Bundeswehrforum.de

Da ja jetzt in den Medien und auch im Bundestag durch den Tod von weiteren drei Bundeswehrsoldaten in Afghanistan wieder heftig diskutiert wird.
Wollte mal wissen wie ihr dazu steht ob die Bundeswehr wirklich Afghanistan den Rücken kehren sollte oder jetzt erst recht da bleiben sollte.

Gruß

Also ich weiß nicht so richtig, zum einen wäre ein Rückzug aus Afghanistan dass was die Taliban will und wir hätten aus dem "Wiederaufbau" nichts gewonnen bzw. nichts bewirkt. Andererseits werden auch vor allem immer mehr deutsche Soldaten verwundet und getötet. Deshalb bin ich so ein bisschen zwiespaltiger meinung.

Ich bewerbe mich auch gerade zum FW für 12 Jahre und werde da auch nochmal sehr gründlich darüber nachdenken.

Bin mal auf eure Meinung gespannt!
Gruß

Ich denke nicht, dass wir nur die Bw sehen sollten .... es geht dabei um mehr ...

Angefangen hat es am 11.09.2001 mit dem Angriff auf das WTC in New York. Die NATO ordnete den Angriff als Angriff auf die USA ein und machte daraus einen Bündnisfall, welches die NATO Mitglieder dazu verpflichtete im Rahmen von ISAF und EF am Einsatz teilzunehmen.

Somit brauchen wir eigentlich nicht mehr weiter zu diskutieren, denn der Einsatz der Bundeswehr beruht in wesentlichen Teilen auf dem NATO Beschluss womit die Bundeswehr zu Teilnahme verpflichtet wurde. Theoretisch könnte unsere Regierung die Bw aus AFG abziehen, doch das würde zu wesentlichen Problemen innerhalb der NATO führen, wo wir Mitglied sind. Nicht zu vergessen ... Deutschland strebt immer noch eine dauerhafte Mitgliedschaft im Weltsicherheitsrat an. Würde die Bw aus AFG abgezogen, so wären die derzeitig guten Aussichten auf diesen dauerhaften Sitz mit Vetorecht erstmal wieder aussichtslos.

Sehen wir es so ... die Bw macht einen guten Job in AFG und die Soldaten sind mit Masse von ihrer Arbeit überzeugt. Warum sollte die Bw also abgezogen werden? Die Ergebnisse ihrer Arbeit halten sich zwar in Grenzen, doch sie sind im positiven Maße vorhanden.

Viel entscheidender ist da die Meinung des Volkes. Eine Vielzahl der Bundesbürger sehen im ISAF Einsatz nur sinnloses Verpulvern von Steuergeldern. Ich sehe im ISAF Einsatz die Maßnahme, einem jahrelang unterdrückten Volk wieder auf die Beine zu helfen um einem egoistischen Regime wie die Taliban klar aufzuzeigen, dass Terror und Unterdrückung niemals eine Lösung von Problemen sein wird. 

Ich schließe mich da snake99 an. Ich sehe das ganz genau so, dem habe ich nichts hinzuzufügen...

greetz
sunshine

Naja - ganz so ist es aber nicht:
Der Vertrag der nordatlantischen Allianz verpflichtet seine Mitglieder im Fall von Art. 5 zum Beistand. Dabei wird der Text nicht konkret und es ist von der Protestnote bis zum militärischen Einsatz alles ´drin.
Die Entscheidung, die Bw zu entsenden, fiel in Deutschland schon freiverantwortlich und im breiten parlarmentarischen Konsens. Vordringliches Ziel war auch nicht "bewaffnete Entwicklungshilfe" für ein unterdrücktes Volk sondern ureigenste Sicherheitsinteressen. Der "failed state" Afghanistan sollte nicht länger Stützpunkt von Terroristen auf ihrem Weg nach Deutschlan, Europa und Nordamerika sein.
Über die Strategie der Krisenprävention vor Ort kann man sicher diskutieren.

Natürlich soll die Bundeswehr Afghanistan wieder verlassen - wenn der Job getan ist  ;)

Getan ist der Job, wenn die Afghanen selbst für ihre Sicherheit sorgen können, das Land also ausreichend stabilisiert ist um nicht erneut in die Hände von Taliban & Al Qaida zu fallen.

Bis dahin wird noch einige Zeit ins Land gehen.

Zurzeit wäre es absolut verantwortungslos, das Land zu verlassen. Verantwortungslos gegenüber der afghanischen Bevölkerung und im scharfen Gegensatz zu unseren eigenen Interessen. Ein Abzug der Nato-Truppen, bevor der Job erledigt ist, würde als Bankrotterklärung verstanden werden und außerdem als Einladung, Afghanistan künftig ungehindert zur Kommandozentrale des weltweiten Terrors ausbauen zu dürfen.

Wir sind es auch den gefallenen Kameraden schuldig, den einmal begonnenen Auftrag zu einem guten Ende zu führen. Wofür wären sie denn gefallen, wenn es jetzt auf einmal heißen würde, dass dieser Einsatz doch nicht so sinnvoll und erst recht nicht so ernst gemeint gewesen sei.

Ich sehe das so wie unser Pastor (StOPfr). Wenn wir jetzt gehen, wären alles wieder wie vorher (oder schlimmer, denn diejenigen, die die NATO, bzw. AFG Sicherheitskräfte unterstützt haben werden 100%ig verfolgt.Zusätzlich würden die Taliban einen Abzug als Sieg feiern) und unsere Kameraden wären für nichts gestorben und verwundet.

Allerdings ist auch die nichtmilitärische Aufbauhilfe gefragt, denn nur damit kann man letztendlich was erreichen. Meiner Meinung nach war der Ansatz von HkY II schon gut: Zuerst militärisch ein halbwegs sicheres Umfeld schaffen, dann Hilfsorganistationen gezielt für den Wiederaufbau einsetzen.

Der Auftrag an sich wird der Öffentlichkeit schlecht erklärt. Viele denken, wir würden gegen die Afghanen an sich kämpfen. Dass wir da sind um die afghanischen Sicherheitskräfte zu unterstützen,damit die irgentwann selber für Sicherheit sorgen können, wissen nur Wenige. Die höchsten Verluste haben nämlich nicht die USA oder andere NATO- Kräfte, sondern die ANA und AFG Polizei.

