:-X
Wie lange will Herr Jung noch an seiner Auffassung festhalten, dass es in Afghanistan keinen Krieg gibt und unsere Soldaten dort sind, um die Sicherheit Deutschlands auch dort zu verteidigen?? Die ausgewiesenen Terrorexperten Scholl-Latour und Lüders haben schon vor Jahren prognostiziert, dass 1. dieser asymmetrische Krieg gegen die Taleban niemals zu gewinnen ist (das haben auch die Russen mit ihrem 100 000 Mann Heer nicht geschafft), 2. die Taleban als Rückzugsgebiet Pakistan nutzen (wollen wir dort auch noch tätig werden?) um dann rechtzeitig zu Anschlägen wieder nach Afghanistan zurückzukehren, 3. die ISAF-Truppen (einschließlich der Deutschen) mittlerweile von der frustrierten Bevölkerung als Besatzer angesehen werden und 4. der derzeitige Präsident Karzei (Herrscher von Kabulistan) nur eine Marionette der Amerikaner ist und von der Bevölkerung deshalb verachtet wird. Der stv. Vorsitzende des Bundeswehrverbandes nennt gottlob die Dinge beim Namen: Wir befinden uns dort nicht in einer Mission oder einem robusten Einsatz sondern in einer kriegerischen Auseinandersetzung, wo immer mehr unserer Soldaten fallen werden!! Daher sehe ich nur eine Möglichkeit: zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab und bildet in diesem Zeitraum (warum eigentlich noch nicht schon viel früher???) afghanische Polizisten und Militär aus, damit diese in ihrem Land sellbst für Ruhe und Ornung sorgen. >:(
Beitrag vom Kondolenzthread abgetrennt da dort unpassend.
Wer antworten möchte kann das hier tun, ich erspare mir das erstmal.
Die Ausbildung von Polizei und Militär geschieht nicht mal ebenso über Nacht. Man darf nicht vergessen das so ziemlich alle Bewerber hierfür Analphabeten sind und sich eh schon schwer tun in eine Schule zu gehen. Und dann noch das Thema Recht und Ordnung beigebracht zu bekommen, wenn man nie ein Gefühl für Recht und Unrecht bekommen hat dauert halt einfach seine Zeit. Man darf da keine westlichen Zeitmaßstäbe anlegen. Schon in Deutschland dauert die Ausbildung zum Polizisten mindestens 2 Jahre und 5 Monate.
Darüber hinaus darf auch nicht alles schwarz und weiß sehen. Bloß weil wir aus Afghanistan raus sind, ist das Problem noch lange nicht gelöst. ;)
Und das die Politik den Begriff Krieg etc. in der Öffentlichkeit vermeidet versteht sich ja wohl glaub ich von selber. Zumal da ja dann auch ganz andere Vergütungen im Falle eines Unfalles oder des Todes fällig wären.
Horrido
Zitat@ publius
zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab ...
(warum eigentlich noch nicht schon viel früher???)
Ja warum eigentlich nicht ?
Weil wir vielleicht Verpflichtungen eingegangen sind ?
Verpflichtungen, die vom deutschen Kanzler Schröder 2001, vom deutschen
Boden aus, als "uneingeschränkte Solidarität" (Wortlaut Schröder) im Kampf
gegen den Terrorismus den USA entgegengebracht wurde.
Da kann man jetzt nicht mal sagen, die Lage ist schwierig, wir hauen jetzt
ab. Was sollen andere Staaten mit weitaus mehr gefallen Kameraden sagen ?
Sorry, dass ich das so krass hier sage. Andere Nationen, die Afghanistan agieren,
sehen unseren Beitrag eh schon sehr kritisch.
Es wäre fatal für Deutschland, jetzt zu sagen, wir ziehen ab. Eine Krise in den
Beziehungen zu den anderen beteiligten Staaten wäre zweifellos die Folge.
Die Feigen Deutschen hauen ab, wenn es heiss wird und lassen ihre verbündeten
Kameraden in Stich. Das Ansehen der Deutschen wäre auf lange Zeit schwer beschädigt,
besonders in den Staaten, die auch sehr viele gefallene Kameraden betrauern.
Nach dem 2.WK war das Ansehen Deutschland auf dem Nullpunkt. Durch Übernahme von
Verantwortung und internationale Solidarität mit unseren Partnern haben wir viel
an Ansehen und Respekt gewonnen.
Dies würde auf lange Zeit verspielt werden.
Und unsere gefallenen Kameraden ? Schon ihnen sind wir es schuldig, weiterzumachen.
Ich finde es schlimm, auf dem Rücken unserer Toten Populismus zu betreiben.
Der Einsatz ist gefährlich, gefährlicher denn je - das weiss mittlerweile jeder.
Richtig ist sicher, dass auch die Politik klare Worte sprechen muss. Die Kameraden
sind gefallen im Krieg gegen den Terror. Dieser Einsatz wurde von der Rot-Grünen
Regierung auf den Weg gebracht und vom Parlament mehrmals gebilligt.
Es ist gut, dass unser Parlament in seiner grossen Mehrheit verantwortungsbewusst
entschieden hat. Politik macht man nicht aus dem Bauch heraus, sondern aufgrund von
Fakten und Notwendigkeiten. Und die sind leider oftmals unpopulär.
