Habe eine frage darf ich als Reservist meinen Bataillonanhänger meines ehemaligen Bataillon and den Feldanzug zur einer dienstlichen Veranstaltung tragen????
MKG
Anton
Wenn du mittlerweile keinem anderen Verband angehörst: Klar.
Gruß Andi
Hallo Andi,
hast Du dafür Quellen?
Das "interne Verbandsabzeichen" wird von den Angehörigen des Verbandes getragen, das steht so in der Vorschrift und ist auch "logisch".
Ist man diesem Verband nicht (mehr) angehörig, trägt man entweder sein "neues" Abzeichen oder eben KEIN Abzeichen.
(Genau diese Frage wurde in der aktuellen Ausgabe der Loyal auch für die Großverbandsabzeichen gestellt und genauso beantwortet: Keine Beorderung - kein (Groß)-Verbandsabzeichen).
keine beorderung kein verbandsabzeichen - aber abzeichen des jeweiligen landeskommandos
- das ist ja deann der großverband der dich betreut und dem du zugeordnt bist ;)
@ BB:
... einfach auch sachlich falsch.
Erstens: Ist das LKdo kein Großverband, das sind die WBKs.
Zweitens: Ist das LKdo zwar für unbeorderte Reservisten zuständig (für einen engen Aufgabenkreis), die unbeorderten Res sind aber KEINE Soldaten des LKdo, tragen also auch nicht deren Verbandsabzeichen.
Unbeorderte Reservisten tragen weder Großverbandsabzeichen noch interne Verbandsabzeichen - Sie gehören zu keinen TrT oder Verband.
@ alle
F_K_ ist (wie meistens) mit der Vorschriftenseite im Einklang. D.h. von der Vorschriftenlage hat er Recht.
Gleichwohl es gehört zur Tradition, wenn man seinem alten Verband die Treue hält. Es wird auch kein Vorgesetzter etwas dagegen haben und auch nichts dagegen sagen, dass du dein altes Bataillonswappen als Brustanhänger trägst. Solltest du allerdings unserem lieben F_K begegnen .... volle Deckung. :-)
Fazit: Mut zur Lücke Kamerad !
[gelöscht durch Administrator]
@ HptFw:
Danke für die Blumen.
Zum Thema Tradition:
(Meine Meinung): Entweder bin ich (beorderter) Soldat (ggf. d. R.), dann habe ich einen Verband (ggf. zusätzlich einen "alten", oder mehrere alte Verbände), oder man sollte sich ein anderes Hobby suchen ...
(3S Reservisten helfen weder der Bw, noch dem VdRBw ...).
(... und damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe noch nie "kontrolliert" ob Kameraden die richtigen Verbandsabzeichen tragen.).
Der Threadersteller hat eine Frage nach der Vorschriftenlage gestellt, nicht danach, ob er mit Ärger zu rechnen hat, wenn er vorschriftenwidrig solche Abzeichen trägt.
@ F_K_
Also ich für meinen Teil, bin eher dafür den Soldat zu ermutigen sein altes Abzeichen zu tragen (auch wenn`s vorschriftenkonform ist), anstatt zu sagen, inder ZdV ... steht aber .....! Bin halt eher der Praktiker. Wenn Sche....., dann Sche.... mit schwunk ;D
Jä?
... würdest Du also auch anraten, das "Scharfschützenabzeichen" zu tragen, weils so schön Sche*** ist?
... und die Chance viel größer ist, das der Schei** auffliegt?
Waffenstolz und Ehre bedeutet für uns beide etwas (denke ich mal).
Wenn jemand nicht mehr zu einem Btl gehört, gehört er nicht mehr dazu. Es ist, wie es ist.
Es ist (mMn) schon ein größerer Unterschied, ob jemand ein (3S) unbeorderter Resi ist, oder ein beorderter (Einsatz-) Reservist. Das wird auch ein solchen Kleinigkeiten wie einem BtlAnhänger manifestiert.
@F_M_
Ich finde es gut, dass du das Scharfschützenabzeichen ansprichst. Dieses Scharfschützenabzeichen darf gemäß "Vorschrift" nach 1945 nicht mehr getragen werden.
Dennoch wurde es den G3 ZF Schützen beim bestehen des Lehrgangs verliehen. Wieso in dreiteufels namen sollten sie es dann nicht tragen. Nur weil die Vorschrift es nicht hergibt. Die Jungs haben es sich verdient, also sollte man nicht pästlicher sein als der Papst.
