Nachdem ich den Bericht des Wehrbeauftragten durchstöbert habe,
ist mir unter 3.1.2 (Mißbrauch der Befehlsbefugnis) folgendes besonders in Erinnerung geblieben.
Zitat"[...]Ein Leutnant soll im alkoholisiertem Zustand während der Grundausbildung seinen Zug
zwischen 21:30 Uhr und 22:00 Uhr mehrfach in kurzen Abständen antreten lassen haben.
Dazu soll er geduldet haben das weitere Ausbilder, ebenfalls alkoholisiert, Stubentüren auftraten,
um die Rekruten antreten zu lassen[...]"
Ich möchte damit nichts generelles über die Ausbilder der Bundeswehr aussagen und zitiere nur den
Bericht des Wehrbeauftragten.
Doch wie sollte man sich in so einer Situationals Rekrut verhalten, wenn man merkt das der Vorgesetzte alkoholisiert ist?
Ich gehe hier mal von mehr als einem Bier aus...
Den Befehlen dennoch gehorchen?
Den Vorgesetzten darauf aufmerksam machen?
Ich würde, sofern mir die Situation nicht als harmlos erscheint, den Befehlen nicht folgeleisten und mich sofort
an den nächsten Vorgesetzten wenden.
Wäre dies der angemessene Weg?
€: Titel aussagekräftiger gestaltet. -Piet-
Das ist schon ein ziemlich krasses Beispiel (und leider auch traurige Realität mit der die Kamerade es in den Bericht geschafft haben).
Wenn Ausbilder dazu übergehen Stubentüren aufzutreten, dann würde ich auch von stärker alkoholisiert ausgehen. Dann hat man im Prinzip 3 Möglichkeiten:
- einfach mitmachen und es über sich ergehen lassen... später beschweren, blöd für alle
- den Leutnant (bzw. Dienstgradhöchsten) gezielt ansprechen und bitten dem ganzen ein Ende zu machen und ihn auf sein Verhalten und das seiner Ausbilder aufmerksam machen; nicht ungefährlich, aber sehr diplomatisch, hält die Möglichkeit einer Beschwerde immer noch offen und dann noch:
- ein Kamerad verständigt den UvD, wenn das nicht grad ein unerfahrener Mannschafter/Uffz ist, dann sollte der schon genügend Autorität (wenn auch keine Befehlsbefugnis) haben um die Ausbilder zur Räson zu bringen... ansonsten Wache (OvWa) verständigen
Letzteres ist natürlich der bitterste Weg für die Vorgesetzten... Aber selbst schuld würde ich da sagen...
Natürlich davonausgehend, dass der nächste Vorgesetzte (in dem Beispiel wäre das wohl der KpChef) nicht verfügbar ist...
Zitat von: Vanguard am 04. März 2008, 20:03:29
- den Leutnant (bzw. Dienstgradhöchsten) gezielt ansprechen und bitten dem ganzen ein Ende zu machen und ihn auf sein Verhalten und das seiner Ausbilder aufmerksam machen; nicht ungefährlich, aber sehr diplomatisch, hält die Möglichkeit einer Beschwerde immer noch offen
Das halte ich auch für die beste Lösung.
Wie du schon sagtest, wenn der Vorgsesetzte dann noch weiterso macht, kann man sich immernoch beschweren.
Zitat- den Leutnant (bzw. Dienstgradhöchsten) gezielt ansprechen und bitten dem ganzen ein Ende zu machen und ihn auf sein Verhalten und das seiner Ausbilder aufmerksam machen; nicht ungefährlich, aber sehr diplomatisch
na dann viel erfolg.
ZitatIch würde, sofern mir die Situation nicht als harmlos erscheint, den Befehlen nicht folgeleisten und mich sofort
an den nächsten Vorgesetzten wenden.
du willst den befehl um 21.30 uhr anzutreten verweigern? weil das gegen deine menschenwürde verstößt oder warum? auch dabei viel erfolg.
ok, was dort passiert ist war falsch und die eingabe an der wehrbeauftragten, als eine der möglichkeiten dagegen vorzugehen, richtig, aber dem befehl anzutreten ist trotzdem grundsätzlich folge zu leisten.
