Als sogenannten Neckermann wird man eingestellt, wenn man einen für die Bundeswehr verwendbaren Beruf oder Abschluss hat. Die Rekruten werden dirket mit höherem Dienstgrad aufgrund ihrer Qualifikation eingestellt. So kommen die Rekruten aufgrund ihres Dienstgrades in die entsprechende Besoldungsstufe. Das soll die Bundeswehr attraktiver machen, denn es möchte ja keiner Einbußen beim Finanziellen machen.
Aus diesem Grund erhalten sie natürlich ihren Dienstgrad ab Tag der Einstellung, allerdings nur vorläufig, bis zur Ernennung. Sonst würde die Rekruten nicht direkt in die höhere Besoldungstufe fallen.
Danke für die ausführliche Erläuterung, deren Inhalt mich jedoch nicht wesentlich überrascht hat.
Ich formuliere daher meine Frage um:
Was ist der Grund, warum man sich selbst herabwertend bezeichnet, da der Begriff "Neckermann-StUffz" weder ein Begriff aus der Vorschrift, aus irgendwelchen Anweisungen, VMBl oder sonst irgendwo her ist sondern eher für Soldaten benutzt wurde, die aufgrund der fehlenden Erfahrung und Kompetenz in Verbindung mit dem schnell erreichten hohen Dienstgrad belächelt und nicht ernst genommen wurden (latente Lustlosigkeit haftete den Kameraden ebenfalls an). Den Begriff gibt es schon Jahrzehnte in der Bundeswehr und wurde zu der Zeit aus der Taufe gehoben, als die oben beschriebenen Attribute tatsächlich und im vollen Umfang zutrafen- heute aber in keinster Weise.
Daher gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, den längst gestorbenen Nimbus am Leben zu erhalten. Aber eben nur aus meiner Sicht. Nun weiss ich leider noch nicht alles und bin von Grunde her ein neugieriger Mensch und stelle die oben neu formulierte Frage mit der Ergänzung: wenn wir uns selbst so bezeichnen, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn wir von den älteren Kameraden und von den Untergebenen nicht ernst genommen werden. Ich gebe zu bedenken, was man, auch im täglichen Dienstbetrieb, aus einer flapsig gemeinten Bemerkung anrichten kann.
Ah okay, dann hab ich die Frage falsch verstanden.
Zitat von: APDSFS-T am 04. April 2008, 19:31:14
die aufgrund der fehlenden Erfahrung und Kompetenz in Verbindung mit dem schnell erreichten hohen Dienstgrad belächelt und nicht ernst genommen wurden
Und es auch immer noch werden. Das Problem bei vielen ist, sie bilden sich direkt auf ihren Dienstgrad etwas ein und lassen es auch raushängen.
Habe es schon oft an Bord erlebt, wenn ein neu zuversetzter Neckermann Stuffz versucht einem altgefahrenen Manschafter zu sagen was er zu tun hat. Vorgesetztenverhältniss mal aussen vor gelassen, die Jungs haben leider zum größten Teil wenig Ahnung, meinen aber die meiste Ahnung zu haben. Und stützen sich dabei auf ihren Dienstgrad.
Muss es denn gerade dann noch weiter geschürt werden? Aber lassen wir doch mal Boschie007 die Frage beantworten, sie war ja auch an ihn gerichtet.
Außerdem finde ich das man auch mal versuchen sollte den Leuten mehr Verständnis entgegenzubringen. Ich fühle mich da als OA zum teil ähnlich. Man muss eben den Spagat schaffen zwischen Kameraden um Hilfe zu bitten und anderseits das Vorgesetztenverhältnis aufrecht zu erhalten. Und mit solchen Kommentaren hilft man den neuen Kameraden auf keinen Fall. Für Fehler im System kann man sie schließlich nicht verantwortlich machen.
In der OA-Ausbildung ist dieser Spagat gewollt und elementarer Bestandteil der charakterbildenden Herausforderungen, an den jungen Offizieranwärter und Vorgesetzten.
Die Neckermannlaufbahn ist von Grund auf geeignet elementare Bestandteile der Inneren Führung außer Kraft zu setzen. Und das hat sie im Rahmen des "Attraktivitätssteigerungsprogramms" zusammen mit der Feldwebellaufbahn auch sehr erfolgreich getan.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 05. April 2008, 17:02:07
Die Neckermannlaufbahn ist von Grund auf geeignet elementare Bestandteile der Inneren Führung außer Kraft zu setzen. Und das hat sie im Rahmen des "Attraktivitätssteigerungsprogramms" zusammen mit der Feldwebellaufbahn auch sehr erfolgreich getan.
Gruß Andi
Ich wiederhole meine Frage: muß das unnötig geschürt werden?
-Trennung-, und jetzt wird es richtig interessant:
- Was verstehen Sie unter "elementare Bestandteile der Inneren Führung"?
- Wie und wieso werden diese durch die (obacht: Unwort) "Neckermannlaufbahn" ausser Kraft gesetzt?
- Wieso werden weiterhin die von Ihnen genannten elementaren Bestandteile der Inneren Führung durch das "Attraktivitätsprogramm" und die neue Feldwebellaufbahn ausser Kraft gesetzt?