Gruss
landrysgryff
Der Bundeswehrverband rudert mittlerweile zurück und relativiert Aussagen zur Mitschuld der Regierung - man habe ja gar nicht das gemeint was man gesagt habe:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,585884,00.html
Zitat von: publius am 22. Oktober 2008, 11:19:111. dieser asymmetrische Krieg gegen die Taleban niemals zu gewinnen ist (das haben auch die Russen mit ihrem 100 000 Mann Heer nicht geschafft),
Und was die "allmächtige" Rote Armee vor Jahrzehnten nicht geschafft hat (die, nebenbei, mit vollkommen anderem Auftrag in Afghanistan war, als dies bei ISAF der Fall ist ...), kann dementsprechend niemand anders schaffen?
Als Vergleich: Wer hätte vor nur 2 Jahren gedacht, dass die USA bereits jetzt über den Rückzug von Truppen aus dem Irak nachdenken können? Ein kleiner Strategiewechsel kann eine Menge bewirken, und der nächste US-Präsident wird sich wohl oder übel wieder verstärkt mit der Lage in Afghanistan befassen müssen.
Zitat2. die Taleban als Rückzugsgebiet Pakistan nutzen (wollen wir dort auch noch tätig werden?) um dann rechtzeitig zu Anschlägen wieder nach Afghanistan zurückzukehren,
http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=16717.0
Zitat3. die ISAF-Truppen (einschließlich der Deutschen) mittlerweile von der frustrierten Bevölkerung als Besatzer angesehen werden
Bitte keine derartigen Verallgemeinerungen! Man kann sicherlich nicht sagen, dass "die Bevölkerung" ISAF als Besatzer ansieht (wie man auch nicht sagen kann, dass "die Bevölkerung" hinter ISAF steht).
Auch in Afghanistan ist die Bevölkerung sehr heterogen, ebenso die Lage, in der sich ISAF-Truppen, afghanische Armee und Polizei in den einzelnen Regionen befinden. Dementsprechend wird auch das Ansehen der nationalen Sicherheitsbehörden und der ISAF in den verschiedenen Landesteilen sehr stark unterschiedlich sein. Und speziell in dem relativ "ruhigen" deutschen Sektor dürfte das Ansehen ganz anders sein als etwa in den umkämpften Regionen.
ZitatDer stv. Vorsitzende des Bundeswehrverbandes nennt gottlob die Dinge beim Namen: Wir befinden uns dort nicht in einer Mission oder einem robusten Einsatz sondern in einer kriegerischen Auseinandersetzung, wo immer mehr unserer Soldaten fallen werden!!
Der Bundeswehrverband ist aber letztlich auch hauptsächlich eine Interessenvertretung/"Gewerkschaft" der Soldaten. Und die müssen, wie man an diversen anderen Beispielen sieht, eigentlich per definition immer vom "worst case" ausgehen ...
Man kann sicherlich darüber streiten, ob es nun ein "normaler" bewaffneter Stabilisierungseinsatz ist, ein Stabilisierungseinsatz mit Kampfhandlungen, oder ein asymmetrischer Krieg. Man kann sicherlich auch darüber streiten, ob "die Regierung" in dem Punkt verschleiert, die Wähler belügt oder besonnen reagiert.
Aber das sollte für die Diskussion, ob der Einsatz sinnvoll ist oder nicht, nur am Rande relevant sein ...
ZitatDaher sehe ich nur eine Möglichkeit: zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab und bildet in diesem Zeitraum (warum eigentlich noch nicht schon viel früher???) afghanische Polizisten und Militär aus, damit diese in ihrem Land sellbst für Ruhe und Ornung sorgen. >:(
Wie schon weiter oben geschrieben: Man kann nicht "mal eben so" einen Armee- und Polizeiapparat auf die Beine stellen, der überlebensfähig ist! Das hat im Nachkriegs-Deutschland Jahre gedauert, das wird in Afghanistan ebenfalls Jahre dauern. Und auch dann wird es vermutlich noch einige Zeit brauchen, bis diese Apparate nicht nur überlebensfähig, sondern auch trainiert und schlagkräftig genug sind, um einer Bedrohung etwa durch die Taliban wirklich begegnen und siegreich daraus hervorgehen zu können ...
Und, um dich selbst zu zitieren: Wenn die Russen es nicht geschafft haben, und die Afghanen selbst nach Ende der russischen Besatzung ebenfalls nicht, wieso sollte es dann eine notdürftig zusammengestellte und ausgerüstete afghanische Armee schaffen, die Taliban zu besiegen?
So oder so wird es also noch wenigstens Jahre dauern, bis man die gesamte Verantwortung überhaupt an die lokalen Behörden übergeben kann, ohne dass direkt wieder ein Bürgerkrieg ausbricht. Wie lange ist die Bundeswehr denn in Bosnien? Wie lange schon im Kosovo? Und auch dort ist das Ziel, dass die lokalen Behörden irgendwann ohne europäische bzw. NATO-Truppenpräsenz so agieren können, dass nicht der Zustand von vor ~15 bzw. 10 Jahren ausbricht.
Zitat von: Timid am 23. Oktober 2008, 12:39:35
Als Vergleich: Wer hätte vor nur 2 Jahren gedacht, dass die USA bereits jetzt über den Rückzug von Truppen aus dem Irak nachdenken können? Ein kleiner Strategiewechsel kann eine Menge bewirken, und der nächste US-Präsident wird sich wohl oder übel wieder verstärkt mit der Lage in Afghanistan befassen müssen.
Gerade dies sollte man ruhig etwas hervorheben: um den Irak ist es in unseren Talkrunden sehr ruhig geworden. Warum? Weil die Amerikaner die Lage recht gut in den Griff gekriegt haben. Und dies entgegen aller Erwartungen der selbsternannten Experten, die stets nur hysterisch "Vietnam, Vietnam!!" geschrien haben. Es ist kein Zufall, dass die Verlustzahlen der USA im Irak so radikal gefallen sind (siehe Grafik im vorletzten SPIEGEL, Interview mit General Petraeus) und der erfolgreiche Kommanduer (eben Petraeus!) jetzt OB für die gesamte Region (Irak+Afghanistan) wird - der Mann hat die richtigen Ansätze verfolgt.