Zitat von: snake99 am 24. Juni 2009, 14:06:52
Angefangen hat es am 11.09.2001 mit dem Angriff auf das WTC in New York. Die NATO ordnete den Angriff als Angriff auf die USA ein und machte daraus einen Bündnisfall, welches die NATO Mitglieder dazu verpflichtete im Rahmen von ISAF und EF am Einsatz teilzunehmen.

NEIN! Nicht nur, dass es keine solche "Pflicht" gibt und gab, vor allem hat ISAF damit gar nichts zu tun!
ISAF ist das Ergebnis der Petersbergkonferenz bzw. der damit verbundenen Neukonstituierung des afghanischen Staates und der UN-Resolution 1386 vom 20. Dezember 2001. ISAF ist eine friedenserzwingende UN-Mission mit EInverständnis der afghanischen Regierung, welche federführend von der Nato durchgeführt wird.
Davor wurde mit der Operation Enduring Freedom, welche auf dem Bündnisfall der Nato basiert, das Talibanregime in Afghanistan gestürzt.
OEF und ISAF haben völkerrechtlich nichts miteinander zu tun.

Weiterhin darf man das Bestehen einer völkerrechtlichen Legitimität für OEF nach 7,5 Jahren mal ganz entspannt anzweifeln - aber das steht auf einem anderen Blatt.

Gruß Andi

@Andi

Hast Recht, in meinem Übereifer habe ich OEF glatt vergessen ... ISAF kam in der Tat erst später ... Dennoch möchte ich nochmals auf meine Theorie mit dem Weltsicherheitsrat hinweisen. Sicher könnten wir die Bw aus ISAF abziehen, doch das würde für Deutschland indirekte Konsequenzen haben, die mit dem Verlust von Einfluss verbunden wären. Das wiederum kann und will sich Deutschland in einer sich immer mehr globalisierenden Welt nicht leisten.

@Wolverine
Bezüglich des "ureigenen Sicherheitsinteresses" ... wenn es danach geht könnten wir noch in ganz andere Länder eine "ISAF" Truppe hin entsenden um unser Sicherheitsinteresse zu wahren! Was ist z.B. mit Pakistan, wo nachweislich ein großer Teil der Taliban untergeschlüpft sind, seitdem einige Regionen in AFG als "Taliban Versteck" seitens ISAF aufgeklärt wurden? Wir könnten natürlich auch, ähnlich wie die USA, die Zäune unserer Landesgrenzen erneut so hoch ziehen, dass eine illegale Einreise nicht mehr möglich ist. Doch dies würde wiederum gegen den "europäischen Gedanken" stoßen.

Ich denke ihr stimmt mir zu wenn ich sage, dass wir die Liste der Länder von denen Risiken ausgehen problemlos zweistellig erweitern könnten, doch so viele Soldaten hat noch nicht mal die NATO, um die daraus resultierenden Maßnahmen zu bewerkstelligen.
 
Außerdem ... ISAF ist ein minimales Tröpfchen auf einen verdammt heißen Stein ... Menschen mit fragwürdigen Mitteln zur Durchsetzung ihrer Interessen sind weltweit zu finden!

Daher ... gebt den Menschen weltweit Bildung, damit sie VERSTEHEN warum es nichts bringt, sich beispielsweise mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu sprengen! Würde es nicht weltweit so viele ungebildete Menschen geben, deren Lebensweise UNS an das Mittelalter erinnern, dann ginge es der Welt auch besser und es würde zu weniger Konflikte kommen. Es ist der "Wahnsinn des Menschen", dass einige von Macht nicht genug bekommen können und sich niemals mit dem "IST Zustand" zufrieden geben wollen ...

Zitat von: snake99 am 24. Juni 2009, 20:30:28Sicher könnten wir die Bw aus ISAF abziehen, doch das würde für Deutschland indirekte Konsequenzen haben, die mit dem Verlust von Einfluss verbunden wären.

Schlimmer: Deutschland hätte vor Terroristen kapituliert!

Zitatwenn es danach geht könnten wir noch in ganz andere Länder eine "ISAF" Truppe hin entsenden um unser Sicherheitsinteresse zu wahren!

Eine ISAF-Truppe sicherlich nicht (man beachte die Langform von ISAF ;) ) - aber wie aufgefallen sein dürfte, ist Afghanistan nur EIN Land, in dem sich die internationale Staatengemeinschaft und auch die BRD (militärisch) engagieren. Andere Einsätze der Bundeswehr waren und sind z.B. die auf dem Balkan, die Beobachtermissionen in Georgien, Kongo, Sudan, Somalia, ...
Die Lage in diesen Gebieten ist allerdings bei weitem nicht mit der in Pakistan zu vergleichen! Pakistan verfügt über ein (relativ) funktionierendes und gefestigtes Staatsgefüge und kann militärisch die Taliban mit Sicherheit bezwingen. Im Afghanistan 2001 sah das anders aus.

ZitatIch denke ihr stimmt mir zu wenn ich sage, dass wir die Liste der Länder von denen Risiken ausgehen problemlos zweistellig erweitern könnten, doch so viele Soldaten hat noch nicht mal die NATO, um die daraus resultierenden Maßnahmen zu bewerkstelligen.

Außerdem ... ISAF ist ein minimales Tröpfchen auf einen verdammt heißen Stein ... Menschen mit fragwürdigen Mitteln zur Durchsetzung ihrer Interessen sind weltweit zu finden![/quote]

Die möglichen Schlussfolgerungen? Z.B. "wir konzentrieren uns erstmal auf die Konflikte, die wir lösen können, und wenden uns anschließend den anderen zu" ... Dürfte erfolgsversprechender sein als "es gibt viel zu tun - lassen wir es sein" ...

