Zitat von: StOPfr am 28. Mai 2007, 14:56:51
Zitat von: Timid am 28. Mai 2007, 10:05:40
[...dann wird man auch die Schützenschnur behalten dürfen.
Für eine andere Entscheidung hätte ich auch kein Verständnis...
Mal abgesehen davon, dass es nicht vorgesehen war in der Stammeinheit zu schießen - Stichwort Nichtkombattanten - so hat mich aber diese Aussage davon abgehalten, ernsthafte Bemühungen zu hegen, als wir mal auf der StOSchießanlage waren....habe "nur den Rest" der Obbis verballern können..... >:( >:( >:(
Zitat von: Dennis812 am 28. Mai 2007, 14:59:30
Mal abgesehen davon, dass es nicht vorgesehen war in der Stammeinheit zu schießen - Stichwort Nichtkombattanten -
Wer erzählt denn so einen Unsinn? Waren eure Vorgesetzten der Meinung im Selbstverteidungungs mit Operationsbesteck zu werfen? Und dann gab es da ja noch die schöne Panzerabwehr
aller Truppen, oder. ;)
Zitat von: Andi am 28. Mai 2007, 15:05:50
Zitat von: Dennis812 am 28. Mai 2007, 14:59:30
Mal abgesehen davon, dass es nicht vorgesehen war in der Stammeinheit zu schießen - Stichwort Nichtkombattanten -
Wer erzählt denn so einen Unsinn? Waren eure Vorgesetzten der Meinung im Selbstverteidungungs mit Operationsbesteck zu werfen? Und dann gab es da ja noch die schöne Panzerabwehr aller Truppen, oder. ;)
Wer das erzählt? Mein LtrStGrp (aka KpChef), mein Leiter SanZ und allen voran mein Spieß..."Meine Soldaten machen keine Wache, damit das klar ist. Wir haben hier genug infanteristosches Potenzial." Und so kam es, dass ich nie Wache schob....
Und schon in der AGA hieß es im San1 - sie sind Nichtkombattanten - im Einsatz hätten sie eine P8 zur Selbstverteidigung und ZITAT:"...für den Rest flankieren uns die Grennies..."
Zitat von: Andi am 28. Mai 2007, 15:05:50
Wer erzählt denn so einen Unsinn? Waren eure Vorgesetzten der Meinung im Selbstverteidungungs mit Operationsbesteck zu werfen?
Wenn das im Selbstverteidigungskurs jemals eingeführt werden sollte, möchte ich einen Zuschauerplatz in der ersten Reihe ;D!
Dazu gab es - wenn ich das noch recht erinnere - auch schon einen Rechtsstreit, als eine San-Soldat (w) einen Wachbefehl in KABUL nicht ausführen wollte.
Zitat von: wolverine am 28. Mai 2007, 16:25:19
Dazu gab es - wenn ich das noch recht erinnere - auch schon einen Rechtsstreit, als eine San-Soldat (w) einen Wachbefehl in KABUL nicht ausführen wollte.
Der - rein interessehalber - wie ausgegangen ist?
Ich weiss es nicht mehr sicher; vielleicht mal googlen. Ich weiss noch, dass ich auf den Standpunkt stand, dass der Befehl rechtmäßig und verbindlich war, da ISAF ja auf Bitte der afghanischen Regierung stattfindet und dort keiner an Kampfhandlungen teilnimmt (folglich niemand Kombatant ist).
Zitat von: wolverine am 28. Mai 2007, 16:38:40
Ich weiss es nicht mehr sicher; vielleicht mal googlen. Ich weiss noch, dass ich auf den Standpunkt stand, dass der Befehl rechtmäßig und verbindlich war, da ISAF ja auch Bitte der afghanischen Regierung stattfindet und dort keiner an Kampfhandlungen teilnimmt (folglich niemand Kombatant ist).