Ist natürlich langweilig, wenn die Amis den "unweigerlich verlorenen Krieg" im Irak wohl doch gewinnen. Also reden wir nicht darüber. Oder suchen wir uns die passenden Vorhersagen raus. Zum Beispiel von oben genannten Peter Scholl-Latour: (2003) "Die Amerikaner werden im Irak keine Schlacht verlieren - sie werden nicht einmal ein einziges größeres Gefecht verlieren [...]"
Also hatte der Mann Recht, oder? Naja, teilweise. Denn hinter dem [...] verbirgt sich "...aber sie werden den Krieg verlieren!" ;)
Scholl-Latour hat übrigens auch vorhergesagt, dass die Taliban das deutsche Camp Warehouse ganz im Stil von Dien Bien Phu von den umliegenden Hügeln belagern und in die Zange nehmen werden (war wohl nix) und dass der brave deutsche Soldat in kürzester Zeit brutalisiert würde und wir erschüttert vor Massakern und Folter durch Bundeswehrsoldaten an afghanischen Zivilisten stünden, das sei gar nicht zu vermeiden (war wohl auch nix).
Sowas ist bei Vorhersagen/Einschätzungen ganz normal. Ein Teil geht in Erfüllung, ein Teil eben nicht.
1.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!
2. Selbst der frühere Verteidigungsminiter Struck hat in einer Diskussionsrunde mit Sandra Maischberger in der ARD ausgeführt, dass die bisherige Strategie (auch der Deutschen) in Afghanistan versagt habe und man nach neuen Lösungen und Strategien suchen müsse. Unzweifelhaft waren sich alle Diskussionsteilnehmer einig, dass sich trotz 7-jähriger Anwesenheit ausländischer="ungläubiger" Truppen, die allgemeine Sicherheit in ganz Afghanistan, also auch im Norden, dramatisch verschlechtert habe. Struck´s O-Ton: Wir sind dort im Krieg und unsere Soldaten sind dort gefallen und nicht im Einsatz umgekommen.
3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.
4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus, zeitgleich haben 68% der Parlamentsmitglieder einer Erhöhung des Truppenkontingents zugestimmt. Unsere Regierung entscheidet in solch einer wichtigen Frage offensichtlich am Volk vorbei...
5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen, einem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben
Zitat von: publius am 23. Oktober 2008, 13:26:28
1.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!
Und werden von den Taliban heute noch dementiert. Warum? Vielleicht weil man nicht zugeben will, dass es auf dem Wege des Dschihad keinen Erfolg geben wird und man deshalb die Verhandlung sucht?
Zitatnach neuen Lösungen und Strategien suchen
Ein panischer Rückzug ist keine Lösung, und auch keine neue Strategie.
Zitat3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.
Wer hat das denn erzählt?
Zitat4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus
Eine Mehrheit spricht sich für einen möglichst schnellen Abzug aus, aber was das heißt wird in den Fragestellungen aus nahe liegenden Gründen nicht erläutert. Das kann heißen "in drei Monaten, also sofort beginnend" oder auch "wenn es die Lage zulässt, also in xy Jahren" ;)
Zitat5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen,
Und wie kommst Du darauf, dass in maximal 3 Jahren eine schlagkräftige Polizei (und Armee) stehen wird?
Zitateinem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben
Eine derart blödsinnige Aussage muss man wohl nicht kommentieren. "Ausländer raus!" oder was? ???
auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen
und Sie, Herr Schlammtreiber, weiter im Schlamm Ihrer Ansichten treiben zu lassen...
Zitat von: publius am 23. Oktober 2008, 14:16:13
auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen
und Sie, Herr Schlammtreiber, weiter im Schlamm Ihrer Ansichten treiben zu lassen...
Ich weiß nicht welches Niveau hinter Deinem oben getätigten Auswurf noch verborgen sein sollte.
Zitat von: publius am 23. Oktober 2008, 13:26:281.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!
In anderen Ländern (Nordirland?) haben Terroristen ebenfalls die Möglichkeit gefunden, den "Ausstieg" aus der Gewalt zu schaffen und sich politisch zu engagieren. Auch manch deutscher Politiker hatte (am Rande) mit Terroristen der RAF zu tun.
Aber was hat der Einwand jetzt genau für eine Relevanz bei einer Diskussion über einen Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten?
Zitat2. Selbst der frühere Verteidigungsminiter Struck hat in einer Diskussionsrunde mit Sandra Maischberger in der ARD ausgeführt, dass die bisherige Strategie (auch der Deutschen) in Afghanistan versagt habe und man nach neuen Lösungen und Strategien suchen müsse. Unzweifelhaft waren sich alle Diskussionsteilnehmer einig, dass sich trotz 7-jähriger Anwesenheit ausländischer="ungläubiger" Truppen, die allgemeine Sicherheit in ganz Afghanistan, also auch im Norden, dramatisch verschlechtert habe. Struck´s O-Ton: Wir sind dort im Krieg und unsere Soldaten sind dort gefallen und nicht im Einsatz umgekommen.
Siehe oben. Kann man drüber streiten. Nebenbei war Struck bis 2005 als Verteidigungsminister selbst in der Verantwortung ...
Aber hinterher ist man immer schlauer.
Zitat3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.
Auf die Quelle dafür warte ich gerne ...