Ich muß gestehen selber den Versuch gestartet zu haben um Neckermann Feldwebel zu werden. Leider (oder auch nicht) hat meine Berufausbildung nicht 100% gepaßt. Deshalb ist diese Sache geplatzt. Auf der einen Seite schade, auf der anderen Seite finde ich schon, dass einem bei einem Uffz- und/oder Feldwebellehrgang noch entsprechende Inhalte vermittelt werden, die einem Neckermann Feldwebel fehlen. Außerdem hätte ich meine grünen Litzen abgeben müssen ..... damit kann ich ja gar nicht leben! ;D
Jetzt sieht es so aus, als könnte ich eine Beorderung erhalten als Sicherungssoldat. Ich werde hierzu einen Uffz-Lehrgang mit der aktiven Truppe machen und 2 Jahre später den Feldwebellehrgang. Die Beorderung ist noch nicht durch, der Antrag läuft.
Vielleicht gibt es bald einen 43-jährigen G UA !
Nicht das ich beim Lehrgang zwischen den Kindern den Papa spielen muß?
Aber spätestens wenn wir sportlicher werden wird sich zeigen wer besser drauf ist!
Ein Kamerad aus meiner RK hat den gleichen Weg eingeschlagen und hat den Uffz-Lehrgang, als Reservist, als Lehrgangsbester abgeschloßen.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 17:23:28
Ich wiederhole meine Frage: muß das unnötig geschürt werden?
Das trägt sich durch alltägliche praktische Erfahrungen in der Truppe weiter - da muss nichts "geschürt" werden.
- Was verstehen Sie unter "elementare Bestandteile der Inneren Führung"?
Die elementaren Bestandteile der Inneren Führung sind für mich ihr Selbstverständnis und Anspruch, sowie ihre Grundsätze.
Zitat- Wie und wieso werden diese durch die (obacht: Unwort) "Neckermannlaufbahn" ausser Kraft gesetzt?
- Wieso werden weiterhin die von Ihnen genannten elementaren Bestandteile der Inneren Führung durch das "Attraktivitätsprogramm" und die neue Feldwebellaufbahn ausser Kraft gesetzt?
Durch die Tatsache, dass in der Neckermannlaufbahn von Dienstantritt an Vorgesetzte ihren Dienst versehen, die die elementaren Bestandteile der Inneren Führung nicht kennen (können) und somit auch nicht entsprechend handeln können und diese Vorgesetzten innerhalb ihrer "Laufbahnausbildung" keinerlei ausreichende oder tatsächlich für die Praxis qualifizierende Vorgesetztenausbildung erhalten. Das Problem fängt bereits bei der Nachwuchswerbung an in der nicht das Berufsbild des Soldaten und Vorgesetzten betont wird, sondern das weiterführen eines Zivilberufes in Uniform, was nunmal nicht stattfindet. In der Laufbahnausbildung setzt sich dieses Bild dann durch die mehr als mangelhafte Ausbildung fort und erst die Truppe könnte hier noch etwas retten, was voraussetzt, dass dieses Problem erkannt und angegangen wird, bzw. werden kann - im Normalfall ist dieser Zug dann im Sinne der Inneren Führung schon längst abgefahren - intrinstische Motivation kann man kaum erzwingen.
Durch diese Laufbahn wurde eine Parallelgruppe von Vorgesetzten geschaffen, die nicht im Sinne der Auftragstaktik handeln können und oftmals schon banalste Aufgaben eines militärischen Vorgesetzten (siehe Pflichten des Vorgesetzten im Soldatengesetz) nicht durchführen können und das hat natürlich massive Auswirkungen auf die Innere Führung in der Praxis.
Gleiches gilt für die Feldwebellaufbahn, in der für die Beförderung zum Unteroffizier (und damit zum Vorgesetzten) nur die Ziel-ATN der AGA erforderlich sind. Die Vorgesetztenausbildung ist auch hier als mangelhaft zu bewerten, insbesondere deshalb, weil die Praxis fehlt.
Das ganze ist im Kontext einer Entwicklung zu sehen, die in den letzten 30 Jahren dazu geführt hat, dass es kein allgemeinverbindliches Wertebewusstsein mehr in unserer Gesellschaft gibt, die Innere Führung aber eben genau dieses allgemein gültige Wertebewusstsein im Sinne des Grundgesetzes vorraussetzt.
Gruß Andi
Trotz dass es die neue Feldwebelausbildung bereits Jahre gibt, bestehen immer noch erhebliche Lücken über Ausbildungshöhe, Ausbildungsinhalte und Ausbildungsgang und trotzdem diskutiert man kräftig mit.
Zitat von: Holgi33 am 05. April 2008, 18:05:45
Auf der einen Seite schade, auf der anderen Seite finde ich schon, dass einem bei einem Uffz- und/oder Feldwebellehrgang noch entsprechende Inhalte vermittelt werden, die einem Neckermann Feldwebel fehlen.
Diese Aussage ist falsch. Hier erkennt man eine Lücke im Wissen des Posters. Aber:Große Lücken-klarer Durchblick. Den hat man wohl, wenn man wieder vom "Neckermann" spricht, leider auch in diesem Zusammenhang zu unrecht.