Insbesondere könnte es sein, dass man einem Soldat diesen Alters sein Herz brechen würde, wenn man ihm das was es sich sicherlich irgendwann mal im Angesicht seines Schweises erworben hat "wegbefehlen" würde.
[gelöscht durch Administrator]
@ HptFw:
Kannst Du mir Verleihungsurkunden und Tragegenehmigungen vom SS Abzeichen zeigen? Gerne auch per Email (Dienstsiegel und Unterschrift dürfen natürlich leserlich nicht fehlen).
Solange das nicht erfolgt, halte ich (im besten Fall) die Verleihung dieses Abzeichens für eine "Urban Legend", oder doch eher eine dreiste Lüge.
Meines Wissens nach ist das Abzeichen NIE bei der Bundeswehr verliehen worden. Das haben Nachfragen bei der entsprechenden Inspektion in Hammelburg bestätigt.
Ein allseits bekannter OFw d. R. (A. S.) hat das Abzeichen "sticken" lassen und verbreitet. Dieser A. S. ist nun Vorsitzender in einem Verein, der lustig Abzeichen herausgibt.
Ich lasse das SS Abzeichen öfter mal entfernen, Herzen habe ich damit noch nicht gebrochen ..
Da könnte man sich ja mit der gleichen Argumentation EMFV Special Forces Sanitäts Gebirgs Fallschirmspezial kommando abzeichen an die BW Uniform nageln, genauso wie "privat" in Tschechien gekaufte Springerabzeichen ...
Die BW ist eine Armee, und kein Abzeichentrageverein.
Man könnte auch sagen: Ein Abzeichen, dass es nicht gibt, darf in der Bundeswehr auch nicht verliehen werden - vom Tragen gar nicht zu sprechen. ;)
Und "das Scharfschützenabzeichen" von dem hier wohl die Rede ist ist auch nicht das Scharfschützenabzeichen der Wehrmacht, sondern eine abstruse um die Längsachse gespiegelte Abwandelung. Und warum jemand ein Abzeichen dafür erhalten sollte, dass er ein paar Tage mit seinem G3-ZF durch den Matsch gekrochen ist erschließt sich mir ebenfalls nicht - insbesondere auf Grund der Tatsache, dass die Bundeswehr mit der in der Wehrmacht bestehenden Ordens- und Abzeichenverteilwut klar und bewusst gebrochen hat.
Und wenn mir tatsächlich ein Kamerad begegnet, der ein Abzeichen trägt, das einem Abzeichen der Wehrmacht entspricht oder massiv ähnlich sieht und dies kein offizielles Abzeichen der Bundeswehr ist müsste ich mir eigentlich die Frage stellen, ob das nicht ein BV ist. ;)
Gruß Andi
Zitat von: F_K am 06. November 2007, 20:04:29
Solange das nicht erfolgt, halte ich (im besten Fall) die Verleihung dieses Abzeichens für eine "Urban Legend", oder doch eher eine dreiste Lüge.
Das kommt drauf an, was Du unter "Verleihung" verstehst. Eine richtige Verleihung mit o.g. Urkunden hat es sicher nie gegeben, kann es ja auch gar nicht, da entsprechendes Abzeichen kein offizielles Abzeichen der Bw war. Was nicht existiert, kann schwerlich verliehen werden.
Was allerdings Fakt ist: sowohl nach Scharfschützenlehrgängen mit dem G3 ZF (selbst erlebt) als auch mit dem G22 (Lehrgangsrückkehrer erlebt) wurden den Absolventen diese berüchtigten Abzeichen von ihren Ausbildern, bzw durch den Kp/InspChef überreicht (ohne richtige Urkunde, ohne Trageerlaubnis, mit "selbstgestrickter Urkunde" für die Wand) bzw an die Kutte getackert, was der unbedarfte Lehrgangsteilnehmer durchaus als "Verleihung" mißverstehen konnte ;)
Ergebnis: ich lief monatelang (Achtung, eingestandenes Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit) mit einem Abzeichen auf der Brust rum, das nicht existierte. Mehr oder weniger durch Zufall erfuhr ich dann davon, denn ich gestehe daß ich im Vertrauen auf meine Vorgesetzten NICHT in der Vorschrift nachgesehen habe, ob irgendwelche "verliehenen" Abzeichen ok sind oder nicht.
