Wobei ja die Jägertruppe schon immer für den Lufttransport vorgesehen war. Das wurde bloß zu selten geübt.
Freut euch nicht zu früh und bleibt auf dem Teppich! Fällt die Wehrpflicht (Wenn Schröder um seine Wiederwahl fürchten muß schon vor 2006) beginnt die nächste Schließungsrunde! Laut Spiegel ca. 30 Standorte!
Eine fallende Wehrpflicht wäre geradezu eine Erlösung. Dann könnte man endlich mit Fakten und verlässlichen Konstanten planen und eine Einsatzarmee aufbauen.
Und ich hätte als übungswilliger Reservist nicht mehr so viele "Gegenspieler" wenn es um eine MobStelle geht ;D
Das Ende der Wehrpflicht brächte mitnichten das Einsparpotential, das sich die Wehrdienstgegner erträumen. Da der einzelne Zeit- oder Berufssoldat letztendlich finanziell viel stärker zu Buche schlüge als der Wehrpflichtige, würde bei unverändertem Wehretat die Truppenstärke der Bundeswehr enorm schrumpfen; zahlenmäßig würde man sich den Rumpfstreitkräften der Weimarer Republik nähern ("100.000-Mann-Heer"). Wovor die meisten Wehrdienstgegner offensichtlich ebenfalls die Augen verschließen ist die Tatsache, daß ein völlig neues Wehrersatzwesen verbunden mit einem professionellen Werbungskonzept vonnöten wäre, beides ebenfalls nicht zum Nulltarif zu haben (Man sehe sich nur den Werbeetat der US Streitkräfte an, die trotzdem mit Nachwuchssorgen zu kämpfen haben!) Zwar ist die Wehrpflicht heutzutage bereits stark ausgehöhlt, sie erbringt jedoch immer noch ein gewisses Rekrutierungspotential, das ohne sie höchstwahrscheinlich nicht mit den Streitkräften in Kontakt käme. Eine sich ganz auf Freiwilligkeit abstellende Bundeswehr lieferte sich auf Gedeih und Verderb dem Auf und Ab des Arbeitsmarktes aus, der in einer hedonistisch-egoistischen Ohne-Mich-Gesellschaft wie es die bundesrepublikanische zu großen Teilen ist, in Masse die sozialen Verlierer (je nach Sichtweise den Abschaum oder den Bodensatz der Gesellschaft) in die Streitkräfte spülen würde. Wer die Möglichkeit hat(te) insbesondere Kampfeinheiten und Einheiten, die besonders stark im Auslandseinsatz vertreten sind, zu Zeiten einer weitgehend intakten Wehrpflicht kennen zu lernen und einen Vergleich zur heutigen Situation anzustellen, die durch eine fast völlige Besetzung der Planstellen mit Zeit- und Berufssoldaten gekennzeichnet ist, wird feststellen, daß das intellektuelle Niveau erschreckend abgenommen hat. Insofern hat man es endlich geschafft, mit den amerikanischen und britischen "Professional" auf "Augenhöhe" zu stehen.
Das Ende der Wehrpflicht wäre für die Bundeswehr der Super-GAU.
Zitat von: U. Kaiser am 03. November 2004, 19:19:05
Wer die Möglichkeit hat(te) insbesondere Kampfeinheiten und Einheiten, die besonders stark im Auslandseinsatz vertreten sind, zu Zeiten einer weitgehend intakten Wehrpflicht kennen zu lernen und einen Vergleich zur heutigen Situation anzustellen, die durch eine fast völlige Besetzung der Planstellen mit Zeit- und Berufssoldaten gekennzeichnet ist, wird feststellen, daß das intellektuelle Niveau erschreckend abgenommen hat.