ZitatDaher ... gebt den Menschen weltweit Bildung, damit sie VERSTEHEN warum es nichts bringt, sich beispielsweise mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu sprengen! Würde es nicht weltweit so viele ungebildete Menschen geben, deren Lebensweise UNS an das Mittelalter erinnern, dann ginge es der Welt auch besser und es würde zu weniger Konflikte kommen. Es ist der "Wahnsinn des Menschen", dass einige von Macht nicht genug bekommen können und sich niemals mit dem "IST Zustand" zufrieden geben wollen ...

Ich glaube nicht, dass man die Probleme der Welt so einfach lösen kann ...

Zitat von: snake99 am 24. Juni 2009, 20:30:28
Daher ... gebt den Menschen weltweit Bildung, damit sie VERSTEHEN warum es nichts bringt, sich beispielsweise mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu sprengen!

Gute Idee. Wir könnten beispielsweise unsere Universitäten öffnen für Menschen aus islamischen Ländern. Wenn sie dann bei uns studiert haben und mit rationaler Wissenschaft in Kotakt gekommen sind, dürfte von Ihnen keine weitere Gefahr ausgehen.

Ich meine, die Vorstellung ist doch völlig abwegig, dass junge Männer, die in Deutschland studiert haben beispielsweise Flugzeuge in Hochhäuser lenken oder Kofferbomben in Züge packen...

Die Diskussion fängt an interessant zu werden ;)

ZitatEine ISAF-Truppe sicherlich nicht (man beachte die Langform von ISAF

Ich hatte nicht umsonst "ISAF" in Anführungszeichen geschrieben ;) Damit meinte ich generell eine NATO Truppe, die mit dem Auftrag der Friedenssicherung & Stabilisierung ausgestattet ist. Mir würden ad-hoc X Länder einfallen, wo die genannten Aufgaben wahrzunehmen wären, weil die regierung der jeweiligen Länder es alleine nicht schafft.

ZitatPakistan verfügt über ein (relativ) funktionierendes und gefestigtes Staatsgefüge und kann militärisch die Taliban mit Sicherheit bezwingen. Im Afghanistan 2001 sah das anders aus.

Und warum operieren die Amerikaner auf Staatsgebiet von Pakistan? Oder anders formuliert .. wie kann es sein, dass der Norden Pakistans mittlerweile als Taliban Hochburg gilt und Pakistan nur recht wenig dagegen tut?

Zitatwir konzentrieren uns erstmal auf die Konflikte, die wir lösen können

Wir sind ja schon dabei mit ISAF etwas zu bewegen, doch wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass es noch etliche Jahre brauchen wird, bis Erfolge dauerhaft sichtbar bleiben. Bis dahin werden noch zahlreiche unserer Kameraden (nicht nur die Bw) mit ihrem Leben bezahlen! Das steht jetzt schon fest.

Zitat"es gibt viel zu tun - lassen wir es sein"

Habe ich an keiner Stelle so formuliert.

ZitatGute Idee. Wir könnten beispielsweise unsere Universitäten öffnen für Menschen aus islamischen Ländern. Wenn sie dann bei uns studiert haben und mit rationaler Wissenschaft in Kotakt gekommen sind, dürfte von Ihnen keine weitere Gefahr ausgehen.
Ich meine, die Vorstellung ist doch völlig abwegig, dass junge Männer, die in Deutschland studiert haben beispielsweise Flugzeuge in Hochhäuser lenken oder Kofferbomben in Züge packen...

Mach dir mal Gedanken dazu was ich mit Bildung noch meinen könnte ... das was du interpretiert ist nur aus dem negativen Blickwinkel gesehen ... würden weltweit mehr Menschen lesen und schreiben können sowie wissen wie die Welt funktioniert, würden radikal gesinnte Menschen niemanden mehr finden, der sich für ihre radikale Einstellung stark macht ... oder anders formuliert, Dummheit macht sehr beeinflussbar, weil man es ja nicht besser weiß ...

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 09:00:06
Oder anders formuliert .. wie kann es sein, dass der Norden Pakistans mittlerweile als Taliban Hochburg gilt und Pakistan nur recht wenig dagegen tut?

Haben wir evtl verpasst, dass in Pakistan seit Wochen eine massive Militäroffensive läuft und die Taliban hierbei schon ganz ordentlich auf die Fresse gekriegt haben?

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 09:00:06
Mach dir mal Gedanken dazu was ich mit Bildung noch meinen könnte ...

Würde ich derart viel Unwissen und Halbwissen verbreiten wie Du, dann wäre ich ganz ganz vorsichtig mit solchen Äußerungen.

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 09:00:06
würden weltweit mehr Menschen lesen und schreiben können sowie wissen wie die Welt funktioniert, würden radikal gesinnte Menschen niemanden mehr finden, der sich für ihre radikale Einstellung stark macht

Und eben das ist Blödsinn. Die Führer der Extremisten sind gebildet (es ist sogar Voraussetzung für ihre ,,Aufgabe") und auch ihre Anhänger sind keinesfalls ein Haufen dummer Analphabeten, sondern im Regelfall des Lesens und Schreibens mächtig. Und wie oben bereits dargelegt sind auch im Vergleich hoch gebildete Menschen, die sogar ,,westliche" Bildung und Studium erhalten haben, keineswegs immun, sondern wie anschaulich gezeigt bereit ihr Leben für solche Ideologien hinzugeben.

Wenn man sich mal vom Blickwinkel des Islamismus löst und die Betrachtung auf verschiedene radikale Ideologien verbreitert wird ,,Deine" Theorie völlig ad absurdum geführt. Oder wie erklären wir, dass die belesene Kulturnation der Dichter und Denker von 33-45 mal eben übelst Amok gelaufen ist?

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 09:00:06Und warum operieren die Amerikaner auf Staatsgebiet von Pakistan? Oder anders formuliert .. wie kann es sein, dass der Norden Pakistans mittlerweile als Taliban Hochburg gilt und Pakistan nur recht wenig dagegen tut?