Angesprochen wurde ich genau einmal darauf: von einem Hauptmann der Grennies, der mir in Hammelburg während eines TrpÜbPltzAufenthaltes über den Weg lief und mich fragte, was dieses Abzeichen auf meiner Brusttasche mache, und ob ich denn nicht wisse, daß es auf den Oberarm gehöre (er zitierte dann einen "seiner" Scharfschützen heran, um mir die korrekte Trageweise zu zeigen).
ZitatMeines Wissens nach ist das Abzeichen NIE bei der Bundeswehr verliehen worden. Das haben Nachfragen bei der entsprechenden Inspektion in Hammelburg bestätigt.
Daß es eine ordnungsgemäße Verleihung mit Papierkram nie gegeben hat, dürfte außer Frage stehen. Daß es o.g. Vorgänge gegeben hat, wird Dir gerade die zuständige Inspektion kaum bestätigen ;)
@ Schlammtreiber:
Unter Verleihung (und zwar ohne Anführungsstriche) verstehe ich den in der Vorschrift so genannten Vorgang, der die im Anhang geforderten Dokumente nach sich zieht und auch in Personalakten Eingang findet.
Gut ist ja schon mal, das wir Einigkeit darüber haben, das das Abzeichen nie in die Bw eingeführt worden ist.
Auch für Deine "Darstellung" einer Verleihung durch InspektionsChef hätte ich gerne Nachweise (Dienstliche, belastbare Aussage, wann, wer usw.).
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DV gegen Vorschriften, auf eigene Kosten, Abzeichen beschafft und "verleiht".
... ich habe eher glaubhafte, persönliche Aussagen, das die "Geschichten" so abgelaufen sind: Einer oder mehrer Lehrgangsteilnehmer tun sich zusammen und bestellen das Abzeichen bei einem privaten Anbieter.
Weiterhin können wir hoffentlich feststellen, das die derzeitig bei der Inspektion in Hammelburg eingesetzten Soldaten keine SS Abzeichen "verteilen" und auch die Vorschriftenlage entsprechend umsetzen.
Zitat von: F_K am 07. November 2007, 10:49:32
Unter Verleihung (und zwar ohne Anführungsstriche) verstehe ich den in der Vorschrift so genannten Vorgang, der die im Anhang geforderten Dokumente nach sich zieht und auch in Personalakten Eingang findet.
Das dachte ich mir, deswegen die Gänsefüßchen beim "Alternativvorgang" ;)
Oder "Vorfall"?
ZitatGut ist ja schon mal, das wir Einigkeit darüber haben, das das Abzeichen nie in die Bw eingeführt worden ist.
Definitiv.
ZitatAuch für Deine "Darstellung" einer Verleihung durch InspektionsChef hätte ich gerne Nachweise (Dienstliche, belastbare Aussage, wann, wer usw.).
Du möchtest belastende Aussagen gegen meine ehemaligen Vorgesetzten? ;)
ZitatIch kann mir nicht vorstellen, das ein DV gegen Vorschriften, auf eigene Kosten, Abzeichen beschafft und "verleiht".
Ich habe keine blasse Ahnung, wer das Abzeichen bezahlt hat oder ob es vom Himmel gefallen ist, aber Tatsache ist, daß ich das Ding (das erste) "geschenkt" bekommen habe.
Zitat... ich habe eher glaubhafte, persönliche Aussagen, das die "Geschichten" so abgelaufen sind: Einer oder mehrer Lehrgangsteilnehmer tun sich zusammen und bestellen das Abzeichen bei einem privaten Anbieter.
Definitiv, da jeder nur ein Abzeichen bekam und weitere auf eigene Kosten zu beschaffen waren. Und oh Wunder, es gab keine in der Bekleidungskammer, da sollten auch dem letzten LT so gewisse Gedanken gekommen sein.
ZitatWeiterhin können wir hoffentlich feststellen, das die derzeitig bei der Inspektion in Hammelburg eingesetzten Soldaten keine SS Abzeichen "verteilen" und auch die Vorschriftenlage entsprechend umsetzen.
Das hoffe ich, glaube es auch, allein mir fehlt der Quellenzugang ;)
Schlammtreiber:
Mit Deinen Behauptungen unterstellst Du mehreren (nicht namentlich genannten) Soldaten Dienstpflichtverletzungen. Bei der Fragestellung der angeblich "offiziell" verliehenen SS Abzeichen steht sogar der Vorwurf der Untreue im Raum.
Ich möchte lediglich daraufhin arbeiten, das Du entweder solche unbelegten Behauptungen unterläßt, oder man den anderen Soldaten die Chance gibt, diese Behauptungen zu wiederlegen.