Denn alle, die sich mit dem mittlerweile schon alten Ausbildungsgang zum Feldwebel befasst haben wissen, dass die Ausbildungsinhalte des Feldwebellehrganges für Fw Fachdienst und Fw Truppendienst identisch sind. gemäß der Weisung Insp H stehen Fw Fachdienst und Fw Truppendienst gleichwertig und gleichberechtigt nebeneinander. Im Gegensatz zu früher, wo man eher abwertend den Begriff "Neckermann" gebrauchen konnte und der Fw sich auf sein nicht vorhandenes Wissen beispielsweise im Bereich Führung einer Gruppe/EAKK/GefDst/Schießausbilder HaWa/PzAbwWa/Englischausbildung uswusw berufen konnte. Diese Zeiten sind schon lange vorbei. Leider ist das nicht bei allen angekommen, die trotzdem kräftig mitdiskutieren. Ich lerne jedoch auch dazu, denn offensichtlich verstößt dies nach Auffassung von Andi gegen Elemente der Inneren Führung. Auf die Erläuterung bin ich tatsächlich gespannt, ahne ich doch erhebliche Wissenslücken über den Ausbildungsgang der Fw/UffzFD sowie über das Wissen im Bereich der Inneren Führung. Ich erkenne keinerlei Zusammenhänge.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 18:30:28
Denn alle, die sich mit dem mittlerweile schon alten Ausbildungsgang zum Feldwebel befasst haben wissen, dass die Ausbildungsinhalte des Feldwebellehrganges für Fw Fachdienst und Fw Truppendienst identisch sind.
Und? Der "alte" Feldwebel hat in seiner Dienstzeit nicht nur einen Feldwebellehrgang besucht, sondern abgestuft, seiner Verantwortung entsprechend Lehrgänge besucht und vor allem zwischendurch vergleichbar lange praktische Erfahrungszeiten in der Truppe gehabt.
Zitatgemäß der Weisung Insp H stehen Fw Fachdienst und Fw Truppendienst gleichwertig und gleichberechtigt nebeneinander.
Ja, aber was willst du uns damit sagen? Außer dass diese Weisung ein verzweifelter Versuch ist, die Realität per Befehl außer Kraft zu setzen. Wäre es in der Praxis so, dass die Qualifikation der Neckermänner militärisch der, der Truppendienstler entspricht, bräuchte man so etwas gar nicht zu "befehlen".
ZitatAuf die Erläuterung bin ich tatsächlich gespannt, ahne ich doch erhebliche Wissenslücken über den Ausbildungsgang der Fw/UffzFD sowie über das Wissen im Bereich der Inneren Führung. Ich erkenne keinerlei Zusammenhänge.
Nun, die Wissenslücken in Sachen Innerer Führung vermute ich ob dieser Aussage eher bei dir. Wer angesichts der momentanen Gesamtlage der Bundeswehr tatsächlich behauptet, die Innere Führung würde "funktionieren" hat entweder von der Inneren Führung und ihren Ansprüchen keine Ahnung, den Bezug zur "Truppe" und damit den Bezug zur Praxis völlig verloren oder beides.
Gruß Andi
Aufgrund Ihrer gemachten Erfahrungen schließen Sie auf die Grundgesamtheit der FwAnwärter? Ich begleite diese nun seit mehreren Jahren querschnittlich, nicht truppengattungsbezogen bei allen FwAnwärtern, dies nicht nur in der Truppe sondern im SP woanders, meine Erfahrungswerte weichen deutlich von den Ihren ab.
Fakt ist, dass unter anderem auch Sie schüren, obwohl man, gemäß Ihrer Aussage nicht schüren muss.
Es wird nicht klar, gegen welche elementaren Dinge der Inneren Führung die neue FwLaufbahn verstößt. Werden Sie konkret.
Welche Maßnahmen ergreifen Sie in Ihrem Verantwortungs- und Interessenbereich (ich weiß nicht, auf welcher Ebene Sie Verantwortung tragen-Grp/Zug/Kp/Btl?), um die von Ihnen angesprochenen Mängel abzustellen? oder beschränken Sie sich darauf, die Hände vor der Brust zu verschränken, zuzuschauen und zu bewerten und werden somit ihrem Auftrag als Ausbilder, Führer und Erzieher nicht gerecht? Sind Sie damals als Erfahrener GrpFhr vom UL2 gefallen und brauchten keine Erfahrungen zu machen oder war es doch gut, dass sich Ihr Zugführer Ihnen angenommen hat? Haben Sie damals keine Fehler gemacht als junger Unteroffizier? Mussten Sie nicht "eingefangen" werden?
Ein Fehler, den man gerne bei Unkenntnis begeht- der Fw neuer Art ist Gruppenführer. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Also das, was früher der Unteroffizier gewesen ist. Nicht stvZgFhr und schon gar kein ZgFhr. Dieser macht in der Regel zwei Praktika. Die Ausbildungszeit beträgt in der Regel 36 Monate. Wie lange war früher die Ausbildungszeit zum Gruppenführer? In der Regel 12 Monate. Konnten Sie dann alles als Gruppenführer? Nein. Auch Sie mussten Erfahrung sammeln. Wieviel Truppenluft haben Sie früher schnuppern dürfen? Idealtypisch nur die der AGA und der SGA. Waren Sie als Gruppenführer früher Schießausbilder? Haben Sie Englisch gesprochen? Haben Sie als FwFD gelernt, den Führungsprozeß anzuwenden? Eine BdL durchzuführen?
Sie brauchen keine Angst davor zu haben, dass ich Lücken im Bereich der Inneren Führung habe. Dazu bin ich lange genug Soldat.
Sie sind Reservist, richtig?