Ok, das ist schon ne wackelige Begründung...mhh..dann google ich mal
Aus "Schützenschnur" rausgetrennt - interessantes Thema, evtl. sogar mit Diskussionspotential - Dennis
OK - zu meinen Streitfall habe ich leider nur die Meinung des Herrn OTL Rose (bekannt aus dem Medien?) gefunden: danach folgt meiner Ansicht zumindest das BMVg ;D und was das BVerwG sagt - mal sehen!
Einsatz in rechtlicher Grauzone?
Sanitätssoldaten der Bundeswehr in Afghanistan
von Jürgen Rose
Nur wenige Monate ist es her, da erteilte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig der rot-grünen Bundesregierung eine schallende Ohrfeige, vor allem wegen der deutschen Unterstützungsleistungen für den britisch-amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak vor zweieinhalb Jahren. Denn gegen diese Maßnahmen erhoben die Richter "gravierende völkerrechtliche Bedenken" als sie in ihrem Urteilsspruch den Bundeswehrmajor Florian Pfaff vom Vorwurf der Gehorsamsverweigerung freisprachen.
Die schriftliche Urteilsbegründung ist noch nicht umfassend geprüft, da steht dem Bundesministerium der Verteidigung wiederum Ärger wegen zweifelhaften Umgangs mit dem Völkerrecht ins Haus – diesmal geht es um das humanitäre Kriegsvölkerrecht. Dieses zählen die Völkerrechtler zum sogenannten "ius cogens", das heißt zum immer und überall zwingend einzuhaltenden Recht. Auslöser für die neuerlichen juristischen Auseinandersetzungen ist der Einsatz von Sanitätspersonal der Bundeswehr für Wach- und Sicherungsdienste, die sogenannte Lagersicherung, in Afghanistan. Dabei geht es nicht um die Bewachung ausschließlich von Sanitätseinrichtungen, wie zum Beispiel eines Feldlazaretts, die völkerrechtlich durchaus zulässig ist, sondern um die umfassende militärische Absicherung der Garnisonen der multinationalen Streitkräfte. Hierfür wurden Sanitätssoldaten sogar am Maschinengewehr als Kämpfer eingesetzt, nachdem ihnen zuvor das Ablegen der Rotkreuzarmbinden befohlen worden war. Besonders markant ist der Fall einer Sanitätssoldatin im Dienstgrad Hauptfeldwebel. Sie wurde angewiesen, die Personenkontrolle von afghanischen Frauen durchzuführen, die im ISAF-Lager Camp Warehouse in Kabul als lokale Arbeitskräfte beschäftigt sind. Hierzu sollte sie ebenfalls ihre Rotkreuzarmbinde ablegen. Deswegen wurde die Sanitätssoldatin bei dem eingeteilten Sicherungszugführer vorstellig, einem Oberleutnant. Die Sanitäterin teilte dem Offizier mit, sie sei im Sinne des humanitären Völkerrechts Nichtkombattant. Und daher dürfte sie für Sicherungsaufgaben gar nicht eingesetzt werden, weil dies nämlich eine verbotene Kombattantentätigkeit darstelle. Allein für diese Meldung und für den damit verbundenen Versuch, sich an die Bestimmungen der Genfer Konventionen zu halten, wurde die Soldatin mit einer Disziplinarbuße von 800 Euro belegt und "repatriiert". Das bedeutet, sie wurde strafweise nach Deutschland zurückkommandiert. Die Begründung für diese Bestrafung wirkt bizarr: Sie hätte mit ihrem Verhalten den Sicherungszugführer verunsichert, ihn von seinen Aufgaben abgehalten und so den ordnungsgemäßen Dienstablauf behindert. Das Fatale an einer derartigen Vorgehensweise liegt darin, dass Soldaten hierdurch abgeschreckt werden, sich mit den rechtlichen oder auch moralischen Auswirkungen ihres Handelns auseinander zu setzen. Die Beschwerde der Soldatin gegen diese disziplinare Maßregelung wurde vom zuständigen Truppendienstgericht abgewiesen. Dessen merkwürdige Begründung lautete im Kern - Zitat: "Ihr musste klar sein, dass der Sicherungszugführer diese Frage nicht sofort klären konnte und sie hat diesen damit bewusst instrumentalisiert." Weil sie nämlich, so das Gericht, die Angelegenheit bereits drei Tage zuvor schriftlich an ihren Disziplinarvorgesetzten gemeldet und darauf noch keinen Bescheid erhalten hätte. Das Gericht sah darin einen – Zitat – "Missbrauch ihrer Rechte zu Lasten eines Kameraden". Es warf der Soldatin vor, den Dienstbetrieb gestört zu haben, und attestierte der Sanitäterin obendrein, dass ihr Handeln "ein bedenkliches Licht auf ihren Charakter" werfe.