Oder kurz: Du belastest Vorgesetzte, nicht ich ...
Zitat von: F_K am 07. November 2007, 16:59:09
Bei der Fragestellung der angeblich "offiziell" verliehenen SS Abzeichen steht sogar der Vorwurf der Untreue im Raum.
Inwiefern?
ZitatIch möchte lediglich daraufhin arbeiten, das Du entweder solche unbelegten Behauptungen unterläßt,
Was ich unterlasse und was nicht, das kannst Du getrost mir überlassen. Ich habe auf Tatsachen/Ereignisse hingewiesen, und sehe keinen Grund hier Namen zu nennen - schließlich verlangen wir auch nicht jedes Mal einen schriftlichen, dienstlich belastbaren, namentlichen Nachweis, wenn bspw Andi vom mangelhaften Erscheinungsbild des einen oder anderen Soldaten am Bahnsteig berichtet.
Zitatoder man den anderen Soldaten die Chance gibt, diese Behauptungen zu wiederlegen.
Dieser "Chance" bedarf es nicht, da eben niemand namentlich genannt (und damit hingehängt, angeschwärzt, denunziert, whatever) wurde.
Man kann sich natürlich lächerlich machen, und Name/Dienstgrad/Einheit wegen Lappalien einfordern, die vor einem guten Jahrzehnt gelaufen sind - muss man aber nicht ;)
Ich tue es nicht gerne, aber jetzt muss ich doch mal den Admin rauskehren: Könntet ihr das bitte per PM regeln, wenn es da etwas zu regeln gibt, damit wir hier im Thread wieder zum eigentlich Thema zurückkommen können? Danke! ;)
Dann komme ich mal zum Thema zurück.
Wie ist es den mit einem Bataillonsanhänger, wenn dieses Bataillon 1990 aufgelöst wurde.
Ich werde Anfang des Jahres wieder eingekleidet und dann stellt sich die Frage!
... ein alter 193iger!
Da war ich auch mal, 2./193, Spitze der Division im Angriff beim "OFFENES VISIER", die letzte große Freilaufende, die die Bundeswehr erlebt hat ...
However:
Wie schon unten geschrieben, die Vorschriftenlage ist GLASKLAR:
Der Soldat trägt das (interne) Verbandsabzeichen / Brustanhänger bzw. Großverbandsabzeichen des Verbandes, dem er angehört.
Aufgelösten Verbänden kann man nicht angehören.
Hallo Anton,
Beispiel:
Der Totenkopf der Braunschweiger Husaren. Dieser wurde von einigen Vorgesetzten als nicht mehr zeitgemäß empfunden und 1980 durch den Luchskopf ersetzt. Hptm.d.R. v. XXX schreibt dazu: "Die Braunschweiger Panzeraufklärer haben diesen Totenkopf mit großem Stolz getragen. Nur hat leider eines Tages einer, dessen Name gnädig verschwiegen sei, bei der Division in Hannover nach offizieller Genehmigung gefragt, und schon war eine fünfzehnjährige stolze Ära beendet."
Die Realität:
Noch heute treffen ich bei Wehrübungen und Veranstalltungen auf ehemalige Pz Aufklärer,
die den Totenkopf mit großem Stolz tragen.
Von dem meisten aktiven Soldaten- gleich welchen Dienstgrades, wird es schweigend oder mit einem anerkennenden Lächeln geduldelt. Nur wenige äussern sich und wenn dann positiv.
Meine Meinung- Wo kein Kläger, ist kein Richter.
Gruß Moppel
@F_K
Off Topic:
Dann empfehle ich: http://www.pzgrenbtl193.de
@ Holgi:
OFFTOPIC: Danke.
Alle:
Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.
Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verläßt sich also auch auf gnädiges Schweigen.
PzAufklärer sind nochmal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.
Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.
Zitat von: F_K am 07. November 2007, 10:49:32
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DV gegen Vorschriften, auf eigene Kosten, Abzeichen beschafft und "verleiht".