Also die Litzen werden erst getragen wenn der Status des FA verliehen wird. Das heisst erst nach Ernennung zum Feldwebelanwärter. Das man als SU eingestellt wird hat damit nichts zu tun.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 18:40:26
Aufgrund Ihrer gemachten Erfahrungen schließen Sie auf die Grundgesamtheit der FwAnwärter?
Die neue Feldwebellaufbahn ist bei weitem nicht so desolat für die Bundeswehr, wie die "Neckermänner in ihrer Gesamtheit, aber sie ist nicht optimal. Und ja, auf Grund meiner Erfahrungen und dem Austausch im Offizierkorps schließe ich auf die Ergebnisse der Laufbahnausbildung an sich.
ZitatIch begleite diese nun seit mehreren Jahren querschnittlich, nicht truppengattungsbezogen bei allen FwAnwärtern, dies nicht nur in der Truppe sondern im SP woanders, meine Erfahrungswerte weichen deutlich von den Ihren ab.
Fakt ist, dass unter anderem auch Sie schüren, obwohl man, gemäß Ihrer Aussage nicht schüren muss.
Es wird nicht klar, gegen welche elementaren Dinge der Inneren Führung die neue FwLaufbahn verstößt. Werden Sie konkret.
Da bin ich bereits ganz konkret geworden. Und wenn du nicht verstehst, dass Vorgesetzte ohne entsprechende Ausbildung (Uffz FA nur mit AGA ATN und keiner weiteren Ausbildung) nicht im Sinne der Inneren Führung handeln können, ja dann hast du nicht verstanden was die Innere Führung ist.
Und ich zitiere mich selbst:
"Die elementaren Bestandteile der Inneren Führung sind für mich ihr Selbstverständnis und Anspruch, sowie ihre Grundsätze."
Du kannst gerne mal die einzelnen Punkte in der Vorschrift nacheinander durchgehen unter der Fragestellung, welche Forderungen ein Uffz (FA) ohne Vorgesetztenausbildung oder ein Neckermann ohne (ausreichende) Vorgesetztenausbildung erfüllen kann. Das Ergebnis ist erschreckend, nämlich fast gar keine. Allerhöchstens die Leitsätze für den Vorgesetzten könnte ein solcher "Vorgesetzter" mit viel Glück, Lebenserfahrung und Einfühlungsvermögen umsetzen. Aber kann er die Vorgaben des Soldatengesetzes umsetzen? Mit Sicherheit nein.
ZitatWelche Maßnahmen ergreifen Sie in Ihrem Verantwortungs- und Interessenbereich (ich weiß nicht, auf welcher Ebene Sie Verantwortung tragen-Grp/Zug/Kp/Btl?), um die von Ihnen angesprochenen Mängel abzustellen?
Ausbildung und Erziehung für die eigenen Soldaten - im Zweifelsfall bei den extremen Verweigerungsfällen, die sich nicht mehr einfangen lassen Hinwirken auf Entlassung wegen charakterlicher Nichteignung. Bei einheitsfremden Soldaten belehren und (Feldjäger-)Meldung/Mitteilung über Ausbildungs- und Erziehungsmängel an den zuständigen Disziplinarvorgesetzten - anschließend beten und hoffen.
ZitatHaben Sie damals keine Fehler gemacht als junger Unteroffizier?
Haben heutige FA dafür noch Zeit? Bzw. die Chance? Bzw. die Chance aus ihren Fehlern in der Praxis zu lernen? Meiner Meinung oftmals nein.
ZitatMussten Sie nicht "eingefangen" werden?
Ja das wurde ich, aber viele der jungen Vorgesetzten sind dazu heutzutage nicht mehr befähigt und/oder willens, was wiederum auf das Attraktivitätsprogramm und den gesellschaftlichen Gesamtzustand zurückzuführen ist. Wenn der Oberfeldwebel/Hauptfeldwebel selbst etwas nicht gelernt und verinnerlicht hat, dann kann er das auch nicht weitergeben.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 18:45:16
Ein Fehler, den man gerne bei Unkenntnis begeht- der Fw neuer Art ist Gruppenführer.
Richtig, und der Neckermann in der Praxis normalerweise Truppführer.
ZitatSie brauchen keine Angst davor zu haben, dass ich Lücken im Bereich der Inneren Führung habe. Dazu bin ich lange genug Soldat.
Die Länge der Dienstzeit ist kein qualifizierendes merkmal zum Thema "Wissen um die Innere Führung". Es war schon immer so, dass kaum ein Soldat - egal welcher Dienstgradgruppe annähernd kompetent Auskunft über Sind, Zweck und Ziele der Inneren Führung geben kann. Selbst von Kameraden, die am Zentrum für Innere Führung eingesetzt sind bekommt man da manchmal recht abenteuerliche Antworten.
Wer nicht regelmäßig mal die Vorschrift, die Ausbildungsunterlagen und die Taschenkarten zum Thema Innere Führung anschaut (vor allem, da die Vorschrift ja gerade komplett überarbeitet neu herausgegeben wurde) begeht schon den ersten groben Verstoß gegen die Grundsätze der Inneren Führung und seine pflichten als Vorgesetzter.
Und der Fall um die Generale Ruwe und Dieter lässt klar durchblicken, dass die elementaren verstöße bereits beim Minister anfangen.
Gruß Andi
€: Zitat angepasst
Ich bin Ihnen ja noch eine Antwort schuldig, Andi.