Keine Anstrengung verschwendete das Truppendienstgericht im Laufe der Verhandlung allerdings auf die Frage nach der völkerrechtlichen Zulässigkeit des Einsatzes von Sanitätssoldaten der Bundeswehr zu Wach- und Sicherungsaufgaben im Rahmen internationaler Einsätze. Dabei spielt diese Frage eine zentrale Rolle im humanitären Völkerrecht. Denn in den vier Genfer Abkommen von 1949 sowie den beiden Zusatzprotokollen aus dem Jahr 1977 wird das Sanitätspersonal unter strikten Schutz gestellt. Demnach muss es "unter allen Umständen geschont und geschützt werden". Voraussetzung ist allerdings, dass Sanitäter – so wörtlich - "ausschließlich zum Aufsuchen, zur Bergung, Beförderung oder Behandlung von Verwundeten und Kranken oder zur Verhütung von Krankheiten sowie ausschließlich zur Verwaltung von Sanitätseinheiten und -einrichtungen" verwendet werden. Keinesfalls darf Sanitätspersonal "gezwungen werden, Aufgaben zu übernehmen, die mit seinem humanitären Auftrag unvereinbar sind". Leisten Sanitätssoldaten andere militärische Dienste, verlieren sie den ihnen garantierten Schutzstatus. Dann werden sie zu Kombattanten und dürfen angegriffen werden, so wie jeder andere Soldat in einem bewaffneten Konflikt auch.
Nach der Genfer Konvention müssen die Angehörigen der Sanitätstruppe mit dem international anerkannten Schutzzeichen in Form einer Rot-Kreuz-Armbinde gekennzeichnet werden und zusätzlich eine spezielle Ausweiskarte bei sich tragen. Wörtlich heißt es in Art. 40, Absatz 4 des I. Genfer Abkommens: "In keinem Fall dürfen dem oben erwähnten Personal die Abzeichen oder die Ausweiskarte abgenommen oder das Recht zum Tragen der Armbinde entzogen werden." Aber auch freiwillig können die Sanitäter ihren Schutzstatus nicht aufgeben, denn in Art. 7 der Konvention ist zu lesen: "Die Verwundeten und Kranken sowie die Mitglieder des Sanitäts- und Seelsorgepersonals können in keinem Falle, weder teilweise noch vollständig, auf die Rechte verzichten, die ihnen das vorliegende Abkommen verleiht."