Zitat von: griesgrenni am 05. März 2008, 12:01:39
du willst den befehl um 21.30 uhr anzutreten verweigern? weil das gegen deine menschenwürde verstößt oder warum? auch dabei viel erfolg.
Wenn jemand um 21:30 mit einem sanften Fußtritt die Tür öffnet, mich die Luft plötzlich an meinen letzten Abend mit meinem Freund Jim Beam erinnert, und mir jemand lallend versucht etwas zu befehlen, würde ich mir natrülich Gedanken machen. Nicht weil das gegen
meine "Menschenwürde" verstößt, die habe ich nämlich bei der Wache abgegeben, sondern weil dieser nette Ausbilder betrunken ist.
Ich gehe hier von einem Beispiel aus, bei dem der Ausbilder ziemlich und merkbar betrunken ist und der Befehl anzutreten mehrfach
kurz hinter einander kommt.
Ich rede jetzt nicht davon das ich als einziger mitbekommen habe das dieser jemand vielleicht ein Bier getrunken hat
und uns um 21:30 normal befiehlt anzutreten.
nochmal, was dort passiert ist war falsch und ist auch nicht zu rechtfertigen, aber befehle müssen trotzdem befolgt werden wenn nicht gegen menschenwürde oder recht und gesetz verstoßen wird!
der kpchef muss und wird nachdem er davon erfährt die notwendigen maßnahmen treffen, das ist seine pflicht als disziplinarvorgesetzter. es kann aber nicht im ermessen der rekruten liegen, wann und wie oft angetreten wird ("der hat ne fahne und es ist halb zehn, der kann mich mal...")!
Befehle müssen befolgt werden, aber wenn klar ersichtlich ist, daß das Antreten zum "Zeitvertreib" der alkoholisierten Kameraden gemacht wird nenne ich das "Dummfxxxx".
Und normalerweise wird kein Ausbilder die Stubentür mit einem Fußtritt öffnen. Sonst könnte ich mich ja bedroht fühlen und nach meinem Klappspaten greifen ;D
Gegen das Antreten zwischen 21.30 und 22.00 ist nichts einzuwenden. Auch nicht, wenn es kurz nacheinander wiederholt wird. Das war bei mir in der AGA auch so. Wenn´s zu lange gedauert hat: Nochmal! Nicht zur Strafe, nur zur Übung... Aber weder war jemand auffällig alkoholisiert noch hat jemand die Stubentüren aufgetreten.
Es geht mir weder darum das es bei dem Beispiel schon halb zehn war, noch darum das man mehrfach antreten musste. Sowas
halte ich in der AGA für normal.
Es geht darum das die Ausbilder alkoholisiert waren und Befehle gaben.
In jeder zivilen Firma würde derjenige, ob in einer leitenden Position oder nicht, sofort nach hause geschickt werden.
hehe, der stift schickt den geschäftsführer heim weil der was getrunken hat...
naja, wie dem auch sei, in der bundeswehr ist es immer noch so, dass befehle befolgt werden müssen. ich glaube du verstehst einfach den sinn von befehl und gehorsam nicht. es wäre absolut ineffizient wenn der untergebene, speziell der rekrut, das befolgen oder nicht befolgen eines befehls von seiner subjektiven einschätzung über die verfassung des vorgesetzten abhängig machen dürfte.
und jetzt laß gut sein, bald ist wieder juli dann kommen all die anderen mit denen du über sinn und zweck jedes einzelnen befehls philosophieren kannst (ich war auch mal abiturient...).
Zitat von: griesgrenni am 05. März 2008, 16:33:33
es wäre absolut ineffizient wenn der untergebene, speziell der rekrut, das befolgen oder nicht befolgen eines befehls von seiner subjektiven einschätzung über die verfassung des vorgesetzten abhängig machen dürfte.
Aber genau das ist Grundsatz der Inneren Führung. ;) Dementsprechend hat auch jeder Soldat bereits in der AGA Unterrichte zum Befehlsrecht und wird darin unterrichtet ein Befehl auf Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit zu prüfen.
Gruß Andi
@ Streichholzmann:
"Nicht weil das gegen meine "Menschenwürde" verstößt, die habe ich nämlich bei der Wache abgegeben, ...".