Pakistan hat versucht, auf nicht-militärischem Weg einen "Frieden" mit den Taliban zu schaffen. Warum auch nicht? Militäreinsätze sind nicht das Allheilmittel, und wenn man auf dem Wege eine blutige Auseinandersetzung verhindern kann, die viele Opfer unter der Zivilbevölkerung fordern würde, kann eine politische Lösung eine gute Alternative sein. Wer weiss, vielleicht gelingt es ja irgendwann sogar, die Taliban dazu zu bringen, den bewaffneten Kampf aufzugeben und sich nur noch politisch zu betätigen? Sag niemals nie, oder so.

Nur hat das in Pakistan nicht geklappt. Und dafür bekommen die dortigen Taliban jetzt, wie schon geschildert, seit ein paar Wochen ziemlich auf die Mütze!

ZitatWir sind ja schon dabei mit ISAF etwas zu bewegen, doch wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass es noch etliche Jahre brauchen wird, bis Erfolge dauerhaft sichtbar bleiben. Bis dahin werden noch zahlreiche unserer Kameraden (nicht nur die Bw) mit ihrem Leben bezahlen! Das steht jetzt schon fest.

Würde ich nicht so dramatisch formulieren, aber es besteht natürlich weiterhin eine Gefahr für Leib und Leben der eingesetzten Soldaten. Was aber, natürlich, auch kein Grund sein darf, es nicht zu probieren.

@schlammtreiber

Ich würde die Maßnahmen die Pakistan gegen die Taliban ergriffen hat nicht als "massive Militäroffensive" betiteln ... in meinen Augen ist das harmlose "Plänkerei" damit Pakistan sich nicht den Vorwurf gefallen lassen muss nichts zu tun.

Zu dem Rest deiner Argumente sag ich nichts ... wäre eh zwecklos (ich denke dabei an andere Diskussionen die wir beide schon hatten) ;)

@Timid

ZitatPakistan hat versucht, auf nicht-militärischem Weg einen "Frieden" mit den Taliban zu schaffen

Der Versuch war zwar löblich, doch im Grunde von vorn herein Zeitverschwendung. Wie will man eine zum übelsten Terror bereite Gruppierung mit friedliche Mitteln überzeugen? Man hätte ihnen vielleicht Geld zahlen können, doch wo das gelandet wäre ist uns wohl allen klar -> im Terror!

ZitatWürde ich nicht so dramatisch formulieren, aber es besteht natürlich weiterhin eine Gefahr für Leib und Leben der eingesetzten Soldaten. Was aber, natürlich, auch kein Grund sein darf, es nicht zu probieren.

Doch, ich denke es ist an der Zeit es mal so deutlich zu formulieren (vor allem damit sich unsere "voll vom Beruf überzeugten" Bw-Bewerber mal darüber im Klaren sind was bei der Bw auf sie zukommen kann)!

Wir haben es in AFG  mit Menschen zu tun, die eine vollkommen andere Weltauffassung haben wie wir, und die zu wesentlich radikaleren Mitteln bereit sind ihre Ziele durchzusetzen. Aus Europa würde sich z.B. kein normaler Mensch in die Luft sprengen, nur damit irgendwelche Ziele erreicht werden. Er würde es nicht machen, da er WEIß, dass dies unsinnig wäre (Stichwort Bildung).

Naja, ich wünsche es mir, dass in AFG hoffentlich bald Ruhe einkehrt, sich alles zum Guten wendet und die Menschen mit fragwürdigen Auffassungen doch noch überzeugt werden können, das Gewalt & Terror keine Lösung ist.

Leider ist die Wahrscheinlichkeit jedoch sehr hoch, dass dieser Prozess noch eine Menge Menschenleben auf beide Seite kosten wird. 

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:01:49
Ich würde die Maßnahmen die Pakistan gegen die Taliban ergriffen hat nicht als "massive Militäroffensive" betiteln ... in meinen Augen ist das harmlose "Plänkerei"

Ja, genau. Zehntausende Soldaten, bereits zwei Monate Kämpfe, das Swat-Tal (Ex-Hochburg der Taliban)  zurückerobert, laut UNO an die 2,5 Mio Flüchtlinge. Alles nicht so wild, laut snake nur harmlose Plänkerei. Man kann die Realität auch einfach nur verleugnen, geht immer.

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:01:49
Zu dem Rest deiner Argumente sag ich nichts ... wäre eh zwecklos (ich denke dabei an andere Diskussionen die wir beide schon hatten) ;)

Zwecklos wäre es in der Tat, denn bisher konntest Du den Schwachsinn den Du postulierst noch nie halbwegs sinnvoll begründen, warum sollte sich das ändern.

Habe gerade mal ein bisschen recherchiert:

Nach diversen Quellen im Internet hat die Militäroffensive Mitte / Ende April begonnen ... die Anzahl der getöteten Taliban beläuft sich laut den Meldungen auf eine Anzahl von unter 50 Kämpfern ... effektiv würde ich bei einem Personaleinsatz von 10.000 Soldaten (sofern diese Zahl stimmt) anders bezeichnen ...

Zum Thema Schwachsinn:
Du bist Admin dieses Boards und wahrscheinlich somit auch Betreiber ... fördert echt das Images eines Forums, wenn der Betreiber seinen Mitgliedern schwachsinnige Aussagen unterstellt. Vielleicht sollte man dann von Diskussionsforum auf Blog umschalten, wenn andere Meinungen & Auffassungen offensichtlich nicht gern gesehen sind und als Schwachsinn bezeichnet werden.

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:01:49Wie will man eine zum übelsten Terror bereite Gruppierung mit friedliche Mitteln überzeugen?

Frag doch mal in Nordirland nach, wie es dort gelaufen ist ...

ZitatAus Europa würde sich z.B. kein normaler Mensch in die Luft sprengen, nur damit irgendwelche Ziele erreicht werden. Er würde es nicht machen, da er WEIß, dass dies unsinnig wäre (Stichwort Bildung).

Lustig - stammt doch das Prinzip des Märtyrers eigentlich gerade aus dem frühen europäischen Christentum ... Und haben deutsche Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg nicht sogar versucht, feindliche Bomber zu rammen, um sie zum Absturz zu bringen?
Abgesehen davon bin ich mir auch nicht sicher, wer mir lieber ist - der Selbstmordattentäter, oder derjenige, der so plant, dass er anschließend weitere Anschläge verüben kann (wie es z.B. die deutsche RAF tat, wie es die Attentäter von Madrid taten, wie es eventuell die britischen Attentäter von London vor hatten, wie es die Sauerland-Gruppe anscheinend auch vor hatte ...)?