Denn, was will ich Ihnen damit sagen, dass FwTrD und FwFD gleichwertig nebeneinander stehen? Auch Sie kennen die Weisung, die Sie schon alleine aus der "intrinsischen" Motivation des beruflichen Selbstverständnisses gelesen haben und wissen daher, neben den Inhalten der Weisung auch das Datum der Inkraftsetzung- nämlich zu der Zeit, als die FwAusbildung neuer Art eingeführt wurde. Wie es zu der Aussage kommt, dass damit die Realität ausser Kraft gesetzt werden soll- die Realität der neuen FwAusbildung hat doch zeitgleich angefangen, ist mir schleierhaft. Es ist eine Weisung, die eben ein Mißverstehen des Ausbildungsganges verhindern soll. Ich gebe Ihnen einen Tipp: nochmal lesen. Offensichtlich liegen hier erhebliche Defizite und Mißverständnisse vor. Auch was den Ausbildungsgang des Fw betrifft. Denn sonst würden solche Aussagen:
Und? Der "alte" Feldwebel hat in seiner Dienstzeit nicht nur einen Feldwebellehrgang besucht, sondern abgestuft, seiner Verantwortung entsprechend Lehrgänge besucht und vor allem zwischendurch vergleichbar lange praktische Erfahrungszeiten in der Truppe gehabt.
nicht getroffen werden. Denn gerade das macht auch den neuen Ausbildungsgang aus.
Kleinen Moment- Sie begleiten wie ich die FwAusbildung auch querschnittlich seit mehreren Jahren Truppengattungsübergreifend?
Der UffzFA ist auf dem Weg, Fw zu werden-es liegt in der Natur der Sache, dass seine Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist, wenn er sich in der Ausbildung befindet.
Die Länge der Dienstzeit und die damit verbundenen Funktionen, welche man in der Lehre durchlaufen hat in Verbindung mit den Einrichtungen lassen zumindest eine Korrelation zum Wissen über die Innere Führung ableiten.
Wenn Sie wesentliche Erkenntnisse, neben die von Ihnen beschriebenen persönlich gemachten Erfahrungen auf Gespräche und Austausch im OffzKorps stützen, so lade ich Sie doch mal in ein anderes OffzKorps ein- dort werden Sie andere Auffassungen hören.
Ich kenne zumindest noch eine Kompanie, wo noch ein OFw als ZgFhr eingesetzt ist, in einer AKp.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 20:16:03
Denn, was will ich Ihnen damit sagen, dass FwTrD und FwFD gleichwertig nebeneinander stehen?
Ja, diese Frage stellt sich nach wie vor. Wenn man nach Eignung, Befähigung und leistung oder nach Erfahrung geht, gibt es hier nunmal Defizite und wenn man nach fachlicher Kompetenz geht auch - je nachdem welche Seite man sehen will. Und in Sachen militärischer Führungsverantwortung, die nach §4 VorgV ganz banal vom Dienstgrad abhängt können nunmal diverse kameraden ihren gesetzlichen pflichten nicht nachkommen. Das ist ein eklatanter Verstoß des Dienstherren gegen die Fürsorgepflicht.
ZitatUnd? Der "alte" Feldwebel hat in seiner Dienstzeit nicht nur einen Feldwebellehrgang besucht, sondern abgestuft, seiner Verantwortung entsprechend Lehrgänge besucht und vor allem zwischendurch vergleichbar lange praktische Erfahrungszeiten in der Truppe gehabt.
nicht getroffen werden. Denn gerade das macht auch den neuen Ausbildungsgang aus.
Nein die neue Ausbildung macht aus, dass die Lehrgangsplanung teilweise desolat ist und es dann eben zu solchen Fällen kommt, dass Unteroffiziere nur mit den AGA ATN dastehen.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 20:25:50
Kleinen Moment- Sie begleiten wie ich die FwAusbildung auch querschnittlich seit mehreren Jahren Truppengattungsübergreifend?
Glücklicherweise nicht, ich erlebe diese Speerspitze des Führungsnachwuchses nur tagtäglich, auch in der Öffentlichkeit oder in Führungsverantwortung.
ZitatDer UffzFA ist auf dem Weg, Fw zu werden-es liegt in der Natur der Sache, dass seine Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist, wenn er sich in der Ausbildung befindet.
Das ändert nichts an seinen Rechten und Pflichten und der strafrechtlichen oder disziplinarrechtlichen Relevanz von Pflichtverletzungen.
ZitatDie Länge der Dienstzeit und die damit verbundenen Funktionen, welche man in der Lehre durchlaufen hat in Verbindung mit den Einrichtungen lassen zumindest eine Korrelation zum Wissen über die Innere Führung ableiten.
Höchstens eine Scheinkorrelation.
ZitatWenn Sie wesentliche Erkenntnisse, neben die von Ihnen beschriebenen persönlich gemachten Erfahrungen auf Gespräche und Austausch im OffzKorps stützen, so lade ich Sie doch mal in ein anderes OffzKorps ein- dort werden Sie andere Auffassungen hören.
Nun, das mag sein, aber ich sehe die unleugnenbaren Zusammenhänge zwischen dem Attraktivitätsprogramm und dem mittlerweile auch vom Wehrbeauftragten wahrgenommenen massiven Versagen der inneren Führung. Wenn man das dann noch mit ein paar (tlwse. schon genannten) Gründen in Verbindung setzt und eine Transfairleistung erbringt bekommt man ein recht realitätsnahes Bild.