Eigentlich eine glasklare und unmissverständliche Rechtslage, vermutet der unvoreingenommene Betrachter. Aber weit gefehlt. Denn die Rechtsberater im Referat R II 3 des Verteidigungsministeriums glauben, ein juristisches Hintertürchen gefunden zu haben, durch das sie den völkerrechtlichen Verpflichtungen entkommen könnten. Spitzfindig behaupten sie nämlich, dass "die Bundesrepublik Deutschland sich durch die Teilnahme am ISAF-Einsatz nicht in einem internationalen bewaffneten Konflikt befindet". Und weil, so die Verteidigungsministerialen weiter, "außerhalb des internationalen bewaffneten Konflikts eine Differenzierung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten nicht stattfindet, stellt der Einsatz von Sanitätspersonal zur Sicherung des Feldlagers keinen Verstoß gegen die Regelungen des humanitären Völkerrechts dar". In der Tat agiert die ISAF in Afghanistan nicht im Rahmen eines zwischen Staaten ausgetragenen Konflikts. Allerdings scheint den Rechtsexperten des Ministeriums die Ziffer 211 der Zentralen Dienstvorschrift 15/2 entgangen zu sein, die da lautet: "Ebenso wie ihre Verbündeten beachten die Soldaten der Bundeswehr die Regeln des humanitären Völkerrechts bei militärischen Operationen in allen bewaffneten Konflikten, gleichgültig welcher Art." Völlig eindeutig ist auch die Haltung der UNO zu dieser Frage. Bereits 1999 hat der UN-Generalsekretär nämlich verfügt – Zitat: "Die Grundprinzipien und Grundregeln des humanitären Völkerrechts finden Anwendung auf Truppen der Vereinten Nationen, soweit und solange sie in Situationen des bewaffneten Konflikts als Kombattanten aktiv an dem Konflikt beteiligt sind. Sie finden demzufolge Anwendung bei Zwangsmaßnahmen oder bei Friedensoperationen, wenn der Einsatz von Gewalt zur Selbstverteidigung gestattet ist." Zitat Ende. Und da die ISAF mit einem robusten Mandat des UN-Sicherheitsrates und in seinem Auftrag als Friedenstruppe in Afghanistan agiert, hat sie diese Verfügung selbstverständlich zu beachten.
Angesichts dieser Rechtslage könnte sich das scheinbare Hintertürchen der Hardthöhen-Advokaten unversehens als Fallgrube entpuppen. Denn die geschurigelte Frau Hauptfeldwebel der Sanitätstruppe hat gegen den ihrer Auffassung nach völkerrechtswidrigen Einsatz als Kombattantin mittlerweile Rechtsmittel eingelegt. Der Fall ist damit auf dem Weg zum zuständigen Bundesverwaltungsgericht. Man darf gespannt sein, ob die Leipziger Richter erneut eine Lanze für das Völkerrecht brechen werden.
Zur Bewachung allgemein äußert sich der WBdBT 1995
Sanitätssoldaten wurden in den ersten Monaten des Berichtsjahres zur Bewachung von US-Liegenschaften herangezogen.
Betroffene Soldaten machten auch rechtliche Bedenken geltend und beklagten die durch die Bewachung entstandenen zusätzlichen Belastungen.
Das Bundesministerium der Verteidigung teilte dazu mit, dass nach Prüfung der Rechtslage keine Bedenken bezüglich der Bewachung von militärischen Liegenschaften (auch US-Liegenschaften) durch Sanitätssoldaten der Bundeswehr in Friedenszeiten bestünden.
Außerhalb eines bewaffneten Konfliktes sei die Bewachung militärischer Liegenschaften durch Bundeswehrsoldaten auf der Grundlage des Gesetzes über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen (UZwGBw) zu beurteilen. Die Vorschrift Nr. 118 der ZDv 10/6, nach der Sanitätssoldaten ,,im Regelfall" nur Kasernen bewachen ,,sollen", die ihre Unterkunft oder Sanitätseinrichtung einschließen, sei keine zwingende Folge verbindlicher Vorgaben des humanitären Völkerrechts. Die Vorschriften des humanitären Völkerrechts beanspruchten ihre Geltung grundsätzlich nur im bewaffneten Konflikt.
Um dem Sonderstatus, den Sanitätssoldaten nach den internationalen Vereinbarungen haben, gerecht zu werden, entschied sich das Bundesministerium der Verteidigung nach Ausbruch des Irak-Krieges, keine Sanitätssoldaten der Bundeswehr mehr zur Bewachung von US-Liegenschaften einzusetzen
Wenn schon US-Liegenschaften unproblematisch bewacht werden können, dann sollten eigene Kasernen erst recht kein Problem darstellen.