Normalerweise kann ich mich Deinen Meinungen ja (fast) immer anschließen, aber hier muß ich mal dagegen halten:
Das "intellektuelle Niveau" einer Kampfeinheit ist mir erstmal herzlich wurscht. Zumindest bin ich noch nicht auf den Gedanken verfallen beim Häuserkampf Goethe und Schiller zu rezitieren. Und obwohl unsere Urgroßväter anno 1914 angeblich allesamt mit Nietzsche im Tornister ("Also sprach Zarathustra") ins Feld gezogen sind haben wir den Krieg dann doch nicht ganz gewonnen.
Ich habe von 95-99 sowohl Quartale mit fast 100% Abiturienten gehabt als auch die berühmt-berüchtigten "3M-Quartale" und kann daher aus Erfahrung sagen: das Leistungsniveau eines Soldaten hängt nicht von seiner Bildung ab. Ich beziehe mich hierbei auf den "gemeinen Landser", die Führungsebene ist was anderes. Wir werden aber nicht erleben, daß in unseren Offz-Heimen RTL2-konsumierende Analphabeten einziehen. Also Entwarnung, mit Verlaub.
Und was unsere Verbündeten angeht:
ZitatInsofern hat man es endlich geschafft, mit den amerikanischen und britischen "Professional" auf "Augenhöhe" zu stehen.
Die britischen Soldaten gehören nunmal zu den Besten überhaupt, was gibt es da zu meckern? Ok, es mögen einige eher einfach gestrickte Naturen aus dem Coal Belt mit mehr Tätowierungen als gelesenen Büchern dabei sein, aber sie sind hervorragend ausgebildet und bringen die Leistung die man braucht.
Jeden Vergleich mit US-Soldaten verbitte ich mir. Meine Jungs bei der Luftwaffe waren im infanteristischen Kampf deutlich besser ausgebildet als die GIs mit denen wir zu tun hatten. Nimm denen ihr GPS und am besten noch das Funkgerät weg (wg. Luft- und Artillerieunterstützung) und es ist vorbei mit Glory and Braveness. Deswegen schicken die auch nur ihre Elitetruppen in den Kampf.
ZitatDas Ende der Wehrpflicht wäre für die Bundeswehr der Super-GAU
Eben das glaube ich nicht. Es ist der logische Schritt zu einer Einsatzarmee. Einzige ALternative wäre die Wehrdienstzeit wieder zu verlängern und auch GWDL ins Ausland zu schicken.
Auch wenn es U. Kaiser drastisch formuliert, stimme ich ihm in Grenzen zu.
Vorteil der Wehrpflicht sollte sein, daß wir auf Mannschaftsebene einen Mix aus unterschiedlichen Bildungswegen haben. Nur dieser Mix (Abiturienten, Handwerker, etc.) befähigt einen Trupp AUFTRÄGE zu erfüllen.
Sollte sich, wie z.T. in der amerikanischen Armee, nicht übermäßig gebildete und erzogene (intellektuell gemeint, hat m.E. wenig mit dem Schulabschluß zu tun - auch eine Erfahrung meiner Dienstzeit) Soldaten haben, dann muß ich ausschließlich mittels BEFEHL führen. D.h. die Deutsche Armee gibt einen Vorteil auf, der ihr (auch negatives) Handels durch nahezu ein Jahrhundert bestimmt hat (Siehe auch Rommel, Infanterie greift an).
Die Abschaffung der Wehrpflicht macht in Deutschland m.E. nur Sinn, wenn die Bundeswehr in der Gesellschaft eine ähnlich angesehene Stellung wie in anderen Ländern hat (vgl. USA, England, Frankreich). Andernfalls stimme ich den drastischen Formulierungen von U. Kaiser zu oder die Bundeswehr benötigt einen Haufen Geld für Anreizsysteme, um leistungsfähiges und -williges Personal zu rekrutieren und zu halten.
Horrido
PzGren,
Deine Argumentation ist logisch aber ich widerspreche dem Ausgangspunkt, den Du setzt: auch eine Gruppe ohne Abiturientenbrain ist durchaus in der Lage nach Auftragstaktik zu handeln!