Zitat4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus, zeitgleich haben 68% der Parlamentsmitglieder einer Erhöhung des Truppenkontingents zugestimmt. Unsere Regierung entscheidet in solch einer wichtigen Frage offensichtlich am Volk vorbei...
Was ist neu daran? War nicht auch die Wiederbewaffnung "am Volk vorbei" entschieden worden?
Ist nicht auch das Erheben von Steuern "am Volk vorbei"?
Zitat5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe
Siehe oben. Man kann in 3 Jahren Polizisten fertig ausbilden, aber damit haben diese weder Einsatzerfahrung, noch Schlagkraft.
Zitat von: publius am 23. Oktober 2008, 14:16:13auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen
Die Aussage, dass es sich bei Afghanistan um ein Land handelt, "wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben", ist vom Niveau her nicht besser ...
Zitat von: publius am 23. Oktober 2008, 13:26:28
5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen, einem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben
Der ist gut. Bisher wurden ca 7000 Polizisten ausgebildet von denen weit über 2000 bereits im Dienst getötet wurden. Das ganze wird also noch ein wenig dauern.
Gruß Andi
Also ich denke das problem an der ganzen sache ist das unsere politiker, hauptsächlich der verteidigungs minister im moment den einsatz in afg total verharmlost das liegt zum teil wohl auch daran das wir die ganzen jahre verteidigungs minister haben die anscheinend kaum informationen haben was in der bw abgeht mich würde interessieren was wäre wenn man lang gediente erfahrene soldaten mit so einen ministerposten beauftragt wo die gesammten Soldaten per wahl abstimmen könnten. Aber in den letzten jahrzenten gab es verteidigungs minister die also wirklich schlecht waren die die bw sogar noch füre ihre privaten urlaubsflüge genutzt haben sowas kann es doch nicht geben. Was ich sehr bedauerlich finde ist das momentane verhalten des herrn jung familien trauern um ihre angehörigen die tapfer ihren dienst geleistet haben und dabei gefallen sind und er gibt sich in interwies wie ein kleiner schuljunge mit seinen äußerungen nein es ist nicht krieg. Zwei drittel der bevölkerung sagt es ist krieg und ich denke mal das denkt auch jeder soldat der in afg sein dienst ableistet.
Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren. Zwar gibt es nicht mehr jeden Tag blutige Anschläge, aber der Terror geht weiter, wie zur Zeit u. a. gegen die christliche Minderheit in Mossul begangene Scheußlichkeiten. Im Land haben mittlerweile wie überall Clans, Milizen "Warlords" und wie die Banditen eben gerade genannt werden das Sagen, und in Afghanistan sieht es nicht anders aus.
Das Grundproblem ist die mangelnde bzw. gar nicht existierende Loyalität zum Staat. Zur Sippe, Stamm und der Familie ist man hingegen loyal und so schanzt man diesen Leuten eben Geld und Posten zu wenn man zu Einfluss gekommen ist. Dinge die wir als moralisch verwerflich ansehen sind dort völlig normal. Das gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.
Zur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.
@HG-MOK
Bitte nochmal die
Forenregeln durchlesen, speziell den Punkt mit Satzzeichen etc.. Die wurden nicht zum Spaß erfunden, sondern um Texte lesbar zu machen ...
Zitat von: HG-MOK am 23. Oktober 2008, 21:07:47das liegt zum teil wohl auch daran das wir die ganzen jahre verteidigungs minister haben die anscheinend kaum informationen haben was in der bw abgeht
Das mag dein subjektiver Eindruck sein. Aber da JEDER Verteidigungsminister mehr als nur den Generalinspekteur als "Verbindung" zur Truppe hat, sind an dieser These wohl leise Zweifel angebracht ...
Zitatmich würde interessieren was wäre wenn man lang gediente erfahrene soldaten mit so einen ministerposten beauftragt wo die gesammten Soldaten per wahl abstimmen könnten.
1. Er würde innerhalb kürzester Zeit entnervt aufgeben, da "Politik" und "Militär" nunmal doch zwei vollkommen unterschiedliche Welten sind.
2. Es würde letztlich an dem Prinzip der Parlamentsarmee rütteln, wenn der IBUK Soldat wäre ...
ZitatAber in den letzten jahrzenten gab es verteidigungs minister die also wirklich schlecht waren die die bw sogar noch füre ihre privaten urlaubsflüge genutzt haben sowas kann es doch nicht geben.
Dann mal bitte Fakten auf den Tisch, und nicht nur Polemik!
ZitatWas ich sehr bedauerlich finde ist das momentane verhalten des herrn jung familien trauern um ihre angehörigen die tapfer ihren dienst geleistet haben und dabei gefallen sind und er gibt sich in interwies wie ein kleiner schuljunge mit seinen äußerungen nein es ist nicht krieg.
Was wäre denn beispielsweise, wenn es "Krieg" wäre? Laut nicht wenigen Medienberichten würden damit beispielsweise ziemlich viele Lebensversicherungen von Soldaten hinfällig, da "Krieg" definitives No-Go bei der Auszahlung der Versicherung wäre ...
Zitat von: GOSA am 23. Oktober 2008, 22:17:35Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren.
Es hat auch niemand gesagt, dass die Lage friedlich wäre!
Aber der eingetretene Strategiewechsel hat ganz entschieden dazu beigetragen, dass eine Lage, in der jeden Tag blutigste Anschläge stattfanden, sich soweit abgekühlt hat, dass man von diesem Schauplatz de facto nichts mehr in den Medien mitbekommt. Eben weil die Zahl der Anschläge mittlerweile ein derart geringes Niveau erreicht hat, dass es für die Medien quasi nichts mehr gibt, worüber es sich zu berichten lohnte.