Das klingt aber interessant. Erklären Sie das mal.
Zitat von: griesgrenni am 05. März 2008, 16:33:33
[...]und jetzt laß gut sein, bald ist wieder juli dann kommen all die anderen mit denen du über sinn und zweck jedes einzelnen befehls philosophieren kannst (ich war auch mal abiturient...).
OT - aber *looooooooooool* ist zwingend notwendig ;D!
Zitat von: APDSFS-T am 05. März 2008, 19:50:50
@ Streichholzmann:
"Nicht weil das gegen meine "Menschenwürde" verstößt, die habe ich nämlich bei der Wache abgegeben, ...".
Das klingt aber interessant. Erklären Sie das mal.
Also zunächst einmal: Hör auf mich zu siezen! ;)
Klar meine Würde, meine Meinung und meine Faulheit gebe ich am ersten Tag ab und hole ich mir
am Ende der AGA wieder. :)
War eher scherzhaft angedacht.
Zitat von: griesgrenni am 05. März 2008, 16:33:33
und jetzt laß gut sein, bald ist wieder juli dann kommen all die anderen mit denen du über sinn und zweck jedes einzelnen befehls philosophieren kannst (ich war auch mal abiturient...).
Sinn und Zweck eines Forums ist es zu diskutieren.
In Wirklichkeit würde ich mich auch nicht lange mit so einem Thema befassen, hier wird mir aber die Möglichkeit geboten die ich gerne
annehme.
@ Streichholzmann:
Mit beiden Äußerungen wäre ich vorsichtig. Zunächst einmal überlassen Sie es getrost mir, wen ich duze und wen ich sieze. Rufen Sie sich ins Gedächtnis zurück, wer wem anbieten kann, vom Sie abzugehen, dann wird sich das aus Ihrer Sicht gleich geklärt haben, mich zum fröhlichen Duzen zu befehlen.
Zum zweiten würde ich mir sehr genau überlegen, welche Wirkung solcher Art von "Scherzen" bei den jungen Kameraden haben, welche in diesem Forum sind um Informationen über die Bundeswehr bekommen wollen und hier Orientierung suchen.
Selbst wenn dies ein Witz sein sollte, gehen diese Art von Witzen, besonders dann, wenn man diese, wie in Ihrem Post, als Wahrheit verstehen kann, mehr als deutlich unter die Gürtellinie. Die von Ihnen getroffene Aussage ist alles andere als Witzig und verdient eine andere Bezeichnung.
Ist das trinken alkoholischer getränke bei der bundeswehr wärend der dienstzeit nicht untesagt ? so welchen leuten die meinen die können sich einen rein zwitschern und denn king kong spielen gehört das handwerk gelegt. Nun können wie spekulieren wieviel derLeutnant getrunken hat, aber er sollte sich überlegen ob dieser posten mit vorbildfunktion der richtige für ihn ist. Ich würde mir das bis zu einen gewissen grad gefallen lassen, ist klar gegen das antreten am abend kann man nichts sagen dafür ist man soldat, aber die sachlage sieht anders aus wenn der leutnant nicht mehr klar denken kann und alles doppelt sieht.
Zitat von: bankazone am 06. März 2008, 12:55:37
Ist das trinken alkoholischer getränke bei der bundeswehr wärend der dienstzeit nicht untesagt ?
Du kannst davon ausgehen, dass der fragliche Offizier um 21.30h (während seine Soldaten im Bett liegen) nicht im Dienst war ;)
;D ;D ;D ;D ;Dvielleicht hat er sich ja schon ein vorgeglüht xDDD ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Zitat von: bankazone am 06. März 2008, 12:55:37
...aber die sachlage sieht anders aus wenn der leutnant nicht mehr klar denken kann und alles doppelt sieht.
Hauptsache ist doch, dass der doppelte Zug korrekt antritt... ;D
Nein die Hauptsache ist doch das an jedem Rekruten vor dem Antreten zwei Korn ausgegeben werden.
Dat muss kesseln! Sonst taugt dat nix....
So, nun darf dann gerne wieder zum Thema zurück gekehrt werden.