Nehmen wir als Beispiel die LwSichStff Freising wie ich sie erlebt hatte:
ZgFhr OLt D./B., Abi und Studium
Stellv.ZgFhr OFw V., mittl.Reife + Lehre
StUffz P., Abitur
StUffz S., Quali + Lehre
StUffz H., Quali+Lehre
Uffz S., Quali+Lehre
HG F., mittl Reife
HG S., Abi (?)
Wie man sieht weisen die GrpFhr nicht unbedingt "akademische" Bildung auf, die Führung war jedoch sehr selbständig, insbesondere da wir die ersten jahre nicht mal SEM52 hatten und man als GrpFhr damit z.B. auf Spähtrupp o.ä. völlig auf sich allein gestellt war!
Ein TacEval das ich miterlebte absolvierten wir mit einem sehr hohen "3M-Anteil", die Jungs bewiesen hervorragende Eigeninitiative und selbständiges Handeln. Anekdote am Rande: zwei belgische Checker ("Sancho und Pancho") waren vom Niveau der Ausbildung so sehr angetan, daß sie (ernsthaft, HFw R. war Zeuge!) fragten seit wann wir in D eine Berufsarmee hätten (!). Sie konnten kaum glauben, daß es sich bei den bewerteten Soldaten um GWDL mit 10 Monaten Dienstzeit handelte!
Nein, ich behaupte zum Führen nach Auftrag gehört nicht Bildung o.ä., sondern Initiative und gesunder Menschenverstand. Und beides kann man bei einem Hauptschüler genauso finden wie bei einem Gymnasiasten!
Mal ganz nebenbei @PzGren und U.Kaiser:
Kennt Ihr ekeleregenden Wehrpflichtbefürworter denn nicht die brutalen volkswirtschaftlichen Folgen, die unser heilig Vaterland am Blühen und Prosperieren hindern? Der GWDL als Klotz am Bein des Großen Sprungs nach vorne? Durch Einführung der Berufsarmee würde erwiesenermaßen innerhalb von Sekunden unser BIP in ungeahnte Höhen schnellen, nie gekannter Wohlstand würde ausbrechen, Deustchland wäre eine einzige blühende Landschaft umflattert von Dollarscheinfarbigen Schmetterlingen...
;D ;D ;D ;D ;D
(ich kenn da einen Thread wo Ihr das nachlesen könnt ;) )
Etwas OT, aber was zum Geier ist denn "Quali" für ein Schulabschluß ???
Qualifizierender Hauptschulabschluß.
Lieber Schlammtreiber,
Für einen Luftwaffenangehörigen gaaaanz laaaangsaaam, uuuund naaaach Methooooode Schaaarping: ;)
Ich habe NIRGENS geschrieben, daß in einem Trupp oder einer Gruppe ein Abiturient oder Mauerer oder etwas dergleichen sein muß. Ebenso habe ich NIRGENS geschrieben, daß der Führer der Einheit zur Bildungselite Deutschlands gehören sollte. ;)
Meiner Meinung nach ist der Mix auf Kompanieebene wichtig, damit die (an ihrer Umgebung und Auftrag interessierten) Soldaten unterschiedliche Sichten auf die Themen in Ihrem Bw-Leben kennenlernen. Wenn ich nun gelernt habe, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten (das ist schwieriger als man so landläufig denkt), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß ich meinen Auftrag idealtypisch ;) ausführe.
Zusammen sind wir aber bei dem Punkt, daß vor allem Initiative und gesunder Menschenverstand für alle Beteiligten wichtig sind (nur dann ist man überhaupt fähig auch beim Bund etwas anzunehmen und zu lernen).
Du siehst, wenn es auch noch beim Lesen und Argumentieren hapert, Deine Schlußfolgerungen entsprechen schon in etwa denen eines Heeressoldaten (wenn auch noch weit entfernt von denen der Gebirstruppe ;D)
Horrido
ZitatMeiner Meinung nach ist der Mix auf Kompanieebene wichtig, damit die (an ihrer Umgebung und Auftrag interessierten) Soldaten unterschiedliche Sichten auf die Themen in Ihrem Bw-Leben kennenlernen.