Wie auch immer: Das ganze Phänomen auf unterschiedliche Bildung zurückführen zu wollen, ist nicht nur fragwürdig, sondern extrem anmaßend!

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:55:16Nach diversen Quellen im Internet hat die Militäroffensive Mitte / Ende April begonnen ... die Anzahl der getöteten Taliban beläuft sich laut den Meldungen auf eine Anzahl von unter 50 Kämpfern ... effektiv würde ich bei einem Personaleinsatz von 10.000 Soldaten (sofern diese Zahl stimmt) anders bezeichnen ...

Andere, durchaus seriöse Quellen sprechen von mehr als 50 toten Taliban - alleine an einem einzelnen Tag im Mai! Und grob überschlagen nochmal so vielen getöteten Taliban im Juni. Und sie sprechen auch davon, dass das Swat-Tal weitestgehend befreit wurde. Der Militäreinsatz wäre damit also nicht nur effektiv, sondern, wenn es "nur" 10.000 Soldaten wären, wohl auch sehr effizient ...

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:55:16
die Anzahl der getöteten Taliban beläuft sich laut den Meldungen auf eine Anzahl von unter 50 Kämpfern ...

Die Quelle hätte ich gerne. Bis zu 50 Kämpfer kommen in vielen Quellen vor, allerdings als Verluste einzelner Aktionen oder Tageszahlen, nirgendwo als Gesamtverluste. Hioer ist von mehreren hundert bis tausend (siehe z.B. Focus, ,,Die Presse", shortnews, CNN, BBC,...) die Rede.

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:55:16
Du bist Admin dieses Boards und wahrscheinlich somit auch Betreiber ...

Falsch. Weder betreibe noch besitze ich dieses Forum.

Zitat von: snake99 am 25. Juni 2009, 13:55:16
fördert echt das Images eines Forums, wenn der Betreiber seinen Mitgliedern schwachsinnige Aussagen unterstellt. Vielleicht sollte man dann von Diskussionsforum auf Blog umschalten, wenn andere Meinungen & Auffassungen offensichtlich nicht gern gesehen sind und als Schwachsinn bezeichnet werden.

Och schon wieder diese Kleinkindmasche. Wer farbige Sternchen neben seinem Nick trägt darf seine Meinung nicht sagen, schon klar.

Ich sag´s Dir in aller Deutlichkeit: Dein Gelaber ist Schwachsinn, und ich bezeichne Schwachsinn als Schwachsinn, und oben zu sehendes Geheule ist auch Bullshit, denn wenn ich Deine Postings hier nicht haben wollte wären sie mit einem einzigen Mausklick weg, comprende?

So, jetzt fassen wir uns an den Händen und haben uns alle wieder lieb! Und im Takt: http://www.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE

@Wolve: Verdammt, ich hab dich entdeckt.  ;D

Sicher ist Bildung ein entscheidender Baustein dabei ein Land wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen.
Aber @snake: Wie willst du denn ohne Sicherheit Bildung nach Afghanistan bringen? Zur Zeit der Taliban durften Mädchen nicht zur Schule, Frauen nicht studieren. Inzwischen gibt es nördlich von KAbul eine Stadt mit einem gemischten Gymnasium! Dieses ist übrigens von einem (von Deutschland gesponsorten Stacheldrahtzaun und Mauern geschützt, damit Fremde nicht einfach so rein können.
Nicht alle Afghanen sind ungebildet. Sehr viele haben früher im Ausland studiert und sprechen fließend Deutsch und/oder Englisch.
Langsam wird das mit der Bildung auch wieder (Vor allem natürlich in den Städten). Aber es gibt Universitäten, wo Studenten grundsätzlich durch die Examen fallen wenn sie nicht die traditionelle Kleidung tragen. In einer Schule wurde ein 17-Jähriger erschossen, weil er den jüngeren Englischunterricht gab.
Wie soll also Bildung ohne Sicherheit funktionieren? Und dafür braucht man nun mal Militär.

Es gibt Dörfer in denen Mädchen nur in die Grundschule dürfen, weil man glaubt dass Frauen unfruchtbar werden, wenn sie zu lange lernen. Da kann es aber schon mal helfen wenn z.B. ein weiblicher SanOffz mal eine Patrouille begleitet und beim Gespräch mit dem Malik dabei ist und auch noch ein Kind zu Hause hat und somit die bisherige Meinung durch ihr Beispiel wiederlegt.  

Bildung ist natürlich nicht das Allheilmittel gegen Fanatismus, aber es wäre schon ein Fortschirt wenn mehr Afghanen z.B. den Koran lesen könnten um wirklich zu wissen was drin steht.

Dafür müssten sie aber Arabisch lernen  ;)

Sie müssen ihn ja nich im Original lesen. Da gibt´s bestimmt Übersetzungen in Paschtu und Dari von.
Wir lesen die Bibel ja auch nich im Original.

ZitatBildung ist natürlich nicht das Allheilmittel gegen Fanatismus, aber es wäre schon ein Fortschirt wenn mehr Afghanen z.B. den Koran lesen könnten um wirklich zu wissen was drin steht.

Genau mein Reden ;)

Da liegt aber genau ein Kern des Problems: Der Islam steht in etwa dort, wo das Christentum vor der Reformation bzw. der Aufklärung stand. Mit der Übersetzung Luthers begann das Hinterfragen der christlichen Lehre und damit wurde letztlich der Aufklärung und Säkularisation der Weg bereitet. Eine Übersetzung der Worte des Korans ist nach Glaubensregeln untersagt. Darum weiss ein türkischer oder afghanischer oder persischer Gläubiger oftmals nicht, ob die ihm gepredigten Regeln tatsächlich im Koran niedergelegt sind oder nur der individiuellen Auslegung eines Vorbeters entspringen.
Der Einwand, dass Bildung allein zu kurz greift, ist daher sehr wohl berechtigt.

