Ich war mal Wehrdienstleistender für 15Monate, habe aber verkürzt auf 12 Monate. Komischerweise wurde mir mein Bundeswehrreiseticket für die deutsche Bahn nicht abgenommen und das habe ich vor kurzem in meinem Schrank wiedergefunden. Erst wollte ich es weghauen, habe es dann aber doch in meinem Portmonaie gelassen, falls ich mal mit dem Zug fahren sollte. Jedenfalls hatte ich heute den Bus verpasst und bin mit dem Zug nach Hause gefahren. Ist eine Fahrstrecke von 3 Minuten, jedoch wurde ich in diesen 3 Minuten kontrolliert und hatte natürlich keine Fahrkarte und zog unüberlegt mein Bundeswehrticket. Keine Gute Wahl, denn der Schaffner wollte auch noch meinen Truppenausweis, den ich natürlich nicht mehr hatte. Nun bin ich in die Falle getappt und habe gemeint, ich hätte ihn vergessen und sagte kurzerhand, sie können aber meinen Personalausweis sehen. Den nahm er dann auch so gleich und schrieb sich all meine Daten auf und er steckte das Ticket ein und meinte mir würde ein Rechnung geschrieben. Da war ich natürlich erstmal geschockt und bin erstmal unüberlegt nach draußen gegangen, weil der Zug auch mittlerweile schon zum Stehen gekommen ist. Nun frage ich mich, gibt es neue Bundeswehrtickets oder wieso hat der das Einziehen dürfen? Wenn ich wirklich noch Soldat gewesen wäre, wie sollte ich denn dann wieder zur Kaserne kommen? Und was wird mich erwarten? Klar war ne dumme Entscheidung von mir, aber im Nachhinein ist man immer schlauer :(
Gruß Bunnychecker
1) Hast du zwei Straftaten begangen: § 263 StGB Betrug durch die unbefugte Nutzung des Bahnberechtigungsausweises und § 265a StGB Erschleichen von Leistungen durch das vorsätzliche Schwarzfahren.
2) Auf jedem Bahnberechtigungsausweis steht nicht nur eine zeitliche und räumliche Gültigkeit, sondern auch der Passus, dass er nur im Zusammenhang mit dem Truppenausweis gültig ist. Was da jetzt alles nicht gestimmt hat wird dir hier wohl keiner sagen können.
Du solltest dich aber auf ein Strafverfahren einstellen, das auf Grund des Betrugsversuches mutmaßlich nicht eingestellt wird.
Gruß Andi
Demnach muss ich mit Anzeige wegen Betruges und einer Geldstrafe rechnen? Wie hoch würde diese ausfallen?
Das Strafmaß wird individuell nach persönlicher Schuld bestimmt. Dazu müsste man Sie persönlich, Ihren BZR-Auszug und die Tatumstände kennen. Es geht von Einstellung wegen geringer Schuld bis zum gestzlichen Höchstmaß - und das könnte auch eine Freiheitsstrafe sein!
Aber mal eine andere Frage, darf denn der Schaffner dieses Ticket einfach so einziehen? Zumal es ja noch gültig war und ich, wenn ich denn wieder in die Kaserne wöllte, das Ticket gebraucht hätte. Ich habe auch keinerlei Andeutungen gemacht, dass ich kein Bundeswehrsoldat mehr bin. Er meinte nur, dass das Ticket ohne Truppenausweis nicht gültig sei. Daraufhin sagte er, ich müsse den Truppenausweis nachreichen. Danach habe ich gefragt ob nicht auch mein Personalausweis als Identitätsnachweis reichen würde. Da nahm er meinen Personalausweis notierte sich irgendetwas und gab mir nur noch meinen Personalausweis zurück, die Fahrberechtigung behielt er, obwohl am Anfang nur von einem Nachreichen die Rede war?!
Zitat von: Bunnychecker am 04. Dezember 2008, 17:29:26
Aber mal eine andere Frage, darf denn der Schaffner dieses Ticket einfach so einziehen?
Der Bahnberechtigungsausweis ist ein Fahrschein der Deutschen Bahn, der von der Bundeswehr nach vertraglich festgelegten Voraussetzungen ausgegeben wird. Ja, der Schaffner darf den Bahnberechtigungsausweis einziehen, in diesem Fall ist er zudem noch Beweismaterial in einer Strafsache.
