, ist Deutschland zusammen mit der Türkei die letzte bedeutende Militärmacht der NATO, die noch an der Wehrpflicht festhält.
[/i]
Das zeigt mir mehr als deutlich, dass Good Old Germany vielleicht doch nochmal umschwenken sollte.
Ich würde es begrüßen, auch wenn ich das nicht mehr miterleben sollte.
Sozusagen als Ergänzung zur Diskussion liefert ein Bericht im SPIEGEL 21/2007 vom 21. Mai (link> http://service.spiegel.de/digas/find?DID=51644710 <kostenpflichtig) einige Informationen.
Berichtet wird u.a. über die drastisch verringerten Anforderungen der U.S. Army, der die Soldaten ausgingen.
Das passt zur Meldung "Der Bundeswehr gehen die Rekruten aus", ebenfalls im SPIEGEL, siehe Statement von Timid vom 15.05. 8:57 Uhr.
Im Artikel geht es darum,
- dass die Quote derjenigen sinkt, die nach der Grundausbildung als ungeeignet nach Hause geschickt werden;
- dass die Aufstiegshürden für Stabsoffiziere gesenkt werden;
- dass neunmal mehr an Prämien für Weiterverpflichtungen bereitgestellt werden als 2003 und
- dass die gerade ausgedehnte Höchstdauer für Auslandseinsätze (von 12 auf 15 Monate) wieder zur Disposition steht, wenn die Rekrutierungsrate nicht steigt.
Hmmm,
meines Wissens stützt sich das hier des öfteren angesprochene System in den USA grundsätzlich auch mit auf die Zuziehung von Reservisten. Ich bin der Meinung, daß in der BRD - außer der freiwilligen Reservistenarbeit - diesbezüglich doch sehr viel auf der Strecke bleibt.
Und zum Thema Nachwuchswerbung gilt für mich: Ohne Werbung kein Nachwuchs. Mit Werbung (vielleicht) auch kein Nachwuchs, aber dann wurde wenigstens etwas dafür getan.
Und wenn die Bw einen Soldaten anwerben möchte, sollte auch in der Werbung mitgeteilt werden, daß die Möglichkeit besteht, bei einem Einsatz getötet oder verwundet zu werden bzw. man sich eventuell mit einer Schußwaffe verteidigen muß und dabei den Tod von Menschen in Kauf nehmen muß.
Soldat ist ein Beruf, der - wie jeder andere Beruf auch - Vorzüge und Nachteile hat. Und die sollten dem Bewerber auch von vorneherein klar sein.
Und davon, die Anforderungen an die Bewerber zu senken halte ich überhaupt nichts. Was hilft personalmäßig eine starke Armee, wenn das Personal von der fachlichen Seite her absolut überfordert ist?
Ach ja die Roten und ihre Ideen. die sind mal wieder sowas von kurzsichtig die sozis. Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer. Die Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.
Zitat von: DustStorm am 30. Juni 2007, 19:12:56
Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer.
Sie machen sie jetzt schon größtenteils, also zieht dieses Argument nicht wirklich.
ZitatDie Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.
Wird sie nicht ;)
hmm, also allgemein würde ich eine Berufsarmee ebenfalls vorziehen.
Allerdings denke ich gestaltet sich die Schwierigkeit mit der Abschaffung eher mit der Alternative Zivildienst.
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.
Sie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.
Was macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten? Dann gäb es deutlich zuviele.
Oder man schreibt 100.000 neun monatige Stellen als 400€ Job aus... was ebenfalls nicht funktionieren wird.
Deutschland hat sich, im Gegensatz zu allen anderen Ländern, zusehr daran gewöhnt und stützt sich zu sehr
auf die Wehrpflicht mit der Alternative Zivildienst. Das System würde einfach zusammenbrechen ohne dafür Milliarden
auszugeben, die wir einfach leider nicht haben.
Oder sehe ich das falsch?
Viele Grüße, Marvin
Zitat von: Marvin am 07. Juli 2007, 04:53:05
hmm, also allgemein würde ich eine Berufsarmee ebenfalls vorziehen.
Allerdings denke ich gestaltet sich die Schwierigkeit mit der Abschaffung eher mit der Alternative Zivildienst.
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.
Sie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.
Was macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten? Dann gäb es deutlich zuviele.
Oder man schreibt 100.000 neun monatige Stellen als 400€ Job aus... was ebenfalls nicht funktionieren wird.
Deutschland hat sich, im Gegensatz zu allen anderen Ländern, zusehr daran gewöhnt und stützt sich zu sehr
auf die Wehrpflicht mit der Alternative Zivildienst. Das System würde einfach zusammenbrechen ohne dafür Milliarden
auszugeben, die wir einfach leider nicht haben.