???
ZitatWenn ich nun gelernt habe, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten (das ist schwieriger als man so landläufig denkt), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß ich meinen Auftrag idealtypisch ausführe.
Und warum brauche ich dazu einen Mix aus Maurern und Aburenten?
Auftragstaktik ist doch eher eine Frage der Ausbildung.
Und "verschiedene Betrachtungsweisen", MannMannMann das grenzt ja schon an Wehrkraftzersetzung. Da öffnet man ja kommunistisch-bolschewistischen Meinungen Tür und Tor! Die Linie ist klar vorgegeben, man kann sie regelmäßig in der
Prawda IFDT nachlesen, Augen geradeaus und MarschMarsch bis zum Sieg!
Genau das gleich mit den Briten. Wie vorher erwaehnt, werden sich dort unter den Mannschaften kaum Abiturienten finden (siehe 'coalbelt').
Auch hier liegt es an der Ausbildung. Auch in der britischen Armee wird mit Auftrag gefuehrt.
(Und wenn es aufgrund eines viel zu jungen und unerfahrenen Leutnants zu einem widersinnigen Befehl kommen sollte, koennen sich die altgedienten Unteroffiziere sehr deutlich durchsetzen. - Vielleicht liegt da der Unterschied zu den Amerikanern?)
Zitat von: PzGren am 04. November 2004, 14:08:35
Lieber Schlammtreiber,
Für einen Luftwaffenangehörigen gaaaanz laaaangsaaam, uuuund naaaach Methooooode Schaaarping: ;)
Ich habe NIRGENS geschrieben, daß in einem Trupp oder einer Gruppe ein Abiturient oder Mauerer oder etwas dergleichen sein muß. Ebenso habe ich NIRGENS geschrieben, daß der Führer der Einheit zur Bildungselite Deutschlands gehören sollte. ;)
Meiner Meinung nach ist der Mix auf Kompanieebene wichtig, damit die (an ihrer Umgebung und Auftrag interessierten) Soldaten unterschiedliche Sichten auf die Themen in Ihrem Bw-Leben kennenlernen. Wenn ich nun gelernt habe, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten (das ist schwieriger als man so landläufig denkt), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß ich meinen Auftrag idealtypisch ;) ausführe.
Zusammen sind wir aber bei dem Punkt, daß vor allem Initiative und gesunder Menschenverstand für alle Beteiligten wichtig sind (nur dann ist man überhaupt fähig auch beim Bund etwas anzunehmen und zu lernen).
Du siehst, wenn es auch noch beim Lesen und Argumentieren hapert, Deine Schlußfolgerungen entsprechen schon in etwa denen eines Heeressoldaten (wenn auch noch weit entfernt von denen der Gebirstruppe ;D)
Horrido
Ihre Sichtweise scheint mir hier etwas realitätsfremd zu sein. die intellektuellen erfordernisse für einen mannschaftsdienstgrad der als "schütze" eingesetzt ist, sind doch minimal bzw. tendieren nahezu gegen null.
wozu sollte da dann austausch nötig sein? zudem hatte ich den eindruck, dass eigeninitiative eher nicht gefragt war....
ich glaube, dass ein intellektuell eher wenig begabter mensch für diese aufgaben besser geeignet ist als ein abiturient, da dieser sich zu viele gedanken macht.