ZitatZumal es ja noch gültig war
Was war an meiner obigen Auskunft nicht zu verstehen? Der Bahnberechtigungsausweis ist nur in Verbindung mit einem Truppenausweis gültig. Du bist weder Soldat, noch hast du (dementsprechend) einen Truppenausweis, dementsprechend ist der bahnberechtigungsausweis nicht mehr gültig, auch wenn du dem Schaffner unter Vorspiegelung falscher Tatsachen weißmachen wolltest er wäre noch gültig.
Zitatund ich, wenn ich denn wieder in die Kaserne wöllte, das Ticket gebraucht hätte.
Gelitten, aber du bist ja kein Soldat, von daher stellt sich die Frage gar nicht.
ZitatIch habe auch keinerlei Andeutungen gemacht, dass ich kein Bundeswehrsoldat mehr bin.
Sei froh, sonst hätten wir gleich die nächste Straftat.
ZitatEr meinte nur, dass das Ticket ohne Truppenausweis nicht gültig sei.
Eben... ???
ZitatDaraufhin sagte er, ich müsse den Truppenausweis nachreichen. Danach habe ich gefragt ob nicht auch mein Personalausweis als Identitätsnachweis reichen würde. Da nahm er meinen Personalausweis notierte sich irgendetwas und gab mir nur noch meinen Personalausweis zurück, die Fahrberechtigung behielt er, obwohl am Anfang nur von einem Nachreichen die Rede war?!
Wo ist denn jetzt das Problem? Die Sache wird geprüft, die Prüfung wird ergeben, dass du mehrfach gelogen und zwei Straftaten begangen hast. Kommt öfter vor und der Abgleich der aufgenommenen Personalien mit der Personaldatenbank der Bundeswehr dauert vielleicht zwei Minuten. Alles was dann wieder nervigen Schreibkram darstellt ist die Anzeige, aber es gibt halt nicht nur die Kür, sondern auch die Pflicht. ;)
Alles schon mal dagewesen, vom gefälschten Bahnberechtigungsausweis als Farbkopie oder sogar auf einem echten Formular hatte ich alles schon in der Hand. Dürfte relativ zügig nen Strafbefehl geben und damit wars das.
Gruß Andi
Guten Abend...
Habe im Netz bereits überall nach ähnlichen Themen gesucht,habe aber leider nichts gefunden.
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Und zwar...
Es geht um 2 Soldaten (Ich nenne sie jetzt einfach mal Adam und Harald) die darin verwickelt sind...
Adam hat unter anderem zugriff auf Bahnberechtigungsausweise usw.
Harald hat sich einen davon ausstellen lassen.
Adam ist seit einiger Zeit bereits SaZ4 und Harald wurde vor kurzem ebenfalls zum SaZ4 ernannt.
Nun hat Harald von Adam einen Bahnberechtigungsausweis bekommen,der ihm ja eigendlich nicht mehr zusteht.
Harald zahlte Adam für diese nette geste 200 Euro. Die Unterschrift auf dem Berechtigungsausweis will keiner von beiden gesetzt haben.
Nun wurde ich auf Wunsch von den beiden als VP in der Sache beteiligt. Habe auch schon sämtlichen Vorschriften gewällst,was auf die beiden nun zukommen könnte,bzw.wie ich die beiden da eventuell noch mit nem blauen Auge rauskriege.
Auf was ich mich beziehen könnte um die Sache ein wenig zu kompensieren...
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen
Vielen Dank im vorraus
MkG
VP der Mannschaften
Nette Geste is gut....
Das ist Betrug in meinen Augen, dazu noch Urkundenfälschung und Diebstahl.
Ich würde mal mit meinen laienhaften Kenntnissen sagen da is Entlassung vorprogrammiert.
Dazu kommt noch das Handeln (200 Euro für die nette Geste ^^).
Würde sagen die Karriere der beiden hat sich erledigt als Soldat.
Ja Diebstahl, Urkundenfälschung, Hehlerei, Betrug und Erschleichen von Leistungen (u.U.) Und das sind keine Kavaliersdelikte...
Und als Anmerkung: Alle Fahrkarten dürfen eingezogen werden, weil Fahrkarten immer noch Eigentum des jeweiligen Verkehrsunternehmen sind.