@Peppie
Es bedeutet nicht, dass ein junger Fw immer auf der Ebene des GrpFhr stehen bleibt- so sieht es der Ausbildungsgang vor und ist auch logisch- wer darüber nachdenkt, braucht keine Vorschriften zu wälzen sondern kommt von alleine darauf. Im Laufe der Zeit wird er dann selbstverständlich stv ZgFhr, dann ggf ZgFhr, TEFhr oder vergelichbar, als Berufssoldat KpFw oder vergleichbar, S3Fw, S1Fw, Spieß 1./- uswusw. Oder es ist ein OFw, der nach dem alten Gang ausgebildet und noch nicht befördert wurde.
Daher kenne ich sogar noch mehr Kompanien als Sie, wo dieser Dienstgrad einen Zug führt. Oder wollten Sie mit Ihren Beobachtungen etwas anderes belegen?
@Andi
1) Das gab es früher auch. Die andere Seite aber auch, nämlich die, die es konnten.
2) unterhalten wir uns über den Ausbildungsgang oder über die Planung des Ausbildungsganges- das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun.
3) Sie haben erwähnt, dass sie, und das verbindet uns, seit mehreren Jahren den FwAnwärter querschnittlich begleiten- offensichtlich ist das jetzt irgendwie "herausgerutscht"
Unter dem Strich: Ihre Wahrnehmungen decken sich nicht mit meinen- sie verallgemeinern und legen Ihre Wahrnehmungen auf die Grundgesamtheit um- das können Sie, da Sie die Masse der FwAnwärter aller Truppengattungen erlebt haben- wie ich. Ich lege meine Beobachtungen jedoch nicht auf die Grundgesamtheit um. Aber das ist auch unerheblich, da meine Funktion, mein Dienstgrad und meine Erfahrungen vermutlich weit hinter den Ihren liegen- zudem haben wir es ja bei mir mit einer Scheinkorrelation zu tun.
Ich sage, und dabei bleibe ich, und dazu reicht mein Dientsgrad, meine Funktion und meine Diensterfahrung mehr als deutlich, dass wir uns selbst das Wasser abgraben, wenn wir zulassen, dass in der Truppe mit dem despektierlichen Begriff "Neckermann" hausieren gegangen wird oder wenn wir uns selbst, zu Recht oder nicht, Gebetsmühlenartig, ohne Not und ohne, dass es einer hören will, beleidigen oder meinen, uns selbst über uns lustig machen zu müssen.
Zitat von: APDSFS-T am 05. April 2008, 22:38:22
2) unterhalten wir uns über den Ausbildungsgang oder über die Planung des Ausbildungsganges- das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun.
Nein, das sind zwei Dinge die untrennbar miteinander verflochten sind, da das eine unmittelbar Auswirkungen auf das andere hat.
ZitatUnter dem Strich: Ihre Wahrnehmungen decken sich nicht mit meinen-
Dem ist sicherlich so und genau deshalb finde ich es auch sehr produktiv mit dir darüber zu diskutieren und deine Meinung zu hören - evtl. sollten wir uns nur nicht das Ziel setzen den anderen von der eigenen Wahrnehmung überzeugen zu wollen. ;)
Im Normalfall prophezeie ich schnell mal den Untergang des Abendlandes und es mag regelmäßig auch sein, dass ich die von mir erkannten Zustände oder Tendenzen karikiert oder überspitzt darstelle.
Gruß Andi
1) Sie schießen also gegen die SDBw und das HA gleichermaßen?
2) Wie auch immer. Im Raum steht immer noch die Frage, mit der das alles angefangen hat- Muß es sein und ist es wirklich notwendig, dass wir andere oder wir uns selbst herabwertend und despektierlich bezeichnen?
Es kann nicht sein, dass (eigene Wahrnehmung, leider kein Einzelfall, -zigmal erlebt, letzte Beobachtungen nicht allzulange her) z.B. Nachschieber sich selbst als uniformierte Spediteure bezeichnen, der Feldjäger sich und seine Truppengattung als bewaffneter Schülerlotsen, die, ausser Fahraufträge kontrollieren nichts können, bezeichnen uswusw... Muß das sein? Oder ist es die Wahrheit, dass alle Soldaten dieser TrGattung diesen Attributen entsprechen..? Man kann es dulden, muss es aber nicht.
zu 2) Ich hatte die Bezeichnung Neckermann auf mich angewendet, weil ich mit einem Dienstgrad eingestellt wurde, dessen militärischer Erfahrung ich ZUR ZEIT noch nicht gerecht werden kann - dessen bin ich mir sehr wohl bewusst! Ich stimme in der vor mir geführten Diskussion euch beiden zum Teil zu: Andi hat schon recht das der "Neckermann" (bleiben wir doch einfach bei dem Begriff ohne ihn überzubewerten) für viel Unmut bei den langedienten Uffzen und FW schürt, und das teilweise auch zurecht. Du hast jedoch Recht, das der Wissens- und Ausbildungsmangel in der Natur der Sache liegt - aber mit Abschluss der Ausbildung später eigentlich ausgeräumt werden sollte. So sehe ich das zumindest. Als fertiger FW würde ich mich daher niemals mehr als Neckermann bezeichnen. Dazu ist die Ausbildung, die ich durchlaufe, ausgelegt: Wir bekommen das nötige Wissen schon beigebracht - die 1 1/2 Jahre sind hart! Und wir sollten nicht vergessen das es hier doch hauptsächlich um den FD geht. Der klassische FD FW ist kein Zugführer oder GrpFhr.