@ schlammtreiber
Mit "intellektuell" meinte ich ja nicht die Fähigkeit, Goethe im Original lesen zu können, sondern (da bin ich ja bescheiden ;)die Fähigkeit, Vorschriften zu verstehen, die nicht in Comic-Manier aufgezogen sind, wie ich es bei den Amerikanern gesehen habe. Darüber hinaus sollte eine gewisse geistige Beweglichkeit vorhanden sein. Es ist ja kein Zufall, dass sowohl Amerikaner als auch Briten die Auftragstaktik noch heute bewundern - und Bewunderung entsteht gemeinhin dann, wenn ich etwas gut finde, es aber nie bis zur Perfektion kopieren kann. In Ordnung, ich sollte zwischen den militärischen Fähigkeiten von Amerikanern und Briten trennen, wie deren unterschiedliches Auftreten im Irak wieder einmal deutlich gemacht hat.
Weiterhin ist natürlich nicht jeder Abiturient ein geborener militärischer Führer und nicht jeder Nicht-Abiturient automatische eine Lusche. Ich habe natürlich absichtlich ( ;D) etwas überspitzt formuliert, aber wir müssen uns eins klar machen: ohne Wehrpflicht bekommen wir in einer "Zivilgesellschaft", in der eine Bundeswehr (trotz guter "Umfragewerte") keine Selbstverständlichkeit ist, eine andere Armee, die, weit davon entfernt, einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung darzustellen, vielfach auf die anziehend wirkt, die in anderen Berufszweigen nicht reüssieren (was nicht heißt, dass in technischen Einheiten nicht auch gute Leute sind).
Die Erfahrungen von Nachbarländern, die die Wehrpflicht gekippt haben (Frankreich, Belgien, Niederlande) sollte zu denken geben!
Zitat von: bernhard am 04. November 2004, 16:05:28
Ihre Sichtweise scheint mir hier etwas realitätsfremd zu sein. die intellektuellen erfordernisse für einen mannschaftsdienstgrad der als "schütze" eingesetzt ist, sind doch minimal bzw. tendieren nahezu gegen null.
wozu sollte da dann austausch nötig sein? zudem hatte ich den eindruck, dass eigeninitiative eher nicht gefragt war....
ich glaube, dass ein intellektuell eher wenig begabter mensch für diese aufgaben besser geeignet ist als ein abiturient, da dieser sich zu viele gedanken macht.
Ihr Glaube steht im krassen Gegensatz zu den Erfahrungen aus kriegerischen Konflikten. Hierbei waren Menschen mit höherem Bildungsabschluß i.d.R. wesentlich risikofreudiger als ihre Kameraden "vom Lande". Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.
Meine Relitätsferne leitet sich aus dem Führen durch Auftrag ab, wobei ich meinem Trupp oder Gruppe den Auftrag erläutere (Insider kennen dies, mit Lage, Auftrag, Durchführung). Ohne mich in Diskussionen zu verwickeln bricht mir kein Zacken aus der Krone, z.B. meine Unterführer nach ihrer Meinung zu fragen. Im Gruppenrahmen können dies auch "Schützen" sein. Sollte der Führer während des Auftrags/Einsatzes ausfallen, sollte eben dieser intellektuell "Unbedarfte" den Auftrag weiterführen können.
Übrigens intellektuell heißt für mich nicht, Goethe und Schiller frei und bühnenreif zitieren zu können. Das ist lediglich Allgemeinbildung.
Horrido
Zumindest sind wir uns einig, daß die Amis ohne schwere Artillerie nicht mal die Feldlatrine erreichen können ;D
Was die geistigen Anforderungen an den Einzelschützen angeht, so sind diese natürlich variabel. Der Schütze, der im krieg war und überlebt hat hat sich wahrscheinlich zumindest Mühe gegeben ;)
Abend Männer!
Meint ihr nicht, dass ihr in diesem Thread extrem off Topic geworden seid.
Eigentlich schade, da dies wohl das bewgenste Thema überhaupt ist, welches die Bw im Moment betrifft.
MFG Zebra
Edit: Danke Kampfkobold, dass du die Sachen voneinander getrennt hast.
Zitat von: Zebra am 04. November 2004, 18:09:39
Edit: Danke Kampfkobold, dass du die Sachen voneinander getrennt hast.