Oder sehe ich das falsch?
Viele Grüße, Marvin
Meiner Meinung nach, .... ja!
Zivildienst gab es auch in den Ländern, die bereits die Wehrpflicht ausgesetzt haben und auch dort ist die Umstellung ohne große Probleme gelungen.
Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur die Plätze für Wehrpflichtige, sondern auch die für Zivis in den letzten Jahren drastisch zurüch gegangen sind, ohne das es deshalb zu Verwerfungen gekommen ist. Die Anzahl der Bewerber für ein soziales Jahr übersteigen ist weitaus größer als die Anzahl der vorhandenen Plätze. Und schließlich, allein für das Geld, die die Zivis kosten, ließen sich viele tausend richtige Arbeitsplätze im Pflegebereich schaffen. Siehe auch Wikipedia: Wehrpflicht zu diesem Thema:
Ähnliche Kostenargumente gibt es auch für den Zivildienst, obwohl hier immer der Vorbehalt gilt, dass die eigentliche Ausnahme nicht den Regelfall zu legimitieren hat. So wird befürchtet, dass ohne den – an die Wehrpflicht gekoppelten – Zivildienst die soziale Versorgung in vielen Bereichen sich verschlechtern könnte. Zwar trifft es zu, dass sich in den Jahrzehnten, in denen die Zahl der Kriegsdienstverweigerer stetig zunahm und damit immer mehr Plätze für Zivildienstleistende zu schaffen waren, sehr viele Krankenhäuser, Senioren- und Pflegeheime, Rot-Kreuz-Stationen usw. sich mit ,,Zivis" zu für sie günstigen finanziellen Konditionen über Notstände im Pflege- und Gesundheitswesen hinweggeholfen haben. Doch seitdem es im Zuge der Absenkung der Zahl der Grundwehrdienstleistenden erforderlich wurde, auch die Zahl der Zivildienstleistenden von 1999 noch 150.000 auf 70.000 im Jahr 2004 zu senken, mussten sich die Dienststellen schrittweise darauf einstellen, mit deutlich weniger Hilfskräften auszukommen. Den meisten Dienststellen gelang die Umstellung, weil ein Teil der Zivildienstplätze in reguläre Arbeitsplätze umgewandelt und ein anderer durch Mini-Jobs und Hartz IV-Maßnahmen aufgefangen werden konnte. Daher gelangt die Zentralstelle KDV (Kriegsdienstverweigerung) zu dem Schluss: ,,Die Zivildienstfrage ist längst gelöst."
Zitat von: DustStorm am 30. Juni 2007, 19:12:56
Ach ja die Roten und ihre Ideen. die sind mal wieder sowas von kurzsichtig die sozis. Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer. Die Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.
Und warum kann sich dann selbst Polen eine Berufsarmee leisten? Also, das Kostenargument finde ich nun wirklich abwegig. Wenn wir uns keine Freiwilligen- und Berufsarmee leisten können, dann kann es eigentlich niemand.
Meiner Meinung nach wäre es effektiver, für spezielle Aufgaben drillmäßig geschulte Spezialisten einzusetzen die diese Tätigkeit berufsmäßig ausüben (ich nenne als Beispiel hier mal etwas aus meiner aktiven Wehrzeit: die Faltschwimmbrücke bei den Pios oder die Maschinen des PiMaschZuges...), denn dann entfällt das immer wiederkehrende anlernen der Mannschaften, sei es nun als M-Boot-Fahrer, LKW-Fahrer oder Maschinenführer. Denn diese Ausbildungen sind es, die richtig Geld kosten, auch wenn der Wehrsold als Ausgabe für den Soldaten eher gering ist. Genauso sieht es dann auch bei Panzerbesatzungen aus. Es gibt ja auch keinen Grundwehrdienstleistenden, der Tornados fliegt.
Andere Posten wie z. B. Stabsdienst im Geschäftszimmer, beim VU oder ähnliches (wo die Ausbildungszeit einfach kürzer ist bzw. das Tätigkeitsfeld weniger komplex ist) könnte ich mir durchaus vorstellen, durch Wehrpflichtige zu besetzen. Hier würde ich den Wehrpflichtigen jedoch in der Gehilfenrolle lassen und einen erfahrenen Soldaten (durchaus auch Mannschaftsdienstgrade) voranstellen (wird ja z. B. in der Instandhaltung auch so in etwa gehandhabt, denn einen Kfz-Mechaniker wird es relativ wenig interessieren, ob das Auto an dem er schraubt nun ein Y-Kennzeichen hat oder nicht).