Ich würde den Begriff "Neckermann" daher einfach nicht überbewerten - er steht eben für die neu eingestellten und unerfahrenen, von den altgedienten belächelten Soldaten. Ähnlich wie bspw. die Bumsköpfe von den Stoppelhopsern belächelt werden und umgekehrt. Ich glaube das die fertigen FW - die ihr Leistung zeigen - wenn überhaupt dann nicht lange von Kameraden als Neckermann verspottet werden.
@Boschie007
Wenn die Bedeutung des Begriffes durch Sie so definiert ist, ist das in ordnung- dies war weiter vorne meine Frage. Ich möchte mich hier nicht wiederholen, wenn ich sage, dass der Begriff nicht überstrapaziert, herabsetzend oder bis zum ende der militärischen Laufbahn den Soldaten stigmatisieren soll. Damit würden wir Impulse geben, die wir so nicht wollen.
Abchließend:
Der Begriff "NeckermannStUffz/-Feldwebel" ist kein Begriff der "neueren" Feldwebelausbildung, diesen Begriff gibt es schon seit jahrzehnten in der Bundeswehr- warum er ausgerechnet in der heutigen Zeit überstrapaziert wird, ist sonderbar. Gab es doch schon zur damaligen Zeit das "Geklage" über die Kameraden, obwohl die Soldaten, die heute mit höherem Dienstgrad eingestellt werden, für deren Fachbereich mindestens gleich, in der Regel soger besser ausgebildet in die Bundeswehr einsteigen als noch vor einigen Jahrzehnten. Umsonst tragen diese den Dienstgrad nicht- es fehlt lediglich die militärische Ausbildung, welche dann auch stattfindet.
Einerseits kann ich Andis Standpunkt teilweise verstehen - die "Neckermänner" (bleiben wir einfach bei diesem wenig glücklichen Begriff, bei dem aber doch fast jeder weiß, was und wer gemeint ist) sind Vorgesetzte mit allen Rechten und Pflichten ab dem ersten Tag ihres Dienstes als Zeitsoldat. Die Rechte können sie noch nicht unfallfrei umsetzen, den Pflichten nicht nachkommen, da in beiden Punkten die Ausbildung fehlt. Was dann unter Umständen wiederum Dienstpflichtverletzungen der Soldaten nach sich ziehen könnte, wenn sie auf Grund ihres Dienstgrades etwas tun müssten, wovon sie jedoch a) nichts wissen und worin sie b) noch nicht die nötigen Kenntnisse haben, um dies auch zu tun. Das ist nicht unbedingt die ideale Lösung.
Andererseits ist die Aufregung in Teilen der Bundeswehr über die "Unfähigkeit der Führung", die solche Laufbahnen "verbrochen" hat und damit natürlich nur und ausschließlich die altgedienten Feldwebel und Unteroffiziere auf dem Kieker hat, auch dezent weltfremd ... Die Vorgehensweise, Personen mit entsprechender Vorausbildung anders zu behandeln als Personen ohne diese Vorausbildung, ist weder etwas Bundeswehr-spezifisches, noch etwas ungewöhnliches! Jeder Geselle, Meister, Diplomand (oder entsprechendes), der sich irgendwo bewirbt, wird dort, wenn eine entsprechende Arbeitsstelle vorhanden ist, nach Tarifvertrag mit höherer Entgeltgruppe eingestellt, gleiches gilt für jede Behörde. Die Aufregung unter Soldaten ist in der Beziehung also etwas unangebracht, da sich das Vorgehen von dem andernorts in der Bundesrepublik Deutschland keinen Schlag unterscheidet.
Abgesehen davon ist der "Neckermann" auch nicht auf die Uffze und Feldwebel beschränkt, sondern findet sich auch unter den Offizieren wieder ...
Zitat von: APDSFS-T am 06. April 2008, 10:07:36
Es kann nicht sein, dass (eigene Wahrnehmung, leider kein Einzelfall, -zigmal erlebt, letzte Beobachtungen nicht allzulange her) z.B. Nachschieber sich selbst als uniformierte Spediteure bezeichnen, der Feldjäger sich und seine Truppengattung als bewaffneter Schülerlotsen, die, ausser Fahraufträge kontrollieren nichts können, bezeichnen uswusw... Muß das sein? Oder ist es die Wahrheit, dass alle Soldaten dieser TrGattung diesen Attributen entsprechen..? Man kann es dulden, muss es aber nicht.
Das habe ich gerade sehr gern gelesen. Sich selbst so zu bezeichnen soll zwar einer solchen Einschätzung durch andere die Spitze nehmen, gelegentlich habe ich aber den Eindruck, dass sich das immer mehr verselbständigt. Die weitaus meisten Soldaten entsprechen diesen merkwürdigen Attributen aber gar nicht; sie werden zu Unrecht verunglimpft. Die angeblich scherzhaft gemeinten Bezeichnungen wollen den so Bezeichneten oft tatsächlich die Qualifikation absprechen.
Natürlich sollte man nicht hinter jeder launigen Bemerkung gleich "den Untergang des Abendlandes" vermuten (Dank an Andi für die Anregung :)).
Zitat von: Balder2810 am 05. April 2008, 20:05:22
Also die Litzen werden erst getragen wenn der Status des FA verliehen wird. Das heisst erst nach Ernennung zum Feldwebelanwärter. Das man als SU eingestellt wird hat damit nichts zu tun.