ZitatHabe auch schon sämtlichen Vorschriften gewällst,was auf die beiden nun zukommen könnte,bzw.wie ich die beiden da eventuell noch mit nem blauen Auge rauskriege.
Dir ist aber schon bekannt das du vom Chef nur angehört wirst und er dir letzendlich nur das Disziplinarmaß mitteilt, wie die Kameraden aus den Fall rausgehen darauf hast du als VP kaum Einfluss.
Zudem wird der Chef wahrscheinlich in einem solchen nicht alltäglichen Fall den Rechtsberater hinzuziehen und den Fall mit großer Wahrscheinlichkeit § 41 WDO an den Wehrdisziplinaranwalt abgeben, da sein Disziplinarmaß nicht ausreicht.
So kann man im
Schnell/Ebert Disziplinarrecht Strafrecht Beschwerderecht 22. Auflage unter C10 § 58 WDO Anmerkungen nachlesen, dass Betrug zum Nachteil des Dienstherren (Bsp. TG, Umzugskosten) zu einer Dienstgradherabsetzung führt, ein Missbrauch der Dienststellung zu Beförderungsverbot und außerdienstliche
geringfügige Eigentums-/Vermögensdelikte bzw.
geringfügige Urkundendelikte zu einer Kürzung der Dienstbezüge führen.
Einige der hier aufgezählten Beispiele sollten gar nicht soweit weg sein von dem Tatbestand den du hier geschildert hast.
Das mit dem Paragr. 41 WDO, lieber Vorposter, ist allerdings "nur" dann der Fall, wenn der DV eine gerichtliche Diszplinarmaßnahme nach seinen Ermittlungen für notwendig hält. Da hier jedoch Straftaten im Raume stehen, gehe ich von der Notwendigkeit zur Abgabe des Vorfalls an die Staatsanwaltschaft aus.
@ DeltaEcho
Danke erstmal für die Antwort...
und ja,mir ist schon klar das ich nur angehört werde aber ich bin bereits seit 5 Jahren VP und konnte schon einigen Leuten aus der Klemme helfen.
Zum Chef hab ich einen guten Draht,der durchaus dazu beitragen könnte den beiden ebenfalls ein wenig zu helfen...
Mir ist auch klar dass das kein Kavaliersdelikt mehr ist.
Ich finde immer irgendeinen Weg, nur dieser Fall ist halt schon ein bisschen heftig.
Die beiden sollen ja nun auch nicht noch dafür belohnt werden,das ist mir auch klar.
Die Person die den Ausweis ausgestellt hat würde alles andere als eine Entlassung annehmen.
Zitat: So kann man im Schnell/Ebert Disziplinarrecht Strafrecht Beschwerderecht 22. Auflage unter C10 § 58 WDO Anmerkungen nachlesen, dass Betrug zum Nachteil des Dienstherren (Bsp. TG, Umzugskosten) zu einer Dienstgradherabsetzung führt, ein Missbrauch der Dienststellung zu Beförderungsverbot und außerdienstliche geringfügige Eigentums-/Vermögensdelikte bzw. geringfügige Urkundendelikte zu einer Kürzung der Dienstbezüge führen.
Selbst wenn diese sachen alle auf sie zukommen wäre zumindest der Ausweisausgeber noch zufrieden,was er dann natürlich auch sein kann.
MkG xxx
Ich sehe bei beiden Beschuldigten, wenn ihnen die entsprechenden Delikte nachgewiesen werden können, eine Entlassung nach § 55 (5) SG durchaus im Bereich des Möglichen, auch ohne, dass da schon vorher Disziplinarmaßnahnen verhängt worden waren. Das Mindeste ist ein "Ausdrücklicher Hinweis" der entsprechenden Entlassungsdienststelle und damit und mit einer hohen Disziplinarmaßnahme (Disziplinarbuße in Höhe eines Monatsgehalts z.B.) würden die Herren noch glimpflich davonkommen.
Zitat von: Spike486 am 21. Mai 2012, 19:09:18
Nun wurde ich auf Wunsch von den beiden als VP in der Sache beteiligt. Habe auch schon sämtlichen Vorschriften gewällst,was auf die beiden nun zukommen könnte,bzw.wie ich die beiden da eventuell noch mit nem blauen Auge rauskriege.