Diese Zweifel mögen heute berechtigt sein, jedoch war ich bei derart vielen inoffiziellen "Verleihungen" von allen möglichen Gegenständen (angefangen von meinem Barett!) anwesend, dass ich keinerlei Zweifel an den vorgenannten Darstellungen hege. Auch der Untreuevorwurf geht m. M. nach fehl. Ausser dem zweckentfremdeten Einsatz von Bundesmitteln gibt es noch andere denkbare und plausible Erklärungen für die Beschaffung. Es war früher keine Seltenheit hin und wieder auch aus eigenen Mitteln irgendetwas springen zu lassen. Von einem Fass Bier über eine Brotzeit bis eben zu mehr oder minder "traditionswürdigen" Gegenständen. Bei einer zukünftigen WÜ in SEEDORF könnte man sich ja einmal nach der Beschaffung und Weitergabe der "R1-Westen" erkundigen. Vielleicht weiss da ja jemand etwas von. Evtl. nennt jemand ja auch Name und Dienstgrad ;) :D.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: "Wolve" ist unschuldig 8). Mit steigender Reife lernte ich die Aussage "Die deutsche Uniform ist grau und schlicht!" immer mehr zu schätzen. Lasst den Firlefanz weg und bewahrt Erinnerungen im Kopf und im Herzen! Keiner kann sie einem nehmen und man bleibt immer pc, interkulturell kompetent und bildet in der Masse auch kein Ziel. Die erworbenen Fähigkeiten erhält man durch regelmäßiges Training und nicht durch Gimmicks.
Es ist schon beeindruckend, zu welchem Ausmaß an Aussagen sich Teilnehmer in diesem Forum hinreißen lassen, bei einer simplen Frage wie diese von Anton!
Von dem Bataillon zu Schärfschützen , Fallschirmspringer bis hin zu Tragegenehmigung von ehem. SS Abzeichen- Hallo???
Das Thema ist ja völlig aus der Bahn geraten.
Verbessere mich Anton, sollte ich daneben liegen!
Ich glaube Anton wollte eigentlich nur eine Antwort, so wie z. B. von ,,Hauptfeldwebel".
Weder wollte Anton sich mit dem Verbandsabzeichen wichtig tun, noch irgendwelche Traditionen pflegen.
Die Verbundenheit zu einer Militärischen Heimat- obgleich es diese nicht mehr gibt, durch das Tragen eines Wappens an der Uniform auszudrücken, sehe ich weniger problematisch.
Bedenklich dagegen finde ich das Statement zu meinen Eintrag von F_K, welches ich hier abschließend kommentieren möchte.
F_K:
Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.
Antwort: Völlig am Thema vorbei. Tradition ist Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten die über Generationen weiter gegeben werden. Manchmal auch sinnbildlich durch einen Gegenstand.
Übrigens heißt es:
Tradition bewahren heißt nicht Asche aufbewahren, sondern eine Flamme am Brennen halten.
Zitat von: Jean Jaurès
Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)
F_K:
Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verlässt sich also auch auf gnädiges Schweigen.
Antwort: Solltest du mal jemanden kennenlernen, der dir von Hptm v. H. erzählen kann. Denke ich, liegt das Schweigen bei dir. Verbales urteilen ist nicht gut.
F_K:
PzAufklärer sind noch mal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.
Antwort: Eine Aussage die ich nur soweit kommentieren möchte, dass weder Anton noch den Aufklärern mit dieser Aussage geholfen ist.
F_K:
Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.
Antwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.
Gruß Moppel
Klarname geändert.
@ Moppel:
... selten soviel gequirlte Sche... auf einem Haufen gesehen.
Wer eine Uniform (der deutschen Bundeswehr) anzieht (anziehen darf) ist SOLDAT, Freizeit hin oder her (und muss sich an Befehle halten, egal ob Freizeit / DVag oder Wehrübung oder aktiver Soldat).
(OK, es gibt eine Ausnahme, UTE, da darf man sich aber trotzdem an die Anzugordnung halten, sonst wird diese schnell entzogen ...)
Deine Unterstellung, das Vorschriften unrechtmäßige Befehle enthalten, ist so weit außerhalb des (sehr geringen) Interpretationsspielraum der gültigen Wehrstrafgesetze, das sich eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.
Zum Thread selber: (bitte mal in Ruhe lesen):
Die letzte (von mir beantwortete Frage) kam von Holgi, diese habe ich richtig beantwortet.
Solltest Du hier anderer Meinung sein, dann zitiere bitte Vorschriften oder mache ansatzweise deutlich, wo Du einen unrehtmäßigen Befehl festmachen willst.
... in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).
Machen wir uns nichts vor:
Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.
(und dann ein Edit, um im Einzelnen nachzuweisen, warum der Beitrag von Moppel doch sehr angreifbar ist:
- Zitat Feuer / Asche, siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/kolumne/koluajbz6.html .