Genau über das Problem der korrekten Übersetzung berichtet der Spiegel in der aktuellen Ausgabe 26/2009 vom 22. Juni auf Seite 134 mit dem Titel "Religionen: Suren im Endspurt". Es geht um zwei kurz vor der Veröffentlichung stehende neue deutsche Übersetzungen, die dem Original auch in ästhetischer Hinsicht möglichst nahe kommen wollen.
Im Text heißt es u.a. "Nur im arabischen Original gilt das Offenbarungswerk des Orients als heilig. Übersetzen bedeutet Entweihung."
Dies unterstreicht die Bedeutung der Anmerkungen von wolverine und macht auch auf die Schwierigkeit aufmerksam, mit der eine noch so gelungene Übersetzung des Korans immer zu kämpfen haben wird.

Ich sag ja gar nicht, dass Bildung das Allheilmittel ist. Es ist nur ein Baustein.
Ich habe bisher schon einige Moslems aus verschiedenen Ländern kennen gelernt. Und genauso wie beim Christentum kann man sich da offenbar auch die Regeln, an die man sich halten will mehr oder weniger raussuchen (Also was das Trinken von Alkohol, die genaue Anzahl von Gebeten am Tag, Umgang mit Frauen etc.angeht). Je nach dem wie streng man das handhaben will. Und ich kenn genug Moslems, die kein Problem damit haben, die jeweilige Übersetzung des Koran zu lesen. Irgentwie findet sich dann auch immer ein Immam, der dann auch weiss, dass es dazu auch eine Stelle im Koran gibt, die das erlaubt.
Aber, um diese Freiheiten zu nutzen, braucht man eben auch ein Mindestmaß an Freiheit. Wenn man Angst haben muss, ermordet zu werden, wenn man einen übersetzten Koran zu Hause hat, lassen die Meisten das. Wenn man gar nicht lesen kann, ist man darauf angewiesen, das zu glauben, was andere einem erzählen.
(Btw: Klar ist es schon optimal etwas im Original lesen zu können. Übersetzungsfehler bzw -unschärfen gibt es immer)

Worum es geht ist, ob wir unseren "Entwicklungsstand" als allein seeligmachend und anstrebenswert sehen, oder nicht. Was der eine "Freiheit" nennt, ist für den anderen Ketzerei. Die Auseinandersetzung geht hier um Glauben und damit um den Absolutheitsanspruch. Wir müssen dabei begreifen, dass unsere "Toleranz" eigentlich eine Abkehr der eigenen Religion ist (völlig wertfrei gesprochen). Mit der Akzeptanz von Luthers Übersetzung war der Stein zum Augsburger Religionsfrieden und letztlich zu allem Folgenden gelegt. Mit allen Für und Wider, allen positiven und negativen Folgen. Von der Abkehr der Hexenverbrennung bis zu kontroversen Themen wie aktiver Sterbehilfe oder Abtreibung. Mit religiösen Geboten kann man in der Diskussion seither nicht mehr kommen; alles ist relativiert. Von persönlicher Freiheit bis zum grenzenlosen Egoismus - beides entspringt der gleichen Wurzel! Erheben wir damit den Individualismus zu einer eigenen, neuen Religion undführen damit einen eigenen "Glaubenskrieg". Ist das unser "Dschihad"?

Und die Frage geht darum: Wollen das andere Kulturen oder erheben wir den Anspruch, dies weltweit allgemeingültig (erga omnes) zu erklären!

Wobei ich denke, dass wir über den "Glauben" stundenlang diskutieren könnten weil jeder seine ganz persönliche Definition davon hat.

Ich würde mich eher als Realist beschreiben, anstelle von "gläubig". Sprich, wenn es morgen nicht mehr aufhören würde zu regnen, so wüsste ich aufgrund meiner Bildung, das dies ein Wetterphänomen ist und es mit Sicherheit eine logische Erklärung dafür gibt .... in einem islamischen Staat würde man ggf. denken, dass Allah, Mohammed sie verflucht haben und es daher nicht mehr aufhört zu regnen.

Ich finde, man sollte den Menschen dort einfach die Möglichkeit bieten über den Tellerrand hinaus zu schauen, dass es noch was anderes außer den Koran, die Bibel and how ever gibt. Vielleicht begreifen dann einige, dass der Glaube alleine und der "Glaubenskrieg" sie kein Stück nach vorne bringen ...

Und damit sind wir ´raus aus der sachlichen Argumentation und mitten in der Wertung: Unsere "Toleranz", unser "Unglaube", unser "Realismus" ist die spitze der Evolution (...gab es nicht auch Schöpfung ;))) und die dummen, kleinen, rückständigen Moslems sollen das gefäligst akzeptieren und "über den Tellerrand gucken". Sonst müssen wir da halt ein bisschen nachhelfen!

Das ist der Glaubenskrieg den wir gerade führen!

Ich sag ja ... schwieriges Thema ... aber ist es nicht so, dass gerade in AFG viele Menschen (das Volk) ihr Handeln davon abhängig gemacht haben, was andere Menschen (Taliban) meinten ihn eintrichtern zu müssen? Warum sollten sonst die Taliban dagegen sein, dass Schulen in Ihrem Land gebaut werden?

Weil sie Angst haben ihren Einfluss und die Kontrolle gänzlich zu verlieren!
Bisher hatten die Taliban die Macht, weil sie sich als etwas besseres darstellen konnten ... sozusagen als rechte Hand Allahs und das breite Volk hat es geglaubt, weil man es ja nicht besser wusste (Anmerkung: das gesprochene Wort zählt in AFG bei weitem mehr als bei uns) ... doch nun kommt der "böse Westen" baut Schulen, versucht Allgemeinbildung der breiten Masse zur Verfügung zu stellen ... somit hat man den Taliban ihr Machtinstrument entzogen, denn wer sich selber eine Meinung aufgrund von Wissen bilden kann, wird bestimmt nicht mehr auf die Taliban hören, wenn man ihnen beweisen kann, dass einige Sachen gar nicht so im Koran stehen wie die Taliban es für sich "ausgelegt" haben ...