@ADPSFS-T:
Was wäre Ihr Vorschlag, wie sich ein Rekrut in dem im Bericht des Wehrbeauftragten beschriebenen Beispiel verhalten soll?
Es gibt hier nur eine richtige Verhaltsweise: Der Befehl ist rechtswidrig und verbindlich. Er muss befolgt werden! Man kann nur vor Ort den Befehlenden auf sein Fehlverhalten aufmerksam machen oder den formellen (Beschwerde9 oder informellen (Eingabe) Weg wählen. Der Rekrut hat Letzteres getan und wohl richtig gehandelt.
Anders würde eine Armee auch nicht funktionieren.
Zitat von: wolverine am 06. März 2008, 19:16:34
Es gibt hier nur eine richtige Verhaltsweise: Der Befehl ist rechtswidrig und verbindlich. Er muss befolgt werden! Man kann nur vor Ort den Befehlenden auf sein Fehlverhalten aufmerksam machen oder den formellen (Beschwerde9 oder informellen (Eingabe) Weg wählen. Der Rekrut hat Letzteres getan und wohl richtig gehandelt.
Wohl wahr und die beste Lösung.
Es ist nun ja auch kein Befehl gewesen der über Leben und Tod entscheidet,
sondern es ging nur um harmloses antreten.
Zitat von: wolverine am 06. März 2008, 19:16:34
Der Befehl ist rechtswidrig und verbindlich. Er muss befolgt werden!
Auf das rechtswidrig kommst Du doch weil er keinem dienstlichen Zweck dient, oder? (so sehe ich das jedenfalls) Wenn er keinem dienstlichen Zweck dient ist er automatisch auch unverbindlich und muss nicht befolgt werden.
Zitat von: Gast17 am 06. März 2008, 22:38:29
Auf das rechtswidrig kommst Du doch weil er keinem dienstlichen Zweck dient, oder? (so sehe ich das jedenfalls) Wenn er keinem dienstlichen Zweck dient ist er automatisch auch unverbindlich und muss nicht befolgt werden.
Also stellen wir uns gerade mal die Situation bildlich vor: Fast17 liegt fröhlich ins Kissen sabbernd und schnarchend in seinem Bett, derweil sein Zugführer draußen auf dem Gang lautstark ein Antreten befiehlt. Jetzt stellen wir uns mal kurz die Frage, wie der liebe Gast17 hier jetzt ein Urteil über das Vorhandensein eines dienstlichen Zweckes abgeben will.
Kleiner Hinweis: Ob es einen dienstlichen Zweck gibt oder nicht kann sich in einer Vielzahl von Befehlen dem Befehlsempfänger gar nicht erschließen. Aus diesem Grund ist der Vorgesetzte explizit dazu verpflichtet Befehle nur zu dienstlichen Zwecken zu geben und dementsprechend gibt es dann auch einen § 32 WStG "Mißbrauch der Befehlsbefugnis zu unzulässigen Zwecken". Verweigert man den Gehorsam in einem Fall, in dem einen nicht klar ist, ob es einen dienstlichen Zweck gibt oder nicht, spielt man in so einem Fall quasi russisch Roulette.
Gruß Andi
Du hast du Tür vergessen die aufgetreten wurden ist ;)
Ob die Tür mit dem Fuß oder mit der Hand geöffnet wird hat keinerlei Auswirkungen auf Rechtmäßigkeit oder Verbindlichkeit eines Befehls.
@Andi
Unabhängig von Deinem konstruierten Beispiel stimmst Du mir also zu, dass der Knackpunkt in diesem Fall das Fehlen eines dienstlichen Zwecks ist !?
Anders als von Dir konstruiert ging es doch um das mehrfache! Antreten. Spätestens beim zweiten oder dritten Mal, wenn den Betroffenen klar geworden ist um was es geht, dürfte die Abwesenheit von dienstlichen Gründen dann offensichtlich sein.
ZitatAnders als von Dir konstruiert ging es doch um das mehrfache! Antreten. Spätestens beim zweiten oder dritten Mal, wenn den Betroffenen klar geworden ist um was es geht, dürfte die Abwesenheit von dienstlichen Gründen dann offensichtlich sein.
