Bin neu hier und habe mal eine Frage, was dürfen eigentlich Vorgesetzte / Feldwebel bei der Grundausbildung, bzw. was dürfen sie nicht. Also ich meine sowas wie zb. " Sie dürfen dich nicht schlagen, anfassen oder sowas in der richtung. " Hatte ein Kollegen der wa vor 2 Jahren beim Bund, für die Grundausbildung und er meinte sie dürften dir nichmal den Vogel zeigen, oder dich Beleidigen, weil das schon zur Anzeige gebracht werden könne, genauso wie das anfassen. Nicht das mich Beleidigungen stören oder so, da steh ich locker drüber. Genauso ist es mir wurscht wenn der mich anschreien tut, das ist ja deren Job, sonst würde man den ja nicht ernst nehmen...
Man kann das Ganze nett lösen.
Wir wurden z.B immer erst höflich gefragt:
"Pionier M. dürfte ich Sie berühren?" ;D
Aber mittlerweile wird echt jede kleinigkeit gemeldet.
Und deshalb wird etwas "schlimmes" auch nicht vorkommen.
Zur Sau machen dürfen sie einen aber schon noch ;)
Mit gewählten Ausdrücken und die ein oder andere Erzieherische Maßnahme.
Lieber Neu-User: Was Vorgesetzte bei der Bundeswehr dürfen oder eben nicht dürfen, ist in Gesetzen, Verordnungen und Vorschriften geregelt - und zwar für alle Vorgesetzten. Dazu gehören nicht nur Feldwebel, sondern auch Offiziere, Unteroffiziere - und auch dies kommt vor als Vorgesetzte aufgrund besonderer Anordnung, Mannschaftsdienstgrade, z.B. als Hilfsausbikder in der Grundausbildung.
Wenn Sie sich hierüber mal einen Überblick verschaffen wollen, dann googeln Sie doch mal unter den Begriffen "Soldatengesetz", "Vorgesetztenverordnung Bundeswehr", "ZDv Innere Führung". Da werden Sie einen guten, ersten Überblick bekommen.
Und merken, dass es sich mit so einfachen Begriffen und Aussagen nicht beantworten lässt, was Sie anführen. Denn es kommt immer auch auf die Situation an, in der man sich gerade befindet. So darf beispielsweise ein/e Vorgesetzte/r eine/n Untergebene/n grundsätzlich nur nach einer entsprechenden Frage anfassen und die/der Betroffene dem zugestimmt hat. Etwa bei der Überprüfung/Korrektur des vorschriftsmäßigen Zustands des Anzuges. Auf einer Schießbahn kann es aber durchaus notwendig werden, dass eine Aufsicht beim Schützen den Soldaten anpackt, um ihn/sie oder andere vor Schaden zu bewahren. Dieses Beispiel können Sie auf viele andere Situationen übertragen.
Danke für die schnellen Antworten, die haben mich auch schon gereicht.
z.B. der Fußtritt in des Rekruten Kreuz wenn sich der Vollpfosten mit dem entsicherten G36 aufreichten und umdrehen will um eine Bedienung nochmal durchzusprechen.
Der Jäger lag auf seiner Waffe, röchelte nach Luft, ich hatte meinen Stiefel auf ihm positioniert. Nach Herstellung der Sicherheit durfte sich Herr Jäger aufrichten ;D
Keiner ist zu Schaden gekommen, dem Rekrut wurde eine Wiederholungsausbildung zugedacht.
Die anderen Ausbilder sahen mich etwas "verwundert" an, aber als Reservist ist man etwas schmerzbefreiter. ;)
Horrido
Fitsch
Fitsch, ich kann dieses Verhalten genau bestätigen da ich es selbst persönlich an dem neben mir liegendem Kameraden miterlebt habe.
ich hatte fast das Rohr des G36 in meinem Gesicht, allerdings nur mit Übungsmun.
Der Kamerad neben mir hatte ruck zuck einen Bergstiefel auf dem Rücken und hat einen Fön bekommen das mir mein G36 fast aus der Hand gefallen ist.