Es steht nicht im Koran, dass schlimme Dinge passieren, wenn eine Frau zur Schule geht. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass man ins Paradies kommt, wenn man sich in die Luft sprengt und einen Haufen unschuldiger, angeblich ungläubiger Menschen, mit in den Tod reißt. 

Das ist doch wieder reine Wertung (die bösen, machtgierigen Taliban halten Bildung für schlecht und wollen das Volk dumm und willenlos). Talib heißt übrigens im Arabischen Student oder Schüler und hat schlicht eine persische Pluralendung erhalten. Vielleicht wäre diesen "Studenten" Bildung nicht ganz so suspekt, wenn sie nicht aus den westlichen Industrienation ex- bzw. importiert würde. Es ist ja nicht ganz so, dass wir mit unserer säkularen Bildung keine Probleme hätten und 100% zufrieden wären.
Als ich zum Bund kam war man stolz darauf, kein "Feindbild" zu haben. Das sollte man beibehalten. Ich empfand das immer sehr angenehm, mein Gegenüber nicht dämonisieren zu müssen. Ich muss nicht immer gegen "Hitler" oder den "Teufel persönlich" antreten, um mein Handeln zu rechtfertigen. Die Interessenlagen sind klar und der Auftrag auch - aber wer sich die andere Seite zu einfach macht, läuft häufig Gefahr eine Lektion zu erhalten, die ihm nicht gefällt.

Sorry, doch ich kann in dem von mir beschriebenen Szenario keine Wertung erkennen ... es spiegelt lediglich die Lage wieder (besonders in ländlichen Gebieten) die in AFG herrschte, bevor die ISAF ihren Dienst aufgenommen hat. Der afghanische Bauer auf dem Feld weiß was er zu tun hat, damit seine Ernte ertragreich ist, doch lege ihm mal einen Atlas vor und frag ihn wo beispielsweise England ist ... ich will damit sagen, dass solche für uns ganz selbstverständlichen Dinge, dort bei weitem nicht selbstverständlich sind weil mitunter Strukturen anzufinden sind, die uns an das tiefste Mittelalter erinnern.   

Warum hat die ISAF seit etwas mehr als einem Jahr mit dem immer größer werdenden Problem zu kämpfen, dass die Bevölkerung sich immer mehr zurück zieht und weniger zur Kooperation bereit ist? Weil sie von den Taliban eingeschüchtert wird, nach dem Motto "Wenn ihr mit ISAF kooperiert, dann werdet ihr dafür irgendwann bezahlen ... denn die ISAF kann nicht immer und überall sein bzw. wird irgendwann das Land wieder verlassen". Und was die Afghanische Polizei angeht ... naja, in der Beurteilung ihrer Arbeit könnte auch stehen "war stets bemüht den Anforderungen gerecht zu werden" ... zumindest bis heute.

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Es gibt Erwachsene die verprügeln ihre Kinder. Sie versuchen durch Prügel die Kinder vollkommen einzuschüchtern, hörig und willenlos zu machen. Um den Prügeln zu entgehen machen die Kinder genau das was von ihnen verlangt wird -> Blind gehorchen ohne wenn und aber. Sie tun dies nicht aus innerer Überzeugung, sondern um weiteren Prügeln zu entgehen.

Ob es richtig war in AFG reinzugehen vermag ich nicht zu beurteilen. Der Gedankenansatz ist gut und ich persönlich stehe dahinter, doch lassen sich die Ziele wirklich alle realisieren die sich die NATO gesteckt hat? Ich denke, es werden noch Jahrzehnte vergehen bis die Arbeit der ISAF Früchte trägt, doch sind wir wirklich bereit den Preis dafür zu bezahlen? Zu 100% überzeugt bin ich davon nicht ... man kann kein Land innerhalb von ein paar Jahren mal eben "drehen" und Strukturen aufbrechen die Jahrzehnte vorherrschten. 

Nach meiner Meinung wird ISAF noch eine verdammt "bittere Suppe", mit herben Rückschlägen, die wir nun auslöffeln müssen. Ich persönlich wäre bereit dazu die getroffenen Maßnahmen auch noch jahrelang durchzuziehen ... doch ist es die NATO auch? Der finanzielle Aspekt spielt dabei eine sehr große Rolle! Wir werden es sehen. Im Herbst sind Bundestagswahlen, wo jeder Bürger indirekt seine Meinung zu dem ISAF Einsatz abgeben kann ....

Meiner Meinung nach, sollte den Entscheidungsträgern langsam klar werden, wie es snake99 schon festgestellt hat, dass es noch ein zäher Kampf in Zukunft wird und man die Situation des Landes neu bewerten sollte.
Wolverine hat ja auch schon festgestellt, dass wir auch so eine Art "Glaubenskrieg" führen, um es mal überspitzt darzustellen.
Ich bin der Meinung man sollte sich im klaren darüber sein, nicht jedes Land nach westlichen Masstäben neu ordnen zu können. Dieses Land hat seine eigenen Regel!
So makaber es klingt, aber ich glaube ohne die zusammen Arbeit mit den Taliban wird das auf Dauer nicht gehen. Dieses Land hat sich schon immer Eindringlingen erwehren müssen, warum auch immer, aber die Menschen wissen einfach aus der Geschichte, das man nur Geduld haben muss bis dieser wieder geht.
Gemäßigte Taliban und westliche Präsenz und Kontrolle, sowie der Wiederaufbau einer Infrastruktur, dass zusammen halte ich für erfolgversprechend.


Horrido

Zitat von: Jager am 27. Juni 2009, 08:32:06
Dieses Land hat sich schon immer Eindringlingen erwehren müssen, warum auch immer, aber die Menschen wissen einfach aus der Geschichte, das man nur Geduld haben muss bis dieser wieder geht.