Nicht zwingend. Das "drillmäßige Antreten Üben" findet ja in der AGA statt und ist daher jedem Rekruten vertraut. Es hat den gleichen dienstlichen Zweck wie das mehrmalige (!) Zerlegen und Zusammensetzen einer Handfeuerwaffe ;)
Wie gesagt: Damit die Bundeswehr (wie im Übrigen z.B. auch die Polizei, wenn sie Dir etwas aufgibt!) handlungsfähig ist, kann es nicht auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ankommen, um Anspruch auf Gehorsam zu haben. Der einzelne Befehlsempfänger ist gar nicht in der Lage, konkret zu beurteilen, ob der Befehl rechtswidrig ist oder nicht. Daher sind an die Verweigerung eines Befehls hohe Hürden gesetzt. So lange der Befehl an sich durchführbar ist, ohne sich selbst zu gefährden, sollte man ihn auch befolgen. Im Nachhinein kann man dann immer noch (quasi "in aller Ruhe") prüfen lassen, ob der Befehl rechtmäßig war oder nicht (Beschwerde, Eingabe, ggf. Strafanzeige).
Zitat von: Piet am 07. März 2008, 10:57:21
... kann es nicht auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ankommen, um Anspruch auf Gehorsam zu haben.
Da ist Dir die kleine Unterscheidung von verbindlichen und unverbindlichen Befehlen die unrechtmäßig sind (wie im Fall von nichtdienstlichen Angelegenheiten, Menschenunwürdigkeit, Unzumutbarkeit) wohl in Vergessenheit geraten.
ZitatDer einzelne Befehlsempfänger ist gar nicht in der Lage, konkret zu beurteilen, ob der Befehl rechtswidrig ist oder nicht.
Auch hier irrst Du. Das hat Andi oben doch schon herausgestellt, dass sehr wohl alle Soldaten genau darin ausgebildet werden.
Zitat von: schlammtreiber am 07. März 2008, 10:45:11
Nicht zwingend. Das "drillmäßige Antreten Üben" findet ja in der AGA statt und ist daher jedem Rekruten vertraut. Es hat den gleichen dienstlichen Zweck wie das mehrmalige (!) Zerlegen und Zusammensetzen einer Handfeuerwaffe ;)
Stimmt wohl, aber auch das ist ja konstruiert (auch wenn das im konkreten Fall nicht weiter beschrieben wird) denn dafür Bedarf es Ausbildung laut Dienstplan, den es auch in einer AGA zu dieser Uhrzeit nur selten gibt, und bei dem die Ausbilder (vermutlich) auch nicht betrunken wären. Und ein Leutnant wird für sich und andere Ausbilder nicht mal eben einen selber stricken können.
Zitat von: Gast17 am 07. März 2008, 11:54:51
Stimmt wohl, aber auch das ist ja konstruiert (auch wenn das im konkreten Fall nicht weiter beschrieben wird)
Natürlich ist es konstruiert, denn ich war ja nicht dabei ;-)
Zitatdenn dafür Bedarf es Ausbildung laut Dienstplan
Nein, denn der Zugführer als direkter Vorgesetzter hat Anspruch auf Gehorsam in und außer Dienst. Das Vorliegen eines entsprechenden Dienstplanes ist keinesfalls Voraussetzung für einen verbindlichen Befehl, z.B. wird ein nächtlicher Übungsalarm (was der beschriebenen Situation recht nahe kommt) auch nicht durch einen aushängenden Dienstplan angekündigt.
Zitat von: Gast17 am 07. März 2008, 11:43:34
Da ist Dir die kleine Unterscheidung von verbindlichen und unverbindlichen Befehlen die unrechtmäßig sind (wie im Fall von nichtdienstlichen Angelegenheiten, Menschenunwürdigkeit, Unzumutbarkeit) wohl in Vergessenheit geraten.
Auch rechtswidrige Befehle sind erst einmal verbindlich. Die Hürden, die an die Unzumutbarkeit etc. gestellt werden, sind extrem hoch. Grundsätzlich hast Du recht, dass ein unverbindlicher Befehl nicht befolgt werden muss. Wenn ich aber die Zumutbarkeit erst einmal bejahe, würde ich jedem Soldaten schon aus Gründen des Selbstschutzes raten, den Befehl zu befolgen. Stell Dir vor, der Soldat irrt sich oder fängt eine Diskussion über den Befehl an.