Sorry, aber ich glaube du hast dann offenbar fünf Jahre lang ein falsches Verständnis für deine Tätigkeit als VP gehabt. Deine Aufgabe ist es
nicht jeden davor zu bewahren ein "blaues Auge" zu bekommen. Du bist vielmehr der Mittler zwischen deiner Wählergruppe und dem Disziplinarvorgesetzten. Und du bist nicht dem einzelnen Soldaten verpflichtet, sondern deiner Wählergruppe. Und deine Wählergruppe benötigt in so einem Fall ein unmissverständliches Zeichen, dass solches kriminelles und grob unkameradschaftliches Verhalten nicht toleriert wird.
Zitat von: Spike486 am 21. Mai 2012, 19:09:18
Auf was ich mich beziehen könnte um die Sache ein wenig zu kompensieren...
Auf gar nichts. Ich an deiner Stelle - und ich war einige Zeit mal an einer solchen Stelle - würde dem Kompaniechef empfehlen die sofortige Entlassung wegen charakterlicher Nichteignung einzuleiten, um das innere Gefüge der Kompanie und die soldatische Ordnung zu festigen.
Egal mit welchen Winkelzügen du das Verhalten rechtfertigen oder die Auswirkungen abmildern versuchst: Das ist der Sachlage nicht angemessen.
Gruß Andi
Zitat von Andy: Deine Aufgabe ist es nicht jeden davor zu bewahren ein "blaues Auge" zu bekommen.
Wer sagte denn dass ich JEDEN davor bewahren will?
Ich habe schon einige Leute gehen sehen,weil sie sch... gebaut haben
Aber meiner Meinung nach hat JEDER Soldat eine zweite chance verdient und in anbetracht das der Soldat
sich einsichtig zeigt und von sich aus dazu bereit wäre einen oder zwei Monate auf sein halbes gehalt zu verzichten UND den entstandenen Schaden begleichen möchte. Er hat sich ja sonst noch nie was zu schulden kommen lassen und erledigt seine Arbeiten
zu voller Zufriedenheit seiner Vorgesetzten (Ich weiss,das ist keine Entschuldigung) Aber ICH muss mich dafür glaube ich nicht rechtfertigen,dass ich mich für einen Soldaten einsetze!!!
Zitat von: Spike486 am 22. Mai 2012, 09:33:52
Aber meiner Meinung nach hat JEDER Soldat eine zweite chance verdient
Nein, absolut nicht. Warum auch? Du bist ja nicht im Kindergarten, du bist bei der Bundeswehr.
Wir reden hier nicht davon, dass jemand eine dienstliche Batterie in den privaten MP3-Player getan hat, wir reden hier von einer gemeinschaftlichen Straftat mit doch durchaus schon erheblicher aufgewendeter krimineller Energie.
Irgendwie habe ich das Gefühl dir fehlt da ein wenig ein objektives Vergleichsmaß.
Zitat von: Spike486 am 22. Mai 2012, 09:33:52
Aber ICH muss mich dafür glaube ich nicht rechtfertigen,dass ich mich für einen Soldaten einsetze!!!
Keine Ahnung. Warum nicht? Klingt für mich alles ziemlich naiv.
Gruß Andi
Öhm
1. Fehler -> gefälschter Ausweis
2. Fehler -> Ausweis jemanden gegeben
3. Fehler -> Geld dafür genommen
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Da wird aus einem Fehler ne Handvoll >:(
dieses mal wars nur der Ausweis. das nächste Mal verscheuert er oder sie Inventar aus der Waffenkammer.....
Einmal gemacht, ist die Hemmschwelle zu "größerem" wohl nich allzu gross.
Ok ich sprech mich nicht ganz frei von Schuld.
Wir haben damals im Sanbereich auch einen kleinen "handel" Betrieben.
Kopfschmerztabletten gegen Batterien für den Spieß,
der Küchenbuckel bekam für ne extra Portion Futter beim Biwak was gegen seine Grippe,
die Frau des UHG Betreibers Creme für die Hand wir dafür ein oder zwei Bier umsonst.
(Natürlich ohne das der Doc des verschrieben hat).
Alles im Rahmen, niemals gegen Geld!
Vermutlich habt ihr Recht...
Im zivilen kämen die beiden damit auch nicht durch.
Danke für die Denkhilfen und eure Geduld...