Bei sowas find ich so ein Verhalten absolut berechtig.
@ Fitsch und Rollo: Wir sind uns aber schon einig, dass dieses Vorgesetztenverhalten unter das Kapitel "Nothilfe" fällt oder??? :)
Das mit dem Fragen, ob man jemanden anfassen darf, hängt auch damit zusammen, die Vorgesetzten vor unberechtigten Anschuldigungen wegen sexueller Belästigung zu schützen.
Notfallsituationen sind davon natürlich ausgenommen. Hab auch mal nen Rekruten nen blauen Fleck am Arm verpasst, als er gemeint hat, mir die Mündung ner P1 zeigen wollten (Er hatte ne Stürung an dem Teil).
Genauso, wie ich nicht jeden meiner Patienten vor der Untersuchung frage, ob ich ihn anfassen darf. In entsprechenden Situationen erklär ich halt vorher, was und warum ich was machen werde- wenn derjenige was dagegen hat, kann er immer noch ablehnen.
Beleidigungen sollen beim Bund genauso wenig ausgesprochen werden, wie im "normalen" Leben. Wobei die Grenzen zwischen "robustem" Umgangston und Beleidigung fließend sein können.
Beispiele zu dem was nicht geht, gibt´s übrigens regelmäßig in den Berichten des Wehrbeauftragten. Und natürlich in den von migu angesprochenen VOrschriften.
Hallo Ulli, schön, dass Sie diesen Thread noch ergänzen.
Ich meine aber schon, dass jemand, der zum Arzt geht und sich mit seinen Beschwerden dort vorstellt, dass damit implizit die Genehmigung verbunden ist, dass man im üblichen Umfang angefasst wird. Denn wie wollen Sie die Pulsfrequenz messen, wenn Sie den Patienten nicht berühren. Wie Verhärtungen/Verspannungen ertasten, wenn sie sie nicht erfühlen können usw. Das wird doch sicher wie alles bei der Bundeswehr geregelt sein oder??
Ich denke aber schon, dass so mancher als "robust" gemeinte Ton von Ausbildern durchaus übergriffig, sexistisch oder geringschätzend ist und oft einfach aus falsch verstandenem Engagement, falsch verstandener Härte vollkommen daneben ist und oft einfach nur gegen die Intelligenz des Vorgesetzten spricht. Ich finde, dass hierdurch weder Respekt, noch Autorität, noch Vertrauen entstehen kann und dies dann die Grundlage für eine funktionierende kleine Kampfgemeinschaft mitunter erheblich belastet und zerrüttet.
Auch ich sehe die Tatsache, dass ein Soldat seinen Truppenarzt aufsucht, als implizite Einwilligung in eine (vorhar natürlich abzusprechende) Behandlung mit den dazugehörigen Körperkontakten (Anfassen, Untersuchen, etc. ..)!