Aha und woher kommt diese Information? Er ist ab Tag der Einstellung Stuffz FA und trägt ab Tag der Einstellung auch diesen Dienstgrad.
Zitat von: Timid am 06. April 2008, 11:50:45
Andererseits ist die Aufregung in Teilen der Bundeswehr über die "Unfähigkeit der Führung", die solche Laufbahnen "verbrochen" hat und damit natürlich nur und ausschließlich die altgedienten Feldwebel und Unteroffiziere auf dem Kieker hat, auch dezent weltfremd
Gibt es solche Aufregung? Eigentlich regt man sich zurecht eher darüber auf, dass durch das Attraktivitätsprogramm in weiten Teilen der Truppe das Rückgrad des Unteroffizierkorps und damit unendlich viel Erfahrung, Professionalität, soldatisches Selbsbewusstsein und militärisches Fachwissen unwiderbringlich verloren gegangen ist. Die Dienstgradinflation ist natürlich auch ein etwas bedenklicher Punkt, denn wenn man wirklich die Attraktivität auch für BS steigern will muss man das, was unten weggebrochen ist eigentlich oben wieder dranbasteln.
Zitat von: APDSFS-T am 06. April 2008, 10:07:36
2) Wie auch immer. Im Raum steht immer noch die Frage, mit der das alles angefangen hat- Muß es sein und ist es wirklich notwendig, dass wir andere oder wir uns selbst herabwertend und despektierlich bezeichnen?
Och, das sollte man nicht überbewerten und unter dem Motto sehen: Wo Menschen sind, da wird gemenschelt. Wichtig ist nur, dass auch durch solche "despektierlichen Bezeichnungen" der Respekt untereinander nicht leidet.
Gruß Andi
ZitatAha und woher kommt diese Information? Er ist ab Tag der Einstellung Stuffz FA und trägt ab Tag der Einstellung auch diesen Dienstgrad.
Ich hatte einen Neckermann in meiner Gruppe als ich das erste mal GrpFhr in der AGA war. Und in seinen Unterlagen stand nur etwas von vom Einstellungsdienstgrad SU. Er wurde auch nicht gleich vereidigt da er keinen SaZ Status sondern den eines Eignungsübenden bzw. Einstellung auf Probe hies es in den Unterlagen. Und die Ernennung zum FA bzw. ist nur möglich wenn man SaZ ist. Das ist mein Wissensstand. Ich war damals kein Eignungsübender oder zur Einstellung auf Probe. Wurde gleich vereidigt und bekam den Dienstgradzusatz FA gleich anerkannt. Ich musste dieses Zusatz dementsprechen von Anfang an tragen.
Zitat von: Balder2810 am 06. April 2008, 17:27:28
Und in seinen Unterlagen stand nur etwas von vom Einstellungsdienstgrad SU.
Logisch, wenn er nur als Stuffz eingestellt wird, dann kann er auch nur diesen Dienstgrad tragen. Wenn er aber als Stuffz FA eingestellt wird, ist er ab Tag der Einstellung Stuffz FA und trägt diesen Dienstgrad ab Tag der Einstellung, mit dem Zusatz FA.
Zitat von: Balder2810 am 06. April 2008, 17:27:28
Und die Ernennung zum FA bzw. ist nur möglich wenn man SaZ ist.
Falsch, denn wie ich auch schrieb, erhalten Eignungsübende ihren Dienstgrad
vorläufig. Bis zum bestanden UL und der Ernennung zum SaZ! Sollten sie oder die Bundeswehr die Eignungsübung, aus welchen Gründen auch immer, abbrechen verlieren sie ihren Dienstgrad wieder.
@StOPfr
Ich sehe das genauso wie Sie.
@Andi
Na, dann mal los. Lassen Sie sich unter dem Deckmäntelchen des menscheln so despektierlich bezeichnen wie sie wollen, am besten noch von Untergebenen, wenn Sie das brauchen. Ich brauche es nicht. Denn darunter leidet eben der Respekt untereinander, wenn man respektlos, ungebührlich, verächtlich und ablehnend über jemanden spricht. Nichts anderes bedeutet dieses Wort.
*gähn* Und man kann auch Angst haben, dass jemand kaputt geht, wenn man laut und deutlich spricht...
Was wollen Sie denn damit sagen?
Das man es auch übertreiben kann.
Das stimmt. Daher mein Rat: übertreiben Sie Ihre Ängste und Befürchtungen über das "neue" System, die Innere Führung und die Bundeswehr nicht allzu sehr. Die Bundeswehr wird deswegen in diesem Monat noch nicht untergehen.
Zumindest nicht, weil man jemanden Neckermann, Schülerlotse oder Spieß nennt. ;)
Bevor wir uns im Kreis drehen; zusammenfassend: viele Soldaten sind nicht so schlecht, wie sie es von sich selbst oder wie es andere behaupten. Daher ist es nicht nötig, immer wieder abwertende Begriffe zu nutzen. Auch wenn Sie beides wohl genau anders sehen.
In ihre Reihe der negativ behafteter Begriffe, um die es die ganze Zeit geht, passt nun nicht der dritte Begriff Ihrers letzten Posts. Aber das ist meine Meinung. Sie scheinen auch dies ganz anders zu sehen.
*Mail erhalten, freut mich, kann aus technischen Gründen leider nicht antworten*