Zitatdie Frau des UHG Betreibers Creme für die Hand wir dafür ein oder zwei Bier umsonst.
Diebstahl und Hehlerei (es wird nicht besser dadurch, dass hier kein Geld fliest).
Lieber Fragensteller, Sie sollten sich einmal ernsthaft mit den Grundlagen, Aufgaben und Vorschriften für die Vertrauenspersonen vertraut machen. Mit Ihrer Wahl sollten Sie die entsprechenden Unterlagen ausgehändigt bekommen haben. Denn ein Teil Ihrer Äußerungen legt die Vermutung nahe, dass Sie diese verantwortungsvolle Aufgabe teilweise falsch interpretieren.
Sie sind nicht der "Robin Hood" Ihrer Kamerad/innen, Sie haben auch nichts zu kompensieren, schon gar haben Sie keine Einzelperson zu "retten" oder was auch immer Sie in Ihren Beiträgen andeuteten. Vor allem besteht Ihre Aufgabe nicht darin, Einzelpersonen aus Ihrem Vertretungsbereich zu einer "zweiten Chance" zu verhelfen! Gemäß Soldatenbeteiligungsgesetz/ZDv 10/2 sind sie "Mittler zwischen dem Disziplinarvorgesetzten und den Soldaten ihrer Wählergruppe, ... ihrer Tätigkeit kommt große Bedeutung für die vertrauensvolle Zusammenarbeit, die Erhaltung des kameradschaftlichen Vertrauens und das innere Gefüge der Streitkräfte zu" Hierbei hat sie das Gebot der Objektivität zu wahren, indem sie auch wenn sie "zugunsten einzelner oder einzelner Gruppen ihres Wahlbereiches tätig wird, die Belange ihrer Wählergruppe als Ganzes ... zu berücksichtigen".
Insofern haben Sie bei Ihrer Anhörung durch den Disziplinarvorgesetzten selbstverständlich im Auge zu behalten, welche Wirkung derartige Straftaten auf die anderen Mannschaftsdienstgrade haben (könnte) und welche Folgen bei einer Nicht- oder zu geringfügigen Ahndung in Ihrer Wählergruppe entstehen könnten. Hierüber wird Ihr Kompaniechef ggf. auch mit Ihnen diskutieren, aber anschließend ist er in seiner Entscheidung frei. Möglicherweise kommt es aber auch gar nicht zu dieser Anhörung, weil er die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft abgibt/abgeben muss. Dann wird eine disziplinarische Würdigung ggf. erst nach Abschluss des dann folgenden Verfahrens erfolgen. Sollte er das Verfahren gem. § 41 WDO an die Einleitungsbehörde für ein gerichtliches Disziplinarverfahren abgeben (Heer/Luftwaffe Divisionskommando, Marine Flottenkommando, SKB noch WBK etc.), werden Sie von dort aus angehört werden.
Also: Mehrfache, gemeinschaftlich begangene Straftaten von Soldaten auch nur irgendwie abzuschwächen oder kompensieren zu wollen, kann nicht Aufgabe einer Vertrauensperson sein.
Zitat von: F_K am 22. Mai 2012, 10:16:24
Zitatdie Frau des UHG Betreibers Creme für die Hand wir dafür ein oder zwei Bier umsonst.
Diebstahl und Hehlerei (es wird nicht besser dadurch, dass hier kein Geld fliest).
Dem kann ich nur zustimmen! Der Tatbestand ist prinzipiell der Gleiche...
Zitat von: Spike486 am 21. Mai 2012, 19:09:18
Adam hat unter anderem zugriff auf Bahnberechtigungsausweise usw.
Harald hat sich einen davon ausstellen lassen.
Adam ist seit einiger Zeit bereits SaZ4 und Harald wurde vor kurzem ebenfalls zum SaZ4 ernannt.
Nun hat Harald von Adam einen Bahnberechtigungsausweis bekommen,der ihm ja eigendlich nicht mehr zusteht.
Harald zahlte Adam für diese nette geste 200 Euro. Die Unterschrift auf dem Berechtigungsausweis will keiner von beiden gesetzt haben.
Regelmäßig erfolgt in Fällen des Missbrauchs eines Bahnberechtigungsausweises tatsächlich die Anwendung des § 55 Abs. 5 SG.