Da gibt es sehr viele Varianten, "von oben herab zu behaupten", das Zitat wäre von Jean ist einfach FALSCH.
Im übrigen habe ich NICHT zitiert (dann hätte ich ja eine Quelle angegeben), sondern einen Sachzusammenhang frei wiedergegeben.
- Tradition: Kann man lange drüber diskutieren, was Tradition innerhalb der Bundeswehr ist, ist allerdings durch einen Erlaß geregelt. Der Totenkopf als Symbol ist NICHT traditionswürdig im Sinne der Bundeswehr. Das ist geltende Erlaßlage, und hier im Einzelfall des internen Verbandsabzeichens ja nochmal durch Befehl geregelt.
- Ich kenne "Hptm v. XXX" nicht. Wer aber Kameraden dadurch beleidigt, das er vom "gnädiges Schweigen" spricht, und damit eine unrechtmäßige Handlung untertellt, spricht erstmal schon für sich.
Im übrigen ist die Frage, ob ein Abzeichen getragen werden darf, ja wohl nie unrechtmäßig oder unvernünftig.
- PzAufklärer: Ich habe von LEISTUNG gesprochen, d. h. die PzAufklärer, die ich kennenlernen durfte, haben durch diese Leistung überzeugt. Das ist / war ein Lob.
Da es hier um die Frage geht, ob man trotz anderslautender Befehle Abzeichen tragen sollte, sind soldatische Grundtugenden berüht, Leistung ist eine davon.
- Vorschriften sind schriftliche Befehle. Selbstverständlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob z. B. eine Anweisung zu einem konkreten Handeln vorliegt. Das ist aber bei der Anzugordnung zweifelsfrei gegeben. )
So, und jetzt verlassen wir mal wieder ganz schnell die persönliche Ebene! Und zwar beide! Sonst werde Posts, in denen ggf auch Substanz stecken mag, kommentarlos löschen!
Dennis - Mod
@ Dennis812:
.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.
Der Post von Moppel stellt Behauptungen auf, die weit außerhalb jeglicher "Rechtsstaatlichkeit" stehen.
Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
Das ist ausdrücklich nicht als persönliche Beleidigung gegen Moppel gerichtet, wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.
Aber der Post von Moppel bleibt halt, was er ist.
(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben, da ich mit beiden Beinen im (militärischen) Leben stehe, und sehr wohl weiß, wie manchmal Dinge gehandhabt werden.
Ich kann auch (noch) nachvollziehen, wenn jemand schreibt: Die Befehlslage ist mir klar, ich mache es aber trotzdem (aus diesen und diesen Gründen) anders; das kann man dann nur ggf. mal mit Befehlen korrigieren ...
Irgentwo gibt es aber Grenzen ... )
Dann mische ich mich auch grade noch ein ...
Zitat von: Moppel am 25. Dezember 2007, 17:57:13Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)
Könnte daran liegen, dass die Bundeswehr ihre eigene Ansicht zur Traditionspflege etc. hat. Diese legt u.a. nahe, dass Sachen wie der Totenkopf der Husaren nicht maßgeblich für die Tradition der Bundeswehr sein können. Und nebenbei ist "Tradition" im Zweifelsfall nur das, was die zuständigen Stellen (Vorgesetzte oder die politische Führung) zulassen - ein Totenkopf ist als Bestandteil der Traditionspflege mittlerweile, aus historischen Gründen, annähernd so untragbar wie ein durch eine große und zum Glück nicht mehr existente deutsche Partei aus den 1920er- bis 1940er-Jahren als Symbol genutztes spezielles Kreuz.
ZitatAntwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.
Bei einer "Traditionsveranstaltung" zu diesem Verband könnte man vielleicht noch ausnahmsweise über sowas reden - aber per se Vorschriften zu missachten bzw. diese nicht durchzusetzen, das zeugt nicht gerade von einem Verhalten, das der Dienstherr gutheißen kann ... Was für den Reservisten dann dazu führen könnte, dass er die Uniform komplett ausziehen darf.
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.
Hier:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 20:15:11
[...]in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).
Des Weiteren:
Es ging sich um die allgemeine Artikulation ---> gerne können Sie sich in diesem Thread
hier beteiligen, bzw. das Thema mal reflektieren!
Und sowas hier:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22
[...]Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
[...]
ist nie(!) angemessen!
Damit ist es dann vorerst die Messe auch gelesen:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22
[...]...wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22
(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben,
Ohh, danke für die Blumen. Ist halt Weihnachten.