Danken Sie mir nicht - das ist mein Job ;)
Zitat von: schlammtreiber am 03. November 2004, 14:56:22
Eine fallende Wehrpflicht wäre geradezu eine Erlösung. Dann könnte man endlich mit Fakten und verlässlichen Konstanten planen und eine Einsatzarmee aufbauen.
Oh ein wunder ist geschehen .
schlammtreiber beurteilt die abschaffung der wehrpflicht positiv :D
offensichtlich haben meine beiträge doch etwas gebracht ;)
nach den äußerungen diverser mitglieder der regierungsparteien heute wird sich eine weitere diskussion um die wehrpflicht wohl bald erübrigen.
Zitat von: guester am 06. November 2004, 10:15:15
Oh ein wunder ist geschehen .
schlammtreiber beurteilt die abschaffung der wehrpflicht positiv :D
offensichtlich haben meine beiträge doch etwas gebracht ;)
Oh Mann....
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.... ::)
Schlammtreiber hat schon mehrfach eine Berufsarmee befürwortet (oder eine ausgebaute Wehrpflicht). Und das hat nichts mit deinen Beiträgen zu tun, die er eher wegen ihrer kruden Argumentation anfocht.
Ich hätte in den Threadnamen nicht das Stichwort "Wehrpflicht" setzen sollen, war ja klar, dass das "dynamische Duo" Bernhard und guester wieder auftaucht ::) ;)
Zitat von: schlammtreiber am 04. November 2004, 08:08:11
Zitat von: U. Kaiser am 03. November 2004, 19:19:05
Jeden Vergleich mit US-Soldaten verbitte ich mir. Meine Jungs bei der Luftwaffe waren im infanteristischen Kampf deutlich besser ausgebildet als die GIs mit denen wir zu tun hatten. Nimm denen ihr GPS und am besten noch das Funkgerät weg (wg. Luft- und Artillerieunterstützung) und es ist vorbei mit Glory and Braveness. Deswegen schicken die auch nur ihre Elitetruppen in den Kampf.
Da kann ich nur hohl lachen, mit Verlaub. Ich bin hier gerade in Fort Bliss in den USA stationiert und habe taeglich mit den GIs zu tun. Bei der Parallelausbildung waren nur Privates und die hat man dann auch schon bei der Graduation geimpft, dass die Army "fresh bodies" fuer den Irak braeuchte uns sie schon mal ihren Seesack packen koennten. Dabei wird mittlerweile noch nichtmal mehr darauf geachtet, welche Ausbildung die Jungs haben, bzw. von welcher Waffengattung sie kommen. Wie sonst sollte man es sich auch erklaeren, dass die Amis inzwischen ihre Reservisten mobil machen? Soviel zu "nur Elitetruppen". Die sind ihnen wohl schon nach den ersten 2 Wochen im Irak ausgegangen....
Sollten wir jemals solche Zustaende bekommen, dann Gute Nacht Deutschland!
Habt Ihr Euch eigentlich schon mal ueberlegt, dass eine Abschaffung der Wehrpflicht nicht nur weitreichende Folgen fuer die BW, sondern auch fuer den Zivildienst und somit fuer den Sozialstaat Deutschland haette.
Wie wuerde sich denn dann ueberhaupt noch der Zivildienst rechtfertigen lassen? Und was waere in den Altenheimen, Krankenhaeusern und Pflegestationen, die ohnehin schon von Einsparungen betroffen sind, wenn die nun auch noch die Zivis verlieren wuerden? Alleine deshalb macht es fuer mich keinen Sinn, ueber eine Abschaffung der Wehrpflicht zu diskutieren, solange kein Konzept fuer eine Alternative zum Zivildienst auf dem Tisch liegt.
1 euro jobs... die regierung braucht stellen, damit man das 1 euro job konzept als erfolg verkaufen kann.
die zivi jobs sind doch wie geschaffen dafür.