Aber zur Nothilfe habe ich auch noch einen ... ;) :
Ich war zur ZA EAKK für einen Auslandseinsatz nach Horb am Neckar kommandiert und unser Ausbildungszug hat nach Böblingen-Bernet zum Schiessen verlegt. Bereits in den ersten Tagen fiel eine junge Kollegin im Dienstgrad Stabsarzt durch ihre Unsicherheit im Umgang mit Waffen auf! Genau diese Kollegin kam dann zum Schiessen dran, als ich mich gerade mit dem dazugekommenen RgtKdr unterhielt. Wir kennen uns schon lange und er hat lediglich ein kleines Pläuschchen mit mir gehalten, während ich zum Schiessen anstand. Aufsicht beim Schützen war ein hauptfeldwebel, der sich im Nachhinein am Ende der Ausbildung auch als reservist herausstellte, sich vorher aber weder als solcher zu erkennen gab, noch als solcher auffiel. Der Kamerad hatte auch schon ein paar Einsätze, wohl z. T. noch als aktiver Soldat, aber auch als Reservist auf dem Buckel und trug das Barett der FschJgTr! Na ja, die Kollegin kam genau zu ihm und nach dem Kommando "5 Schuss Einzelfeuer, Feuer frei!" sollte sie die Waffe entsichern, was sie auch tat, und dann schiessen. Letzteres klappte wohl nicht so recht, weil die Waffe für den ersten Schuss nicht vorgespannt war (Wir schossen die P8-S-1!) und sie offensichtlich nicht genug Kraft hatte, den Abzug mit einem Finger zu betätigen. Der HptFw hat das sofort erkannt und wollte ihr zu hilfe eilen, als sie sich plötzlich mit der fertiggeladenen und entsicherten Waffe in der Hand zu ihm umdreht und die Mündung genau auf seinen Bauch zeigt. Was der RgtKdr und ich dann beobachten durften, war dann aber vom Feinsten ;) ! Ein Griff der Aufsicht mit der linken Hand und die Waffe zeigte wieder nach vorne. Dazu gab es mit dem rechten Fuß einen kleinen Kick in die Kniekehle der Kollegin, die sofort quasi zusammenklappte! Und irgendwie hatte der Hauptfeldwebel plötzlich die Waffe in seiner Hand, hat sie seelenruhig gesichert, das Magazin entfernt und dann entladen. Die Kollegin hat zunächst noch am Boden liegend laut gejammert und fuhr plötzlich den HptFw an wie eine Furie, was er sich denn erlaube und sie werde sich über ihn beschweren! Die Antwort war total ruhig und sachlich: "Der RgtKdr wird dann entscheiden, wenn er meine Darstellung der Sache und die Darstellung der Beobachter dieser Szene gehört hat! Tun Sie einfach was Sie nicht lassen können und unterlassen Sie es in Zukunft mit fertiggeladenen und entsicherten Waffen auf Kameraden zu zeigen!"
Daraufhin hat sich der RgtKdr, der vorher vom HF offensichtlich nicht wahrgenommen worden war, in die Situation eingemischt und gesagt: "Der RgtKdr war Zeuge dieses Vorfalles und sieht sofortigen Gesprächsbedarf mit der Frau Stabsarzt!" Dass der Rest der Bande dort natürlich so breit gegrinst hat, dass er hätte im Kreis lachen können, wenn die Ohren nicht im Wege gewesen wären, versteht sich von selbst ;) !
Ich empfand die Reaktion des Kameraden Hauptfeldwebel weder als überzogen noch als gefährlich oder gar als Vorschriftenverstoß! Er hat in einer für ihn und sein Leben gefährlichen Situation besonnen und zügig reagiert, mehr nicht ... ;) !
Wenn ich richtig informiert bin sollen ab 2010 neue Schießübungen in die Bw eingeführt werden, wo wesentlich mehr "Bewegung mit der Waffe" drin ist als bisher. Also nicht mehr einfaches hinlegen und Schießen, sondern mit fertiggeladener Waffe auf der Schießbahn bewegen. Die Aufsicht beim Schützen soll sogar bei einigen Übungen entfallen.
Ich will hoffen, dass sich der Umgang mit Waffen und Munition bis dahin bei den unsichern Kameradinnen und Kameraden ändert. Sonst könnte es schnell lebensgefährlich werden ...
Na ja, nach den ersten Opfern werden wir genau diese Übengen dann wohl mit Softair-Waffen schiessen müssen ;) !
Wenn ich mich recht entsinne soll aber auch ab 2010 eine "neue Art der Waffenausbildung" eingeführt werden, die jeder Soldat mind. einmal im Jahr zu durchlaufen hat. Ziel der Ausbildung soll der sichere einwandfreie Umgang mit Waffen und Munition sein. Ich weis nur nicht mehr genau wie die Richtlinie hieß. Sie beschrieb auch die neue Sportausbildung, die ab 2010 in Kraft tritt.
Edit:
Es war die neue IGF ...