Bei Eignung und Interesse durch den GWDL könnte dieser dann die Ausbildung nach Übernahme in ein SAZ oder BS Verhältnis vertiefen und selbständig einen solchen Posten besetzen.
Die Kosten für Wehrpflichtige sowie Zivildienstleistende sind deshalb so hoch, weil alle Nase lang erst mal wieder ein Neuer auf diese Stelle eingelernt werden muß. In dieser Zeit arbeitet der Anzulernende uneffektiv, der Kosten - Nutzen Faktor ist ungleich höher als bei jemandem, dem ich das Ganze einmal richtig gut beibringe und der diese Tätigkeit dann über mehrere Jahre hinweg ausübt.
Ich für meinen Teil bin für eine eingeschränkte Wehrpflicht, in der die für die untergeordneten Tätigkeiten durchaus durch Wehrpflichtige besetzt werden können, für eine reine Berufs- und Freiwilligenarmee kann ich mich eigentlich nicht begeistern, da die Bw ja jetzt schon Schwierigkeiten hat, ihren Nachwuchsbedarf an qualifizierten Kräften zu decken.
Zitat von: Marvin am 07. Juli 2007, 04:53:05
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.
Das ist, wie von Solman schon angesprochen, nur sehr begrenzt richtig.
ZitatSie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.
"Kostensparend" stimmt, ob allerdings auch zwingend notwendig ist eine andere Frage. Viele Zivistellen sind schlicht überflüssig (es gibt sie nur weil es Zivis gibt), andere wieder besetzen Stellen die sonst als reguläre Arbeitsplätze zur Verfügung stünden, und so weiter... das bedarf diffenzierter Betrachtung.
ZitatWas macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten?
Das geht aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht, wie an anderer Stelle schon mehrfach dargelegt. Der Zivildienst ist nur als Ersatz zum Wehrdienst zulässig, er hat ohne letzteren keine Rechtsgrundlage.
Ergänzend dazu @Solman:
ZitatZivildienst gab es auch in den Ländern, die bereits die Wehrpflicht ausgesetzt haben und auch dort ist die Umstellung ohne große Probleme gelungen.
Dieses Argument lässt außer acht, daß kein Land solche Verweigererquoten wie D hatte (und damit auch nicht solche Unmengen an Zivis).
also ich weiß das es ohne Zivis in manchen Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen nicht gehen würde.
meine Tochter ( Krankenschwester nochSie hat Abi macht dann weiter)sagt immer wenn wir die nicht hätten dann müssten wir noch mehr arbeiten und würden alles nicht schaffen.
Ich stand früher auch immer auf dem Standpunkt alles Drückeberger.
Meine Ansicht hat sich geändert seidem ich weiß was die leisten müssen . Ich könnte das nicht.
Ich bin schon lange für eine Berufsarmee.
wolfi
Zitat von: marinewolfi am 09. Juli 2007, 11:54:18
also ich weiß das es ohne Zivis in manchen Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen nicht gehen würde.
meine Tochter ( Krankenschwester nochSie hat Abi macht dann weiter)sagt immer wenn wir die nicht hätten dann müssten wir noch mehr arbeiten und würden alles nicht schaffen.
Ich stand früher auch immer auf dem Standpunkt alles Drückeberger.
Meine Ansicht hat sich geändert seidem ich weiß was die leisten müssen . Ich könnte das nicht.
Ich bin schon lange für eine Berufsarmee.
wolfi
Um eine ersatzlose Streichung der Zivis geht es doch gar nicht. Statt der Zivis würden dann Leute in einem freiwilligen Jahr, 1€ Jobber und professionelle Kräfte die Arbeit erledigen. Meines Wissens sind Zivis ebenso wie Wehrpflichtige alles andere als billig. Zumindest werden bei den Forderungen nach einer allgemeinen Dienstpflicht für alle sofort die ungeheuren Kosten dafür ins Feld geführt.
ZitatMeines Wissens sind Zivis ebenso wie Wehrpflichtige alles andere als billig.
Das ist weitgehend richtig, allerdings muss man schon nach Bereich unterscheiden. Gerade was den bereich der Pflege angeht hat marinewolfi recht, dort sind oft Zivis als Hilfskräfte unerlässlich. Sie dürfen zwar keine Pflegeaufgaben im eigentlichen Sinne übernehmen, aber entlasten die Pfleger von Tätigkeiten wie Essenausgabe, Administration, Botengänge etc etc etc... anders wäre der brutal niedrige Personalschlüssel in den Pflegeheimen nicht zu ertragen, ohne den wiederum die Pflegekosten in noch höhere Höhen schießen würden (und es ist jetzt schon ein blanker Witz, was man zahlen muss um Oma im Heim unterzubringen, ein 4-Sterne-Hotel is billig dagegen)...