Wer also behauptet, man könne eine solche Situation wie in Afghanistan nicht in den Griff bekommen, wird auch weiterhin erklären müssen, wieso es den USA dann gelang, den weit gefährlicheren Irak soweit zu befrieden, dass mittlerweile über Truppenreduzierungen nachgedacht werden kann.
ZitatDinge die wir als moralisch verwerflich ansehen sind dort völlig normal. Das gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.
In der islamischen Welt überall ... Ah ja ... Dafür gibt es in der Region relativ viele Staaten, die halbwegs demokratische Strukturen aufweisen ...
ZitatZur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.
Gibt es auch nur einen Beleg für diese Behauptung?
Zitat von: GOSA am 23. Oktober 2008, 22:17:35
Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren. Zwar gibt es nicht mehr jeden Tag blutige Anschläge, aber der Terror geht weiter
Man kann ja alles zerreden wenn man will. Die Zahl der Toten im Irak ist so signifikant nach unten gegangen, dass man getrost von einem "massiven Einbruch" sprechen kann. Die Zahl der Anschläge ist ebenso massiv zurück gegangen, und beides ist Ergebnis einer erfolgreichen Strategie, die bspw lokale Kräfte gegen die Terroristen aufbietet. Es gibt weiterhin Terror, klar, aber auf wesentlich niedrigerem Niveau. Man kann sich natürlich hinstellen und erst bei 0,0 Anschlägen pro Jahr zufrieden sein, aber das ist eine Quote die nicht einmal viele westeuropäische Länder erreichen.
ZitatDas gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.
Nach dieser These dürfte es keine Demokratien in islamischen Ländern geben. Weißt Du aus welchem Land die Leute kommen, die Dir hier Döner Kebab verkaufen? ;)
Zitat
Zur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.
Mal kurz überlegen. Wenn ich nur aufs Geld aus wäre, würde ich dann zur afghanischen Polizei gehen, wo ich einen niedrigen Lohn erhalte und damit rechnen muss bei meinen korrupten Checkpointraubritterzügen von einem durchgeknallten Taliban in die Luft gesprengt zu werden, ODER würde ich mich in der Miliz des nächsten Drogenbarones verpflichten, der wesentlich besser zahlt als die Regierung, mich garantiert NICHT an Schutzgelderpressung nebenbei hindert, und wo die Gefahr eines Selbstmordanschlages durch Taliban geringer ist als die Chance auf einen Sechser im Lotto? *grübel*
Die einzigen Länder mit demokratischen Strukturen im nahen und mittleren Osten sind Israel und mit Abstrichen die Monarchie in Jordanien. Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik. Im Übrigen sollten wir Deutschen uns mit diesbezüglichen Ratschlägen tunlichst zurückhalten, gibt es doch unsere Demokratie in unserer langjährigen Geschichte erst seit etwas mehr als 60 Jahren...
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 10:38:25
Die einzigen Länder mit demokratischen Strukturen im nahen und mittleren Osten sind Israel und mit Abstrichen die Monarchie in Jordanien. Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik.
Die Türkei ist eine Demokratie nach dezidiert westlichem Vorbild, mit annähernd vollständig islamischer Bevölkerung. Auch der bevölkerungsreichste islamische Staat (Indonesien) ist eine Demokratie. Und wir erinnern und vielleicht noch ganz verschwommen, dass in Pakistan ein gewisser Herr Musharraf auf demokratischem Wege aus seinem Amt entfernt wurde und jetzt die Opposition regiert?
Phantasterei ist einzig und allein das Märchen, die Menschen dieser Regionen seien nicht demokratiefähig.
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 10:38:25Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik.
Phantasterei ist es eher, den islamischen Ländern per se absprechen zu wollen, dass dort eine Demokratie entstehen könnte!
(Mir würden jetzt noch andere, weit weniger schmeichelhafte Bezeichnungen für sowas einfallen, aber lassen wir das ...)
ZitatIm Übrigen sollten wir Deutschen uns mit diesbezüglichen Ratschlägen tunlichst zurückhalten, gibt es doch unsere Demokratie in unserer langjährigen Geschichte erst seit etwas mehr als 60 Jahren...
Anders herum wird ein Schuh draus: Ist doch Deutschland gerade ein Musterbeispiel dafür, dass in Staaten mit grundlegend anderem politischem System und auch mit massiven Widerständen und Rückschlägen (Weimarer Republik und das folgende Dritte Reich) eine Demokratie dauerhaft etabliert werden kann ...
@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....
Ob die Staaten in der genannten Region derzeit demokratiefähig sind, bleibt Spekulation (hohes Analalphabetentum). Eine andere Frage ist, ob die Machthabenden dies überhaupt wollen. Da habe ich große Zweifel...
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 13:38:51
@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....
Und ich schrieb von Staaten mit islamischer Bevölkerung. Ganz abgesehen davon, dass die Türkei sehr wohl in eben dieser Region zu finden ist, wenn die Kontinentaldrift dies seit heute Morgen nicht geändert hat.
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 13:38:51@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....
Die Türkei liegt mit nur knapp 3% ihrer Fläche in Europa. Wo liegt der Rest? Richtig, im Nahen Osten ...
Auch sonst hat Schlammtreiber mit der Auflistung die obige Aussage wiederlegt, dass "in der islamischen Welt" Demokratie nicht möglich seien. Und die Türkei und Pakistan sind schöne Gegenbeispiele zu deiner Aussage mit dem Nahen und Mittleren Osten!