Ich kann sowas irgendwie nicht nachvollziehn.Ich bin jetzt seid ca 3 Jahren wieder Zivilist.Ich sag mal ich bin bestimmt nicht mehr der fitteste im Umgang mit P8/G36 und MG3.Aber eins ist doch Glas klar, wenn etwas nicht funktioniert und hackt oder ich nicht weiter wüsste wäre ja gar kein Beinbruch.Nur dann mit einer geladenen Waffe auf einen Kameraden zu zielen da fällt mir nix zu ein.Wenn was hackt und ich nicht weiter wüsste, dann würd ich freundlichst jemanden drum bitten mir zu helfen aber mit ner Waffe um drehn ich kanns nicht fassen erlich.
So eine Situation mit scharfer Mun kann ich auch gott sei dank nicht bestätigen.Gar nicht auszudenken was da hätte passieren können.
Nicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Und ich finde, um mal aufs Thema zurückzukommen, dass ein Vorgesetzter schon während der Ausbildung,
prägende Worte hierüber verlieren darf ohne das er Angst haben muss gemeldet zu werden.
Die meisten tun dies hoffentlich auch. Ansonsten drill-drill-drill.
Es wird (und wurde) aber oft - viel zu oft - falsch ausgebildet. Viele denken, dass "Ladetätigkeiten", "Handhabung der Waffe" oder "Beseitigen von Störungen" immer "Zerlegen, zusammensetzen" bedeutet. Wenn das dann noch geschludert wird und man sich ab gewisser Dienstgradgruppen davor drückt, kommen solche Ergebnisse dabei ´raus.
Ich find mich in meiner AGA sehr sehr gut an den verschiendenen Waffen ausgebildet muss ich sagen.
Dafür danke an die Ausbilder auch wenn der waffendrill oft sehr hart war.
War aber eine grosse Vielfalt an Ausbildung in verschiedenen Szenarien (verbundenen Augen,auf dem Bauch,auf dem Rücken usw.)und ich kannte vor allem das G36 wie meine Westentasche.Da jede AGA gleich sein sollte, sollte eigentlich auch jeder eine gute Ausbildung genießen die natürlich in der Stammeinheit immer wieder aufgefrischt werden muss.Schießen war für mich ürbigends das spannenste in der AGA.
@ medinight: Das beste Beispiel dafür, dass Nothilfe und der Auftrag "Erziehen" (denn der HF war ja als Aufsicht beim Schützen Vorgesetzter der bei ihm schießenden SA!) ziemlich geräuschlos, effektiv, wertschätzend und sachlich vonstatten gehen kann. Eben genau das Gegenteil von "Sprengen", Brüllen oder unangemessener Härte im Ton oder Verhalten.
@ snake: Tatsache ist, dass die Schießausbildungsvorschriften im Prinzip immer noch so gestaltet sind, wie in den 60er Jahren (natürlich mit den jeweiligen Ergänzungen durch neu eingeführte Waffen). Die Truppe muss sich seit den massenhaften Einsätzen aber immer noch behelfen, indem sie eine Schießübung zu ROE-Schießen erklärt, um von den Vorgaben der Schießübungen auf StoSA abweichen zu dürfen. Auf der anderen Seite erfordert das heutige Einsatzsspektrum ein anderes Schießen, als es die Vorschriften für Schul -und Gefechtsshießen mit Handwaffen hergeben. Derzeit arbeitet das Heeresamt federführend an einer neuen Vorschrift für die Schießausbildung, damit diese verwendungsgerechter erfolgen wird.
Davon unberührt wird natürlich der Aufbau der Schießausbildung vom leichten zum schweren erhalten bleiben. Und gerade bei den ersten oder zeitlich sehr lange auseinanderliegenden Schießen (wie P-S-1) sind viele Soldaten eifach aufgeregt und deshalb kommt es immer mal wieder zu solchen Gegegbenheiten, die hier geschildert wurden und betrifft Angehörige aller Dienstgrade.
Mit dem neuen Schießausbildungskonzept werden Neuerungen eingeführt, die bereits seit über 30 Jahren Standard sind. Mit allen Vor- und auch Nachteilen: Einerseits ein riesiger Schritt nach vorn und andererseits werden jetzt Dinge normiert, von denen andere schon lange wieder weg sind.