Einigen wir uns doch hierauf (Damit können wir wohl alle leben)
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
...
(6) Offiziere und Unteroffiziere haben innerhalb und außerhalb des Dienstes bei ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, die erforderlich ist, um das Vertrauen als Vorgesetzte zu erhalten.Der Zusammenhalt der Bundeswehr beruht wesentlich auf Kameradschaft. Sie verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen. Das schließt gegenseitige Anerkennung, Rücksicht und Achtung fremder Anschauungen ein.
@ Wolverine:
"fremde Anschauung?", also bitte ...
Es GIBT bei Vorschriften einen gewissen Interpretationsspielraum, der bei der Anzugordnung aber gegen "Null" geht.
Insoweit bin ich nicht bereit, solche "abwegigen Ansichten" (oder anders gesagt: "gequirlte Schei ...") als "fremde Anschauung" einzustufen.
Wären wir im Dienst, und Moppel mein Untergebener, dann wäre zumindest eine EM für solche Äußerungen fällig (Thema: Was sind unrechtmäßige Befehle o.ä.).
Und auch im Dienst: Wenns wie Sch... riecht, so aus sieht, dann ist es Sch... .
Und das sage ich dann auch genauso im Dienst, auch, weil Vorgesetzte eine deutliche und eindeutige Sprache sprechen sollen.
Aber um im Einzelnen auf Deine Zitate einzugehen:
§ 10: Halte ich wie Du, am Feldanzug trage ich lediglich grüne Litzen, Dienstgradabzeichen und Namensband. Am Dienstanzug ist "Lametta" dran, aber streng nach Vorschrift.
Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn andere Kameraden durch Tragen der Abzeichen andere zu diesen Leistungen animieren wollen.
Zurückhaltung: Auch gerne, aber es gibt Grenzen, und wenns so "bodenlos" ist, dann auch deutliche Worte.
§ 12 Kameradschaft: Schon klar, es gibt aber KEIN RECHT auf eine rechtlich eindeutig falsche Meinung bzw. auf ausbleibende Strafe / EM aus den daraus resultierenden Handlungen ..
Im übrigen gilt Kameradschaft nur unter Soldaten, im Moment bin ich Zivilist, und der Status von Moppel ist unklar.
@ Dennis:
Ich bleibe dabei: Wenns Sche... ist, nenne ich es auch so.
... und ich bin meinen Vorgesetzten dankbar, wenn Sie meine Fehler deutlich ansprechen, nur so ist Verbesserung machbar ..
... denn das hat NICHTS mit Würde, Ehre und Recht zu tun.
Hallo F_K,
Ich denke es ist auch ein wenig Lebens- und Berufserfahrung, mit einigen Dingen umzugehen.
In meiner 12 Jährigen aktiven Dienstzeit, in der ich bei der PzTruppe, FSK100 und im Btl Stab
als Vorgesetzter tätig war. Habe ich viele kommen und gehen sehen. Es gibt Situationen die muss man gelebt und erlebt haben um damit umgehen zu können. Vorher ist da nix zu machen, auch nicht mit Dienstanweisungen oder Vorschriften. Man lernt halt nie aus. Ich hatte auch Reservisten. Sie waren motiviert, fachlich kompetent und zuverlässig in allen Situationen.
Sie hatten nur ein Makel, ein Stoffabzeichen ihrer alten Kp am Feldhemd.
Um es mal wie du zu äußern- das war mir sch...egal!!!
Nicht nur, weil ich dich persönlich nicht kenne, steht mir ein Urteil über dich nicht zu! Sondern weil diese Dinge hier einfach nicht reingehören!
Frohes Fest noch und eine gesundes neues Jahr 2008,
MkG
Moppel
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 20:15:11
Machen wir uns nichts vor:
Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.
Aufgelöst ist aufgelöst, richtig! Deshalb ist das Verbandsabzeichen eines aufgelösten Verbandes immer noch keine Asche. Auch halte ich mich nicht für einen 3S Reservisten, ganz im Gegenteil.
Die Jungs von der aktiven Truppe können mir ja beim Hartenkerlmarsch, am 02.02.2008, zeigen was sie auf der Pfanne haben.