War auch so. Der KDR hat damals richtig gehandelt und die Frau hat mit Recht einen auf den Deckel bekommen.
In Feldkirchen waren Sanis auch zur Wache eingeteilt, jedenfalls 2001 wo ich dort auf Fahrschule war. ISAF zählt ja als kein Krieg wie es schon im Quote von Wolverine steht, somit greift dort nicht der Nichtkombattant .
Im Forum von Sondereinheiten.de hat einer den Rechtsberater an der Offizierschule des Heeres gefragt:
Seine Antwort
http://forum.sondereinheiten.de/viewtopic.php?p=157084#157084
Verlauf über das Posting
http://forum.sondereinheiten.de/viewtopic.php?t=11415&postdays=0&postorder=asc&start=90
Bis jetzt gibt es dazu noch keine Entscheidung vom BVerwG. Oder?
Zitat von: Marauder am 28. Mai 2007, 17:19:37
In Feldkirchen waren Sanis auch zur Wache eingeteilt...
Nun ja, in reinen SanKasernen bezweifelt das auch niemand - und ein SanLRgt sollte eine solche sein,oder? Mein Spieß sagte halt, dass "genug" andere Kameraden da seien.... ???
Zitat von: wolverine am 28. Mai 2007, 17:02:55
Das Gericht sah darin einen – Zitat – "Missbrauch ihrer Rechte zu Lasten eines Kameraden". Es warf der Soldatin vor, den Dienstbetrieb gestört zu haben, und attestierte der Sanitäterin obendrein, dass ihr Handeln "ein bedenkliches Licht auf ihren Charakter" werfe.
Das ist schon starker Tobak, ob nun juristisch korrekt oder nicht...
Und dazu wird wann eine Entscheidung des BVerwG erwartet?
ZitatDas ist schon starker Tobak
Finde ich nicht. Überleg mal, Soldaten bitten eine Kameradin die Durchsuchung weiblicher Locals durchzuführen (weil die Durchschnittsafghanin sich eben ungern von Männern begrabbeln lässt) und die reitet hochtrabend auf dem Völkerrecht rum (sie sollte niemanden erschießen, sie sollte nicht im Alleingang Stalingrad entsetzen, sie sollte einer anderen Frau unter die Burkha gucken...) ::)
Zitat von: schlammtreiber am 29. Mai 2007, 08:38:32
ZitatDas ist schon starker Tobak
Finde ich nicht. Überleg mal, Soldaten bitten eine Kameradin die Durchsuchung weiblicher Locals durchzuführen (weil die Durchschnittsafghanin sich eben ungern von Männern begrabbeln lässt) und die reitet hochtrabend auf dem Völkerrecht rum (sie sollte niemanden erschießen, sie sollte nicht im Alleingang Stalingrad entsetzen, sie sollte einer anderen Frau unter die Burkha gucken...) ::)
Einerseits hast du Recht - Stichwort, was evtl. greifen kann: Verhältnismäßigkeit.
ABER - genau wie Ihr ObjSSdt Waffendrill bis anno dazumal gemacht habt - so haben wir Völkerrecht und San1 "eingedrillt" bekommen. Und keiner wird bestreiten, dass Sie infanteristischen Grundaufgaben durchführen musste (klingt ja nach Checkpoint) - und der scheinbare Aufhänger ist ja das augenscheinlich befohlene Ablegen der Rot-Kreuz-Binde.
Zitat von: Dennis812 am 29. Mai 2007, 09:06:29
- und der scheinbare Aufhänger ist ja das augenscheinlich befohlene Ablegen der Rot-Kreuz-Binde.
Naja die musste sie ja dafür ablegen, da sie in dieser Tätigkeit keinen Schutz genießt.