In zwei Bereichen möchte ich klar widersprechen: Das Schießen heute ist nicht wirklich "anders" als das in der 3/12 Gelehrte, es geht darüber hinaus. Genau hier ist einer der heftigsten Kritikpunkte am neuen Konzept: Wenn man jetzt denkt, nur noch das dynamische Schießen auf Nahdistanz sei entscheidend und man könnte den Präzisionschuss auf Entfernung größer 100m vernachlässigen, wird man dr Sache nicht gerecht. Eine wirkliche Schießtechnik kann man sich nur so aneignen!
Und die "POE-Schießen" entbinden einen keinesfalls von den Vorgaben der StOSA. Sie binden lediglich Schießübungen in neue taktische Lagen ein und sind damit nichts anderes als das alte Gefechtsschießen.
@ PrivatM
ZitatNicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Wie Du selber schon geschrieben hast, man übt ja schliesslich. Wofür ist denn die AGA da??? Um für den Ernstfall zu üben, oder nicht?!!!!!!!
Bei dem Hauptfeldwebel kommen bei mir Fragen auf! Wieso zur Hilfe eilen?
Ich hatte erst diese Woche bei der P-S-1 Aufsicht beim Schützen!
Der Rekrut tritt vor mit Magazin und meldet, ich teile ihm den Anschlag mit und Befehle "Stellung". Dann übergebe ich ihm mit der linken Hand die P8 die er mit der rechten Hand übernimmt (inkl. meiner Ansage zum Ladezustand der Waffe). Die Waffe bleibt dabei am langen Arm. Nach Handzeichen vom Leitenden der Befehl "fertig laden". Der Rekrut führt das Magazin ein und zieht den Verschluß nach hinten. Die Waffe bleibt am langen Arm und ist gesichert. Dann Handzeichen vom Leitenden zur Durchführung.
Nun nach EREZA die Zielansprache! Anmerkung: "Feuer frei" gibt es nur bei Raucherpausen!
Der Rekrut geht mit der Waffe in Ziel und entsichert.
Bei dem ganzen Szenario stehen ich immer direkt neben dem Rekruten. Mir dabei auf den Bauch zu zielen ist unmöglich, auch wenn er sich zu mir dreht!
Ich achte dabei auf die Haltung des Schützen und unterstütze ihn.
Nach den 5 Schuß entladen und Blick ins Patronenlager. Der Rekrut entspannt die Waffe und ich stelle mich nun rechts daneben um die Waffe mit rechts zu übernehmen. Mache selber eine Sicherheitsüberprüfung. Dann Trefferaufnahme.
Holgi33, erstens waren die Schiessenden keine Rekruten, zweitens wurde die Waffe nach dem Schiessen auf einem Hocker abgelegt und drittens war der hahn bei dieser Schiessübung eben nicht gespannt!
Die Aufsicht beim Schützen steht eben nicht direkt beim Schützen, sondern etwa einen halben Meter weg und leicht hinter dem Schützen! Der Mann soll ja nicht mit dem Schützen/der Schützin kuscheln ;) ! Und in dem Moment, wo sich die Schützin in diesem falle umgedreht ha, ging der HptFw auch schon auf sie zu und dabei kam es zu dieser Konstellation!
Fakt ist jedoch, dass ich das Szenario aus ca. 15 Meter Entfernung gesehen habe, auch wenn es schon ein paar Jährchen her ist, und Sie nicht dabei waren! Ihre theoretischen Kenntnisse in allen Ehren, aber Theoretiker sind wie Eunuchen, die zwar wissen wie "es" geht, "es" aber noch nie wirklich gemacht haben! Wie viele Schiessen haben Sie denn schon als Leitender oder Aufsicht beim Schützen mitgemacht?
Theorie? Ich hatte erst diese Woche bei der P-S-1 Aufsicht beim Schützen!
Das bei den EAKK-Ausbildungen, gerade wenn es um Sanitätspersonal geht, hohe Mängel bei der Handwaffenausbildung vorhanden sind ist doch bekannt. Deshalb sind diese Soldaten bei der Duchführung wie Rekruten zu behandeln.