Interessanterweise kommt es nach ständiger Rechtsprechung bei § 55 Abs. 5 SG nicht wie bei Disziplinarmaßnahmen auf die eigentliche Schwere des konkreten Dienstvergehens an, sondern maßgeblich auf den
Ernst der der militärischen Ordnung oder dem Ansehen der Bundeswehr ohne die fristlose Entlassung drohenden Gefahr. (BVerwGE 38, 178-185)
Nutzt der Soldat
seinen eigenen Bahnberechtigungsausweis nach Ernennung zum SaZ unerlaubt weiter, so
kann hier der notwendige Ernst der drohenden Gefahr u.U. noch nicht erreicht sein, eine Entlassung aus dem Dienstverhältnis daher rechtswidrig sein (OVG Rheinland-Pfalz 10 A 10243/06; VG Minden 10 K 180/10). Dies sind aber Ausnahmefälle, da regelmäßig ein unmittelbarer Zusammenhang der dienstpflichtverletzung und der Gefahr für die militärische Ordnung besteht (z.B. VG München M 21 K 06.4531; VG Aachen 1 K 3296/04), insbesondere natürlich dann, wenn ein Soldat wie "Harald" sich einen Ausweis fälschen lässt und dafür bezahlt.
Dass "Adam" seine Dienststellung missbraucht und Dienstpflichten in einem solchen Ausmaß verletzt hat, dass sein Verbleiben im Dienstverhältnis nahezu unmöglich ist, sollte offensichtlich sein.
Was § 58 WDO und die Anmerkungen im Schnell/Ebert betrifft, sollte sicherheitshalber klargestellt sein, dass es dort nicht um Entscheidungen der personalbearbeitenden Stelle, sondern um das gerichtliche Disziplinarverfahren geht und die dortigen Maßnahmen auch gegen BS und SaZ nach den ersten vier Jahren verhängt werden können. Hier gelten dann wieder die Wertungsmaßstäbe des Disziplinarverfahrens und das Gebot
Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen (§ 38 Abs. 1 WDO).
Strafrechtlich gesehen liegt zumindest die Urkundenfälschung vor, ein vollendeter Betrug bzw. Erschleichen von Leistungen hingegen ließe sich wohl nur bejahen, wenn "Harald" den Ausweis tatsächlich genutzt hat, was aus den Schilderungen nicht ausdrücklich hervor geht.
ZitatStrafrechtlich gesehen liegt zumindest die Urkundenfälschung vor, ein vollendeter Betrug bzw. Erschleichen von Leistungen hingegen ließe sich wohl nur bejahen, wenn "Harald" den Ausweis tatsächlich genutzt hat, was aus den Schilderungen nicht ausdrücklich hervor geht.
Ich sehe ebenfalls Unterschlagung (eben kein Diebstahl) der Blankourkunde - sowie Anstiftung zur Unterschlagung. Dazu kommt die Hehlerei und die Anstiftung dazu - sowie die gemeinschaftliche Urkundenfälschung (da wäre mir in der Wertung egal, wer die Unterschrift gesetzt hat - gemeinsamer Tatplan und Umsetzung - da kommt es auf solche Details nicht mehr an - da beide Interesse am Taterfolg hatten).
BESONDERS SCHWER wiegt hier, dass sich zwei Soldaten im Vorfeld zu einer gemeinschaftlichen Straftat gegen die Bundeswehr und die Bahn AG verabredet haben - unabhängig vom tatsächlichen Schaden ("Schwarzfahren") sehe ich eine Entlassung für zwingend geboten.
... ggf. parallel oder nachrangig zu einem Strafverfahren, das sich durch die Abgabe an die StA ergeben könnte...
Das Thema ist von meiner Seite aus erledigt...
Die Abgabe an den Staatsanwalt war unerlässlich.
Desweiteren habe ich mich nun für die Entlassung der beteiligten Soldaten ausgesprochen...
Vielen dank für eure Meinungen...
MkG
Wie lange hat es denn noch gedauert, bis die beiden aus dem Dienst entfernt wurden?
Man, man... jetzt habe ich mich hier durchgelesen und wollte grade ansetzen, meinen Senf dazu zu geben, als ich gesehen habe, dass der Thread ja schon schimmelt, weil er so alt ist.
Wieso wurde der wieder hervorgekramt??
Zur Beantwortung Deiner Frage, empfehle ich Dir den Vorpost zu lesen.