Zitat von: schlammtreiber am 29. Mai 2007, 09:20:21
Zitat von: Dennis812 am 29. Mai 2007, 09:06:29
- und der scheinbare Aufhänger ist ja das augenscheinlich befohlene Ablegen der Rot-Kreuz-Binde.
Naja die musste sie ja dafür ablegen, da sie in dieser Tätigkeit keinen Schutz genießt.
Korrekt! Nur eben das ist doch das Problem! Sie darf es schlicht nicht. ---> Wolve, täusche ich mich?
Liebe SAN Soldaten (die offensichtlich zum Teil noch in der Vergangenheit leben),
1.) Der kalte Krieg mit seiner Illusion der Einhaltung der Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts ist VORBEI.
2.) Auch SanitätsSOLDATEN sind in erster Linie SOLDATEN (und eben nicht Sanitäter).
3.) Liegt kein Krieg vor, kommt auch nicht das Kriegsvölkerrecht zum Tragen.
4.) In einigen Post ist das Kriegsvökerrecht falsch interpretiert worden. Ein deutscher Vorgesetzter darf selbstverständlich einem deutschen Sanitätssoldaten das Ablegen der Binde befehlen, ihm ein Gewehr geben und infanteristisch einsetzen. Damit erlöschen dann auch die Sonderrechte, keine Frage. Aber es ist Entscheidung der deutschen Bundeswehr, wieviele Soldaten als Sanitätspersonal eingesetzt werden (auch ich als inf. KpChef (gewesen) habe einen Ausweis und kann als Helfer im Sanitätsdienst eingesetzt werden.
5.) Befehl und Gehorsam (das Ablegen einer Binde ist keine Straftat, Völkerecht hin oder her, denn auch das unrechtmäßige Verwenden der Schutzzeichen ist "Nur" eine OWi).
6.) Wer glaubt wirklich, der "Gegner" hält sich an solche Regeln? Sprengstoffattentate sind nämlich auch verboten ...
7.) Gott sei Dank kenne ich inzwischen genug Sanitäter / Mediziner, die deutlich machen, das KAMERADSCHAFT wichtig für sie ist und diese im Notfall mein Gewehr aufnehmen würden und weiter VERTEIDIGEN werden.
Also persönlich angreifen braucht man mich nicht, wenn ich nur darlege, was ausgebildet wurde. Auch ich habe Wachdienste gemacht (zwar "nur" während des Weltjugendtages...). Und auch habe nicht bestritten, dass ich Kameradschaft ebenfalls groß schreiben, schließlich findet nicht "zum Spaß" eine Schießausbildung statt - kann nur schildern wie es war.
Außerdem schrieb ich, dass ich das Verhalten des HptFw (w) auch nicht "gut" finde. Und natürlich wird kein Terrorist von einer Rot-Kreuz-Binde abgehalten, auch da gilt "zuerst auf die Beine - Brustbein,Nasenbein etc."
Zum Thema Ausweis:
Darf ich erfahren, welche Ausbildung absolviert wurde? San1/San2 oder "nur" Helfer im SanDst? Wurde ein NEUTRALITÄTSAUSWEIS ausgehändigt?
@ Dennis812:
persönlich habe ich niemanden angegriffen, sondern nur die Sansoldaten angesprochen, die diese Punkte noch nicht kennen.
Ich habe die Ausbildung Helfer in SanDienst genossen, und selbstverständlich einen Ausweis für VORRÜBERGEHEND im SanDienst eingesetztem Personal.
WENN ich im SanDienst eingesetzt WÄRE, würde ich genau den gleichen gesetzlichen Schutz genießen, wie die "Großen" mit San1 / San2.
Anmerkung: Das Verhalten der HptFw (w) war nicht nur "nicht gut", sondern eine gerichtlich BESTÄTIGE Dienstpflichtverletzung, die zur Repartrierung und zu einer Geldbuße geführt hat.