Dass der Soldat in Bezug auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ausgebildet wird, stimmt auch. Nur steht dies doch nicht im Widerspruch dazu, dass der Befehlende erst einmal grundsätzlich Anspruch auf Gehorsam hat. Ich halte es jedenfalls für gefährlich, einen rechtswidrigen, gleichwohl verbindlichen Befehl nicht auszuführen, wenn es mir gleichwohl möglich ist.
@Gast 17:
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, ich habe die Unterlagen dazu gerade nicht parat.
Wenn ein Befehl keinen dienstlichen Zweck zur Grundlage hat, dann wird er doch "nur" rechtswidrig, oder? D.h. die Verbindlichkeit müsste dann doch trotzdem gegeben sein.
Zitat von: schlammtreiber am 07. März 2008, 11:59:59
...der Zugführer als direkter Vorgesetzter hat Anspruch auf Gehorsam in und außer Dienst. Das Vorliegen eines entsprechenden Dienstplanes ist keinesfalls Voraussetzung für einen verbindlichen Befehl
Sicher, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt in Deinem Beispiel vom nächtlichen Ausbildungsvorhaben, denn
Zitat... z.B. wird ein nächtlicher Übungsalarm auch nicht durch einen aushängenden Dienstplan angekündigt.
auch wenn er nicht ausgehängt würde, müsste es ihn mit 100%iger Sicherheit geben (schriftlich), und zwar nicht durch den Zugführer veranlasst (der das gar nicht entscheiden dürfte) sondern einzig durch den Disziplinarvorgesetzten.
Obendrein würde es wenig Sinn machen in der dienstfreien Zeit Ausbildung anzusetzen... und einen nächtlichen Übungsalarm dann höchstens nach dem Zapfenstreich wenn alle wieder da sind.
Zitat von: Piet am 07. März 2008, 12:06:24
Wenn ein Befehl keinen dienstlichen Zweck zur Grundlage hat, dann wird er doch "nur" rechtswidrig, oder? D.h. die Verbindlichkeit müsste dann doch trotzdem gegeben sein.
Nein!!!
Ein Blick ins Soldatengesetz zeigt:
Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden istDamit sind die Fälle in denen unrechtmäßige Befehle nicht befolgt werden brauchen (von denen die nicht befolgt werden dürfen mal ganz zu schweigen) klar umrissen.
Dazu müssten wir den Begriff "Menschenwürde" näher definieren bzw. klarstellen was darunter fällt
und was nicht.
Zitat von: Gast17 am 07. März 2008, 15:42:12auch wenn er nicht ausgehängt würde, müsste es ihn mit 100%iger Sicherheit geben (schriftlich), und zwar nicht durch den Zugführer veranlasst (der das gar nicht entscheiden dürfte) sondern einzig durch den Disziplinarvorgesetzten.
Obendrein würde es wenig Sinn machen in der dienstfreien Zeit Ausbildung anzusetzen... und einen nächtlichen Übungsalarm dann höchstens nach dem Zapfenstreich wenn alle wieder da sind.
Es gäbe noch andere Situationen, in denen es durchaus ein nächtliches Antreten geben könnte, auch vor dem Zapfenstreich, und zwar durchaus legitim. Nur stellt sich trotzdem die Frage, der 08/15-Landser ohne weiteres und auf Anhieb erkennen können soll, ob ein solcher Grund vorliegt oder nicht?
Klar gibts die (Notfälle o.Ä.) ... und sicher wären die auch legitim ...
Aber wenn eine Ausbildung geplant ist stelle ich doch per Befehl (Dienstplan, Zapfenstreich ...) sicher, dass alle da sind und nicht die eine Hälfte noch bei der Freundin und die andere beim Mäc oder sonstwo...
Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.
Zitat von: Gast17 am 07. März 2008, 17:35:03
Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.
Während der AGA - um die geht es hier - liegt eigentlich immer ein dienstlicher Grund für eine Antreteübung vor ;). Die Uhrzeit (21.30 bis 22 Uhr) ist nun auch nicht so furchtbar ungewöhnlich. Dass eine solche Übung anzukündigen wäre ist m.E. eine unbegründete Erwartungshaltung.