Hatte ich noch nie darueber nachgedacht. Damit wuerde man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen:
1. Die Wehrpflicht kann ersatzlos gestrichen werden, was in Verbindung mit den damit verbundenen 60 weiteren Standortschliessungen enorme Einsparungen beim Verteidigungshaushalt bringen duerfte.
2. Man bringt die ganzen Arbeitslosen von der Strasse weg und kann dadurch gleichzeitig die Arbeitslosenstatistik schoenen, was der Regierung einen Sieg bei der naechsten Bundestagswahl sichern wuerde.
3. Man bringt endlich Wehrpflicht-Befuerworter und Wehrpflicht-Ggegner zum Schweigen und kann sich dadurch der Landesverteidigung am Hindukusch widmen, ohne Ruecksicht auf GWDL nehmen zu muessen. Schliesslich sind alle BS und SAZ heiss darauf, afghanische Drogenbosse unter dem Einsatz ihres Lebens zu bewachen. Oder hab ich da was falsch verstanden? ::)
(Ich hoffe, es fuehlt sich keiner auf den Schlips getreten, ich uebertreibe hier bewusst und moechte meine Anerkennung an alle Kameraden aussprechen, die tagtaeglich ihr Leben fuer unsere Politiker in den Krisengebieten riskieren) :-*
Die Wehrpflicht mit der weiter notwendigen Existenz des Zivildienstes zu rechtfertigen ist zwar ein Argument, das bei "Friedensfreunden" (vielleicht) verfängt, stellt aber die eigentliche Rolle des Zivildienstes völlig auf den Kopf, wie sie ursprünglich vom Gesetzgeber gedacht war.
Das mag durchaus sein. Allerdings muss ja scheinbar die Bundeswehr heute auch nicht mehr unsere Landesverteidigung erfuellen (zumindest, wenn es um einige Politiker geht), wie es vom Gesetzgeber damals vorgesehen war. Stattdessen wird sie fuer die neuen Aufgaben im Ausland ausgerichtet.
Den Zivildienst aber kann man nicht umstrukturieren wenn die Wehrpflicht entfaellt, da sich mit Sicherheit kein Freiwilliger mehr findet, der das neun Monate lang machen will. Und unter dem Apsekt der Gleichbehandlung und Gerechtigkeit koennte sich die BRD wohl vor Klagen nicht mehr retten, wenn die Wehrpflicht abgeschaft wuerde, der Zivildienst jedoch nicht. Sollten dann etwa alle, die normalerweise eingezogen worden waeren, automatisch neun Monate Zivi machen? Das beduerfte meines Wissens einer Grundgesetzaenderung. Und das wiederum kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Der Kollaps der Gesundheitssysteme waere die logische Folge. Seehofer und Schmitt wuerden sich bedanken.
Und wenn jemand eine Alternative wuesste, haetten wir schon lange keine Wehrpflicht mehr. Leider ist das nicht so einfach...
die wirtschaftliche bedeutung des zivildienstes wird meines erachtens bei weitem überschätzt. klar kostet ein normal angestellter mehr gehalt als ein zivi. jedoch ist für so einen pflegejob naturgemäß keine übermäßig gute ausbildung nötig, d. h. die kosten für einen eventuellen ersatz sind nicht besonders hoch. des weiteren fallen überflüssige stellen einfach weg, was geld spart und auch sonst positiv ist. zudem gelten hier die gleichen vorteile wie bei freiwilligen soldaten auch: mehr motivation, bessere in relation zur gesamtdienstzeit dennoch kürzere ausbildung und auch besserer einsatz je nach individuellen fähigkeiten.
falls man sich nicht für die schaffung regulärer jobs entscheiden kann, gibt es immer noch die möglichkeit billige arbeitslose für 1 euro einzustellen (hoffentlich nicht imo).