Aber, man sollte auch wissen zu welchen Gelegenheiten man ein solches Verbandsabzeichen trägt. In meinen Augen gehört dazu ein Treffen ehemaliger Angehöriger eines solchen Verbandes, wir er bei mir am 14.11.2008, in der Lützow-Kaserne Münster-Handorf statt findet. Dazu müsste ich auch das Barettabzeichen ändern ... Oh Gott ! Eingekleidet als Pz. Gren und ausgekleidet als Jäger (hiermit will ich keine weitere Diskusion um das Barettabzeichen lostreten!).
Auch (...oder, wie ich finde, insbesondere) als Reservist trägt man eine vorschriftsmäßige Uniform (und ggf. ein Barett mit der TrpGtg, der man angehörig ist). Verbandsabzeichen aufgelöster Einheiten oder Einheiten, denen man nicht (mehr) zugehörig ist, werden nicht getragen. Das erinnert mich dann doch an diejenigen Resis, die bei DVag (...in der Regel nur DVag ohne körperliche Anstrengung - wie z.B. Schießen) in Fantasieuniformen inklusive aufgenähter Fantasieabzeichen/-auszeichnungen/-orden erscheinen. Wer Uniform trägt, hat sich an die entsprechenden Vorschriften zu halten.
Hallo,
prima, das wir den Diskussionsfaden mit "unrechtmäßigen Befehl" nicht weiter verfolgen, daher gehe ich davon aus, das nun alle das selbe Verständnis haben, das solche Befehle rechtmäßig sind.
Ein Beispiel:
Es fragt jemand, ob man bei Rot über die Ampel gehen darf / soll. Da kann eine gute Antwort nur lauten: Nein, das ist verboten und im Regelfall eher gesundheitsschädlich.
(Trotzdem gibt es Situationen, wo man mal bei Rot über eine Ampel geht).
Auf den Fall bezogen:
- Es ist für mich durchaus nachvollziehbar (und sogar begrenzt sinnvoll) wenn auf einem Ehemaligentreffen mehrerer Verbände die "alten" internen Verbandsabzeichen getragen werden, damit man sich "wiedererkennt". Da es sich hier ja nicht um Truppenalltag handelt, gibt es wohl keine negativen Auswirkungen.
- Ist man allerdings in einem "neuen" Verband verplant und leistet dort Dienst (das Beispiel von Moppel?), dann sollte man das dortige Abzeichen tragen.
- Wenn man z. B. in einer "anderen" Einheit Dienst macht, sollte man sogar drüber nachdenken, KEIN Abzeichen zu tragen, um sich nicht "auszugrenzen".
Zitat von: F_K am 27. Dezember 2007, 08:10:40
Auf den Fall bezogen:
- Es ist für mich durchaus nachvollziehbar (und sogar begrenzt sinnvoll) wenn auf einem Ehemaligentreffen mehrerer Verbände die "alten" internen Verbandsabzeichen getragen werden, damit man sich "wiedererkennt". Da es sich hier ja nicht um Truppenalltag handelt, gibt es wohl keine negativen Auswirkungen.
- Ist man allerdings in einem "neuen" Verband verplant und leistet dort Dienst (das Beispiel von Moppel?), dann sollte man das dortige Abzeichen tragen.
- Wenn man z. B. in einer "anderen" Einheit Dienst macht, sollte man sogar drüber nachdenken, KEIN Abzeichen zu tragen, um sich nicht "auszugrenzen".
Meine volle Zustimmung!
Zum Thema, welches Verbandsabzeichen ein nicht beorderter Reservist zu tragen hat liest sich InfoDstRes 1/2008
"Aktuelles aus dem Heer
Fü H I 1: Verbandsabzeichen
Alle aktiven und nichtaktiven Heeresuniformträger tragen als Ausdruck ihrer Zugehörigkeit und Verbundenheit am linken Oberärmel der Dienstjacke sowie am Mantel (,,Zweireiher") das Verbandsabzeichen ihres Großverbandes. Wechselt ein Reservist oder eine Reservistin im Rahmen der
Beorderung den Großverband, so trägt er bzw. sie das Verbandsabzeichen des neuen Großverbandes.
Scheidet ein Soldat oder eine Soldatin ohne anschließende Beorderung aus dem aktiven Dienst aus, so trägt er bzw. sie – sofern eine Uniformtrageerlaubnis vorliegt – weiter das alte Verbandsabzeichen. Wurde dieser Großverband im Rahmen der Umgliederungen aufgelöst, so ist das Verbandsabzeichen des
Wehrbereichskommandos zu tragen, in dessen Zuständigkeitsbereich der bzw. die Angehörige der Reserve wohnt."
HORRIDO