Zitat von: Gast17 am 07. März 2008, 17:35:03
Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.
Ja, "könnten", wo wir aber wieder beim Russisch Roulette wären. Der Befehlsempfänger ist in diesem Fall nicht in der Lage festszustellen, ob der Befehl rechtmäßig und verbindlich ist, oder nicht. Es kann eben theoretisch auch sein, dass der Vorgesetzte angetrunken seinen Dienst verrichtet.
Gruß Andi
Naja als Rekrut in der AGA überlegt man sich wohl 3x ob man den Befehl (auch wenn der ZgFhr angetrunken ist) verweigert, oder ob man den Befehl ausführt und sich später beschwert.
Es sei denn es gibt gar keinen dienstlichen Zweck (z.B Privatwagen des ZgFhr waschen o.ä.) Denn einen Privatwagen zu waschen ergibt niemals einen Dienstlichen Zweck.
Hallo in die Runde...
bin grade am Lernen zum Thema (Un)Rechtmässige und (Un)Verbindliche Befehle und wollte hier einmal fragen, ob jemand dazu einige Beispiele hat bzw. geben kann?
Habe die Bsp die ich habe schon durch und dachte mir, vielleicht hat hier jemand noch welche?
Denkanstöße zum Thema...
Die Bundesregierung führt allgemein dazu aus (Quelle: Drucksache 18/8805)
"12. Inwiefern haben Soldatinnen und Soldaten die Möglichkeit, die Ausführung eines rechtswidrigen Befehls zu verweigern?
Das Soldatengesetz unterscheidet einerseits zwischen Befehlen, die befolgt werden müssen (verbindliche Befehle) sowie
andererseits Befehlen, die nicht befolgt zu werden brauchen bzw. nicht befolgt werden dürfen (unverbindliche Befehle).
Rechtswidrige Befehle sind unverbindlich, wenn sie die Menschenwürde verletzen, nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt
worden sind oder die Begehung einer Straftat zur Folge haben (§ 11 Absatz 1 Satz 3 SG).
Weitere Unverbindlichkeitsgründe sind durch die Rechtsprechung entwickelt worden.
Unverbindliche Befehle, die das Begehen einer Straftat zur Folge haben, dürfen nicht befolgt werden (§ 11 Absatz 2 Satz 1 SG)."
Das BVerwG WD führt in ständiger Rechtsprechung u.a. aus:
"Die genannten Regelungen in § 11 Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 1 Alternativen 1 und 2 sowie Abs. 2 Satz 1 SG zählen die Gründe,
deretwegen ein militärischer Befehl unverbindlich ist, nicht abschließend auf.
Dies ist allgemein anerkannt und entspricht der ständigen Rechtsprechung des erkennenden Senats (vgl. dazu u.a. Schölz/Lingens,
a.a.O., § 2 RNr. 34; Scherer/Alff, a.a.O., § 11 RNr. 16 jeweils m.w.N.).
Dementsprechend ist in § 22 Abs. 1 WStG, der die strafrechtliche Beurteilung des Nichtbefolgens eines unverbindlichen Befehls regelt,
normiert, dass ein Befehl nicht verbindlich ist, ,,insbesondere" wenn er nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder die Menschenwürde
verletzt oder wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde.
Aus dieser gesetzlichen Formulierung (,,insbesondere") ergibt sich, dass die Unverbindlichkeitsgründe vom Gesetzgeber in § 11 SG nicht erschöpfend geregelt sind. "
Das heißt, auch andere Befehle, die nicht die Kriterien
+ kein dienstlicher Zweck
+ Verstoß gegen die Menschenwürde
+ Begehen einer Straftat
erfüllen, können unverbindlich sein.
Folge:
Der Vorgesetzte, der einen solchen Befehl erteilt, erfüllt ggf. den Straftatbestand des § 32 WStG.
Wobei wir auf diesem "Niveau" sicherlich deutlich über dem sind, was in Wehrrechtsklausuren geprüft wird - da wird nicht mit Urteilen des BVerwG argumentiert werden müssen.
Es ist wichtiger, die Regelung verstanden zu haben, als alle möglichen Beispiele vor der Klausur zu kennen.