Und wie wir das durchführen ist dann "Schulmäßig"!
Wenn ich neben dem Schützen stehe mit etwas Abstand nach hinten kuschel ich noch lange nicht.
Aber nach ein Paar Jahren kann sich die Darstellung des erlebten auch anders darstellen ... vollkommen menschlich.
So, jetzt ist aber mal gut ihr beiden.
Außerdem kommen wir deutlich vom Thema ab.
Zitat
Zitat von: MajorKitty am 27. September 2009, 18:45:27
@ PrivatM
ZitatNicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Wie Du selber schon geschrieben hast, man übt ja schliesslich. Wofür ist denn die AGA da??? Um für den Ernstfall zu üben, oder nicht?!!!!!!!
Zitat von: MediNight am 27. September 2009, 19:43:19
Holgi33, erstens waren die Schiessenden keine Rekruten, zweitens wurde die Waffe nach dem Schiessen auf einem Hocker abgelegt und drittens war der hahn bei dieser Schiessübung eben nicht gespannt!
Zitat von: Holgi33 am 27. September 2009, 19:58:54
Das bei den EAKK-Ausbildungen, gerade wenn es um Sanitätspersonal geht, hohe Mängel bei der Handwaffenausbildung vorhanden sind ist doch bekannt. Deshalb sind diese Soldaten bei der Duchführung wie Rekruten zu behandeln.
Ich vertrete die Meinung, dass ein erfahrener Soldat im Grunde keine Aufsicht beim Schützen mehr braucht, da er die P8 / das G36 sicher beherrschen sollte.
Wenn ein SaZ nicht in der Lage ist, dieser "Anforderung" nach etlichen Jahren Dienst nach zukommen, so sollten sich die Vorgesetzten Gedanken machen was schief gelaufen ist, denn hier ist ein ganz klarer Ausbildungsmangel zu erkennen. Ich vertrete die Meinung, das jeder SaZ (ganz egal welcher fachlichen Verwendung) in der Lage sein muss sein soldatisches Hauptarbeitsmittel, die Waffe, sicher zu beherrschen.
Wenn ein Rekrut nach ein paar Monaten Dienst noch über keinen sicheren Umgang mit seiner Handwaffe verfügt kann ich das nachvollziehen, nicht jedoch bei einem SaZ im X`sten Dienstjahr.
Es gibt beim Umgang mit gefährlichen Gegenständen immer das "Vier-Augen-Prinzip" und das ist auch völlig berechtigt. Ob bei Waffen oder Großgerät, ob bei der Polizei oder auch zivilen Schützenverein. Eine unserer Biathletinnen hat noch letzten Winter bei einem Wettkampftraining eiinen ungewollten Schuss abgegeben. Auch Routine kann tödlich sein.
@ wolverine: Ich übergehe mal Ihre nachfolgenden Postings, weil diese ja etwas vom Thema wegführten, wie die Ulli ja richtig bemerkte.
@ snake: Ja, Sie haben natürlich Recht, dass es sich bei den beschriebenen Vorkommnissen beim Schießen um Ausbildungsmängel handelte.
@ die letzten Postings: In diesem Thread ging es eigentlich um das Thema der Überschrift, etwas erweitert: Was dürfen Vorgesetzte in der Bundeswehr (nicht)?
@ wolverine: Den Unterschied in unseren Anmerkungen zur überarbeiteten Schießvorschrift kann ich nicht erkennen. Ich schrieb ja nicht, dass die ROE-Schießen dazu führen, dass von den Buntzungsvorschriften der StoSA abgewichen werden darf, sondern vielmehr, dass damit von den Vorgaben der 3/12 abgewichen werden kann (selbstverständlich unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften!). Ich schrieb auch nicht, dass die Schul- und Gefechtsschießübungen abgeschafft würden, sondern dass zusätzlich Übungen, die die Einsatzrealität besser berücksichtigen, eingearbeitet werden. Also mit anderen Worten doch genau das, was Sie schrieben, oder?? :)