Wer also behauptet, dass eine Demokratie in der Region nicht möglich sei, der verschließt die Augen davor, dass es dort schon Demokratien gibt, und in vielen Staaten auch Ansätze für die Mitbestimmung des Volks (durch ein Parlament, das es etwa in Ägypten gibt, in Syrien, Libanon, vielen Staaten des Mittleren Ostens, selbst dem Iran ...).
ZitatOb die Staaten in der genannten Region derzeit demokratiefähig sind, bleibt Spekulation (hohes Analalphabetentum).
Wenn man es auf dieses Kriterium herunterbricht, dürften viele Demokratien überhaupt nicht existieren ...
ZitatEine andere Frage ist, ob die Machthabenden dies überhaupt wollen. Da habe ich große Zweifel...
Eigentlich ging es bei dieser Diskussion weiterhin um Afghanistan! Und dort, wie im Irak, scheint dieser Wille durchaus vorhanden zu sein, wenn auch vielleicht nicht bei jedem Bürger/Mächtigen. Aber selbst in westlichen Demokratien gibt es genug Personen (mit mehr oder weniger starkem politischem Einfluss), die sich mehr oder weniger offen gegen die demokratischen Staatsformen stellen oder ein anderes System anstreben. Selbst hier in Deutschland.
politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!
neu wäre mir auch, dass wir Länder aus dem nahen Osten in absehbarer Zeit in die EU aufnehmen. Aber nein, falsch!! Marokko hatte ja früher auch schon versucht aufgenommen zu werden ;D
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 16:13:32
politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!
Für diese Aussage hätte ich gerne mal einen Beleg... Auch wenn ichs nicht gerne sage: Geb mal Naher Osten bei Wikipedia ein.
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 16:13:32neu wäre mir auch, dass wir Länder aus dem nahen Osten in absehbarer Zeit in die EU aufnehmen.
Der Zusammenhang zu einer Diskussion über den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr bzw. der bisherigen Diskussion ist jetzt genau ... ?! Nicht gegeben?
Wir sollten wieder zurück zum Thema "Bundeswehreinsatz in Afghanistan" kommen. Mittlerweile gleiten die Beiträge doch etwas zu sehr ins Stammtisch-Niveau ab ...
Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.
In der Türkei gibt es den berühmten Türkentumsparagraphen ebenso wie es dort üblich ist Minderheiten wie Alewiten, Christen oder Kurden zu gängeln bzw. zu unterdrücken.
In Indonesien gibt es ebenfalls vor allem auf regionaler Ebene die Einführung von schariakonformen Gesetzen, die die Demokratie und Religionsfreiheit auszuhöhlen, mehrere hundert Kirchen mussten aufgrund der Gesetzgebung und unter dem Druck von Islamisten schließen mal ganz abgesehen von blutigen Zusammenstößen auf Sulawesi und dergleichen.
Pakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen, weil sie über Koranschulen etc. mittlerweile insbesondere im Westen des Landes faktsich unter ihre Kontrolle gebracht haben und sich von dort aus in andere Landesteile ausbreiten.
Von anderen Dingen, wie dem berüchtigten Blasphemiegesetz, das auch so gar nicht zu einer Demokratie passt fange ich jetzt nicht an.
Natürlich hat der Afghane nicht unbedingt den Traumjob Polizist vor Augen, aber bei der hohen Arbeitslosigkeit ist es zumindest eine Möglichkeit zu etwas Geld zu kommen und sich, auch wegen der miesen Bezahlung, noch etwas hinzuzuverdienen.
Ich hatte in meinem Post auch eher diese "vormodernen" Traditionen als die Religion als Bremse auf dem Weg zu einer zumindest demokratischeren Zukunft im Blick.
Das aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.
Zitat von: GOSA am 24. Oktober 2008, 23:34:28
Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.
Oh, jetzt weiten wir die Kriterien schonmal ganz grob aus, ja? Entweder westeuropäischer Standard oder failed state?
Festzustellen ist, dass es sehr wohl Demokratie in Staaten mit islamischer Bevölkerung gibt, und das Gefasel von der genetischen Demokratieunfähigkeit der Menschen in dieser Region also Bullshit ist.
Dieses Scheinargument ist also für die Diskussion um den aktuellen Einsatz der Bw in Afghanistan (um den es hier eigentlich gehen soll) ungeeignet.
Hier wird es dann besonders lustig:
ZitatPakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen
Das Vorhandensein von islamistischen Terroristen in Pakistan als "Beleg" für die angeblich nicht vorhandene Demokratie? Das Land Pakistan verantwortlich machen für die Terroristen die es bekämpft? Demnach war Deutschland auch ein undemokratischer Terrorstaat (RAF) und Spanien ist es heute noch (ETA).
ZitatDas aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.
Gerade für Vielvölkerstaaten und eher lokal/regional ausgerichtete Indentifizierung ist die Demokratie als Regierungsform besser geeignet, da merkliche Mitbestimmung zu mehr Legitimierung der verschiedenen Instanzen führt.
Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 16:13:32
politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!
Ruf doch bitte mal im Nahen Osten an und sag denen das, die wissen davon nämlich noch nichts.
Ich weiss zwar nicht besonders viel über die Bundeswehr, jedoch bin ich der Meinung das Die Jungs in Afg. Ihre Aufgabe sehr gut machen. Und als NAtomitglied Staat stellt der 11.September 2001 einen Angrif aus ein Bündnispartner dar. Also besteht die Pflicht dort auch Stationiert zu sein. Ich habe volle Hochachtung vor den Jungs, die Troz Lebensgefahr Dort unten Ihren dienstableisten.
Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden. Mein Beileid an den Hinterbliebenen.
Wenn ich könnte würde auch ich mich Freiwillig melden. Denn Die Bundeswehr braucht in Afg. Jeder erdenkliche Unterstützung. Ich wundere mich immer wieder wie wehnig Verständniss die Zivile Bevölkerung für den Einsatz in Afgahhnistan hat. Ich weiss zwar nicht weshalb aber es ist beschämend.
Zitat von: Rekurt_Markus am 29. Oktober 2008, 05:42:08
Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden.
Der einfache Merksatz lautet:
Kill´em all, let God sort´em out. Oder wie man seinerzeit in Frankreich sagte:
Tötet sie alle, der Herr wird die seinen erkennen.
Nach dschihadistischer Theorie spalten sich die Opfer eines SMA sofort in zwei Gruppen. Die pösen pösen Bundeswehrler als Ungläubige (auch wenn sie islamischen Glaubens sein sollten, da unterscheidet der Dschihadist nicht so fein) fahren sofort zur Hölle*, während der mit weggesprengte Beifang, meist wesentlich zahlreicher als die betroffenen Soldaten und gerne auch minderjährig, sozusagen als Kollateralmärtyrer ins Paradies einkehrt und dort reich entlohnt werden. Was der 7jährige Ahmed mit den 72 Jungfrauen anfangen soll bleibt allerdings Osamas little secret.
*für Anhänger der SED-NO: nicht weil sie pöse imperialistische Besatzer sind, sondern weil sie Ungläubige sind - so wie Ihr auch ;)
von GOSA
ZitatPakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen
von schlammtreiber
ZitatDas Vorhandensein von islamistischen Terroristen in Pakistan als "Beleg" für die angeblich nicht vorhandene Demokratie? Das Land Pakistan verantwortlich machen für die Terroristen die es bekämpft? Demnach war Deutschland auch ein undemokratischer Terrorstaat (RAF) und Spanien ist es heute noch (ETA).
Fakt ist nun einmal, dass das sogenannte Blasphemiegesetzt gerne als Waffe gegen religiöse Minderheiten (Christen, Sikhs und Hindus) eingesetzt wird und diese so durch den staatliche Gesetzgebung diskriminiert werden. Von sozialer Ausgrenzung und körperlichen Übergriffen mal ganz abgesehen.
Und wenn in einem Wahlbezirk von einer einflussreichen und reichen Familie jeder Bruder in einer anderen Partei ist so ist dies auch nicht musterdemokratisch, sondern dient allein dem Machterhalt, und das ist ja auch verschiedentlich so vorgekommen.
In Pakistan speziell konnten die Islamisten bei Wahlen noch nie überzeugen.
Deshalb haben Sie ihre Einflusssphäre durch Koranschulen insbesondere in den berühmten Stammesgebieten ausgeweitet und dann mit roher Gewalt in andere Landesteile wie das Swat-Tal und sogar die Hauptstadt Islamabad (Stichwort Rote Moschee) getragen.
Ich wüsste nicht was daran so komisch sein soll.
Edit:
Zitate zugeordnet und hervorgehoben.
Wenn ich das hier so lese, finde ich es immer erstaunlich, wie statisch und absolut man derart komplexe Sachverhalte erfassen kann und wer alles Antworten kennt, wo sich mir nur Fragen stellen kann. "Demokratie" ist flexibel und verändert sich ständig selbst.
Die USA in den frühen 60ern waren rassistisch gespalten - und trotzdem eine Demokratie. Großbritannien führte in den 70ern und 80ern den Konflikt in Nordirland mit harten Maßnahmen - und war trotzdem eine Demokratie. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute nicht mehr der Staat von 1949 (z. B. Strafbarkeit der Homosexualität und Abtreibung bis in die 70er) - und war trotzdem immer eine Demokratie. Das historische Vorbild Athen kannte Steuerklassenwahlrecht und Verbannung - und war trotzdem eine Demokratie.
Wie kann man da so eindimensional denken und "Demokratie" nach dem derzeitigen Status in einer kleinen Weltregion definieren? Wer sagt denn, dass "unser" Demokratieverständnis der Weisheit letzter Schluss ist? Russland spricht seit geraumer Zeit von "gelenkter Demokratie": zugegeben ist das für viele - auch für mich - schwer vorstellbar. Fakt ist aber, dass es besser funktioniert als das Chaos vorher und "demokratischer" ist, als die UdSSR. Vielleicht braucht ein Land mit diesen individuellen Faktoren eine derartige Regieriungsform - ich weiss das schlicht nicht. Indien gilt als "größte Demokratie der Welt": Vieles dort mag uns fremd sein, aber solange es funktioniert? Das schöne an einer Demokratie ist doch: Jede entspricht dem Volk, das sie trägt!
Wie so etwas im individuellen Fall aussieht, weiss ich nicht. Ob das in jeder Ecke der Welt funktioniert, weiss ich auch nicht. Ich würde es aber auch nicht wagen das Gegenteil zu behaupten.
Zitat von: GOSA am 01. November 2008, 13:53:41
In Pakistan speziell konnten die Islamisten bei Wahlen noch nie überzeugen.
Deshalb haben Sie ihre Einflusssphäre durch Koranschulen insbesondere in den berühmten Stammesgebieten ausgeweitet und dann mit roher Gewalt in andere Landesteile wie das Swat-Tal und sogar die Hauptstadt Islamabad (Stichwort Rote Moschee) getragen.
Ich wüsste nicht was daran so komisch sein soll.