Richtig. und bei der aus Pakistan importierten Fremdherrschaft der Taliban hat es nicht mal so lange gedauert - die haben 1996 die Macht übernommen und wurden 2001 schon wieder abgesägt, dagegen regiert Karzai schon wesentlich länger  :D

Ich habe generell kein Problem mit dem Einsatz der Bundeswehr, nur das WIE ist ja hier die große Frage. Denn was hat sich seit Einsatz der ausländischen Truppen denn groß geändert? Bessere Lebensverhältnisse für die Menschen? Mehr Bildung=Zukunft? Eliminierung der Taliban? Nö. Aufgrund der letzten Sache sind die ersten noch nicht zu stande gekommen.

Doch die Taliban werden nicht von alleine aussterben oder plötzlich alle kapitulieren. Was genau sollen denn die patroullien und das umher stehen an Ecken schon bewirken? Nichts. Entweder man hat einen Feind und möchte diesen Besiegen, oder man warten auf ein Wunder. Tut man dieses nicht, muss man eben leider nun mal 'richtig' Kämpfen. Was ich bei der Bundeswehr für keine gute Idee halte, da ich schon denke das die hälfte des eingesetzten Personals mit einer 'echten' Kampfszene überfordert wären. Doch nur wenn man die Taliban militärisch in die Enge treibt, und ja dann muss man auch damit leben das es mal zu feuergefechten kommt, kann man endgültig Ruhe in das Land bringen. Und den Rest der Welt.

So jedenfalls drehen wir uns auf Kosten der Steuerzahler im Kreis. Und die deutschen Soldaten sterber für ein erfolgloses Unternehmen.

****

Noch eine Frage meinerseits, ich habe jetzt eine Übersicht gefunden wo man die Truppenzugehörigkeit der bisher gefallen sieht. Gibt es eine (grobe) Übersicht darüber welche Einheiten sich momentan in AFG befinden? Wobei ich mich mehr auf die nicht-kampftruppe beziehe.

Zitat von: Macanzie am 05. Juli 2009, 15:25:13Denn was hat sich seit Einsatz der ausländischen Truppen denn groß geändert? Bessere Lebensverhältnisse für die Menschen? Mehr Bildung=Zukunft?

Ja.
Es ist natürlich noch ein sehr weiter Weg, den Afghanistan und die internationalen Schutztruppen und Hilfsorganisationen zu gehen haben. Aber es gibt auch schon enorme Fortschritte, verglichen z.B. mit der Zeit unter den Taliban.

Es wird natürlich noch Jahre, eher Jahrzehnte dauern, bis Afghanistan soweit ist, dass es keine, oder nur noch minimale internationale Hilfe braucht. Aber der Anfang ist eben schonmal gemacht.

ZitatWas genau sollen denn die patroullien und das umher stehen an Ecken schon bewirken? Nichts. Entweder man hat einen Feind und möchte diesen Besiegen, oder man warten auf ein Wunder.

Es gibt da noch ein paar Stufen dazwischen ... Z.B. die Strategie, dem Feind die Grundlagen zu entziehen, etwa durch "winning the Hearts and Minds of the population", wie es so schön heißt. Bietet man den Afghanen eine Perspektive, die lohnender ist als eine Unterstützung der Taliban, dann werden diese langfristig die Taliban nicht mehr unterstützen.
Das macht die Bundeswehr seit Jahren in Afghanistan. Mit relativem Erfolg: Der Norden ist keineswegs ruhig, noch lange nicht stabil - aber er ist wesentlich ruhiger als der umkämpfte Süden.

Dazu gehört es dann auch, zwar Präsenz zu zeigen (z.B. mit Patrouillen), aber nicht zu agressiv aufzutreten. Wehrhaft, aber nicht agressiv - ISAF ist schließlich keine Besatzungsmacht, sondern unterstützt den afghanischen Staat.
Aber wo es notwendig ist, da wird mit aller Konsequenz gegen Aufständische vorgegangen, wofür es ja im Norden die durch Bundeswehrsoldaten gestellte QRF gibt.

ZitatDoch nur wenn man die Taliban militärisch in die Enge treibt, und ja dann muss man auch damit leben das es mal zu feuergefechten kommt, kann man endgültig Ruhe in das Land bringen.

Ein "Sieg" über die Taliban muss nicht unbedingt notwendig sein (siehe andere Aufständische in anderen Ländern, die sich mittlerweile vom bewaffneten Kampf verabschiedet haben), und letztlich ist die "Befriedung" des Landes auch nur ein Teilaspekt, wenn es um die Zukunft Afghanistans geht.

ZitatNoch eine Frage meinerseits, ich habe jetzt eine Übersicht gefunden wo man die Truppenzugehörigkeit der bisher gefallen sieht. Gibt es eine (grobe) Übersicht darüber welche Einheiten sich momentan in AFG befinden? Wobei ich mich mehr auf die nicht-kampftruppe beziehe.

Eine solche Übersicht wird es geben - aber sie wird nicht für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Man muss es dem "Gegner" ja nicht zu einfach machen, an Informationen zu kommen ...

Schau einfach mal regelmäßig auf die Bundeswehrhomepage. Da steht such auch schon mal drin wenn wieder ein Verband in den Einsatz geschickt wurde. Dann kann man sich grob ausrechenen wer da ist. Und der Rest ist nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt.
Und wenn man regelmäßig die Nachrichten verfolgt, weiss man auch irgentwann aus welchen Verbänden die Gefallenen kamen.
Ob´s irgentwo ne Zusammenfassung gibt- keine Ahnung.

Den Rest hat Timid ja schon geschrieben.

hallo kameraden/in 
ich war da und hab viel mitbekommen
türlich heißt es "willkommen im dreck" man sieht die denkmale von den leuten mit den man vor 2 wochen noch karten gespielt hat ist auf jedenfall hart sowas zu sehen...
aber irgendwo muss man auch drüber hinweg sehen um selbst klar zu kommen! und weiter zu gehen .
kann nur sagen zu den leuten die noch nicht
dort waren, verlasst euch nicht auf die medien oder sowas die teilen vllt nur eindrittel mit und das wars! ich habe ein anschlag mitbekommen und habe ein bein verloren und nix war davon zu hören bin ich auch froh drüber
aber ich wünsche meinen kameraden die noch dort sind alles gute und freu mich euch bald wider zu sehen

gruß