Eben dieser beschriebene Zustand (Islamisten schaffen es nicht auf demokratischem Weg Einfluss zu erlangen) ist ein gutes Argument
für die Demokratie in Pakistan ;)
ich denke auch, dass die zivile Bevölkerung so sehr gegen den Einsatz der deutschen BW in Afg ist, weil viele einfach nicht die Hintergründe der Missionen ISAF und OEF kennen.
Diese Leute hören einfach nur: Oh Gott es sind Landsleute von uns in einem Land umgekommen, mit dem wir gar nichts zu tun haben.
Und schon gilt diese Mission für sie als sofort abzubrechen.
Doch ich glaube, wenn sich diese Menschen mal die eigentlichen Gründe ansehen, weshalb die BW dort ist und was sie dort bereits geleistet hat, könnte sich das denken der Zivilbevölkerung arg verändern.
Es werden einfach nur oftmals viele Aspekte (vielleicht mit Absicht) übersehen, die diese Mission unerlässlich machen.
mfg
Zayzac
Zitat von: Zayzac am 17. November 2008, 10:37:57Diese Leute hören einfach nur: Oh Gott es sind Landsleute von uns in einem Land umgekommen, mit dem wir gar nichts zu tun haben.
Und schon gilt diese Mission für sie als sofort abzubrechen.
Doch ich glaube, wenn sich diese Menschen mal die eigentlichen Gründe ansehen, weshalb die BW dort ist und was sie dort bereits geleistet hat, könnte sich das denken der Zivilbevölkerung arg verändern.
Es werden einfach nur oftmals viele Aspekte (vielleicht mit Absicht) übersehen, die diese Mission unerlässlich machen.
Diese Diskussion hier ist ja wieder ein hervorragendes Beispiel für genau sowas - es werden meist nur einzelne Aspekte herausgegriffen, die belegen sollen, dass wir "dort unten nichts verloren" hätten, und damit wird dann versucht, Politik bzw. Meinungen zu machen. Das "große Ganze" wird dabei meist vollkommen ignoriert. Denn wenn man die Sache etwas "größer" angeht, dann werden solche Einzelaspekte häufig relativ unbedeutend.
Natürlich wird man den Taliban mit militärischen Mitteln alleine nicht Herr werden können. - Deswegen beschränkt man sich ja auch nicht nur auf den Militäreinsatz.
Natürlich wird die Bundeswehr Afghanistan nicht befrieden können. - Muss sie auch nicht, denn es sind ja auch noch Soldaten verbündeter Nationen vor Ort und viele weitere Organisationen, die ihren Teil dazu beitragen.
Usw. usf. ...
@timid
es ist eine falsche schlußfolgerung, dass man deshalb sich "nicht nur auf den Militäreinsatz beschränkt", weil man "den Taliban mit militärischen Mitteln nicht Herr werden kann", sondern es ist gerade umgekehrt, nämlich, dass die zivilen Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation der Einheimischen (Bau von Brunnen, Schulen Strassen etc.) nur unter dem Schutz unserer Soldaten erfolgen kann. Eine militärische Befriedung Afghanistans wird durch alle ausländischen Truppen eh nicht möglich sein, da gebe ich dir vollkommen recht. ;)
Zitat von: publius am 17. November 2008, 15:10:23@timid
es ist eine falsche schlußfolgerung, dass man deshalb sich "nicht nur auf den Militäreinsatz beschränkt", weil man "den Taliban mit militärischen Mitteln nicht Herr werden kann", sondern es ist gerade umgekehrt, nämlich, dass die zivilen Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation der Einheimischen (Bau von Brunnen, Schulen Strassen etc.) nur unter dem Schutz unserer Soldaten erfolgen kann.
Was jetzt Ursache, und was Wirkung ist, sei mal dahingestellt. Fakt ist jedenfalls, dass ISAF nur den militärischen Teil übernehmen kann, man aber damit nur schwer bis gar nicht "Hearts and minds" der Einwohner gewinnen kann, weshalb andere Komponenten zwingend erforderlich sind, wie z.B. humanitäre Projekte, der Aufbau einer vernünftigen Infrastruktur, von Schule usw.. Fakt ist auch, dass diese Komponenten ohne militärischen Einsatz nicht möglich sind.
Oder, zusammengefasst: Beides sind Teile des "großen Ganzen", ohne ein "gesamtheitliches" Konzept für die Entwicklung in Afghanistan wird man daher immer nur Teilerfolge erzielen, aber nie das Ziel eines Afghanistans verwirklichen können, in dem die Menschen friedlich leben können. Das "Auch" in meiner obigen Aussage ist also einfach nur falsch gesetzt und müsste an den Satzanfang.
Wir haben also beide in gewisser Weise Recht, und auch Unrecht ;)
ZitatEine militärische Befriedung Afghanistans wird durch alle ausländischen Truppen eh nicht möglich sein, da gebe ich dir vollkommen recht. ;)
Habe ich nur so nicht gesagt, und auch nicht so gemeint ... "Eine militärische Befriedung Afghanistans wird durch ausländische Truppen alleine nicht möglich sein", der Aussage könnte ich, in Anbetracht der Situation vor Ort, zustimmen. Deiner hingegen nicht.
Der scheidende Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Oberst Bernhard Gertz, hat gestern "schlechte Noten" für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan vergeben.
Die Tagesschau berichtet
hier. Der 63-jährige Gertz gibt sein Amt Anfang nächsten Monats auf. Die Pressekonferenz in Berlin war sein letzter großer Auftritt in seiner 15-jährigen Amtszeit als Verbandschef.
Nun ja, auch die von Trittin geforderten 100 Mio wären wohl nur der Anfang, da muss noch mehr fließen. Viel mehr.