was ich an der gesamten entwicklung in sachen wehrpflicht eigenartig finde, ist dass verteidigungsminister struck zwar in der öffentlichkeit stets für den erhalt der wehrpflicht eintritt, jedoch die bundeswehr so umbaut, dass eine abschaffung/aussetzung leichter möglich wird. außerdem versicherte er schon, dass er auch bei einer abschaffung der wehrpflicht verteidigungsminister bleiben will.
hier meine theorie:
der fall der wehrpflicht ist von anfang an klar gewesen. struck leitete die maßnahmen ein, die für eine schnelle abschaffung/aussetzung notwendig sind beteuert jedoch, dass er die wehrpflicht für gut hält und an ihr festhalten will. wieso das? Es verschafft im in der Truppe eine höhere Aktzeptanz, was ihm die unangenehmen Maßnahmen (Standortschließungen) einfacher macht. Zudem wäre es ein untragbarer Zustand, wenn sich der verteidigungsminister gegen die wehrpflicht ausspricht und gleichzeitig die wehrpflicht weiterbesteht in der übergangsphase.
die wehrpflicht wird noch vor der bundestagswahl 2006 abgeschafft werden, da innerhalb der spd eine mehrheit gegen die wehrpflicht sein wird (die partei war nie besonders wehrplichtfreundlich, zudem kommt jetzt noch das problem der wehrgerechtigkeit/sinnhaftigkeit hinzu), der kanzler hier sicherlich kein machtwort sprechen wird, und somit im bundestag eine klare mehrheit von spd, grünen (eigentlich die wehrpflichtgegner schlechthin) und fdp (die position ist ebenfalls klar) die aussetzung beschließen können.
ins bild passen übrigens auch die kürzungen für den zivildienst durch gesundheitsministerin schmidt, was die wehrgerechtigkeitsproblematik weiter verschärfte.
schlussendlich steht struck innerhalb der truppe gut dar, da er die abschaffung der dort populären wehrpflicht nicht zu verantworten hat und auch für die eventuell folgenden weiteren standortschließungen nicht verantwortlich gemacht werden kann.
ich hätte mal eine fragen an Kampfkobold ,timid,fitsch...
ihr seid/wart ja alle gern bei der bundeswehr,d.h für euch war es kein zwang.
aber der grossteil muss unfreiwillig wehrdienst leisten, d.h. es ist für sie ein zwangsdienst.
ihr habt also noch nie diese erfahrung gemacht.
stellt euch mal vor ihr müsstet eine zwangsdienst leisten z.b erntehelfer (wurde sogar schon einmal von politikern gefordert, weil es hier einen arbeitermangel und keine freiwilligen gibt, und deshalb polen/tschechen
beschäftigt werden.
dann müsstet ihr auf den urlaub verzichten und im juli/august schuften. ;)
ich glaube dann wärt ihr doch die ersten die sich darüber aufregen würden ;) :D :)
ausserdem ist der begriff allgemeine wehrpflicht FALSCH.
es hat nie eine allgemeine wehrpflicht gegeben, weil die hälfte nicht muss, nämlich die frauen!
Klar war es für mich ein Zwang.
Man hat mich nur mittels Zwang von der Waffe befreien können ;D ;D
PS: War auch WehrPFLICHTIGER (W10) (und es hat mir nicht geschadet)
Ach Kind, wenn Du wüsstest, zu was für Kindergartenscheiss ich an der Universität als Student gezwungen werde... ::)
Wenn ich da immer der erste wäre, der sich aufregt, wäre ich jetzt schon auf Beta-Blockern.
Nein nein, vielmehr hat mir der "Zwangsdienst" eine grundlegende Qualifikation eingebracht, die mir hier an der sogenannten Hochschule schon viel geholfen hat - nämlich zunächst mal die Dinge nüchtern zu betrachten und ggf. zu leiden, ohne zu klagen, wenn es eh nichts bringen würde sich aufzuregen und zu beschweren... :P
Da wäre so´n Ernteeinsatz, wo man wenigstens direkt die Ergebnisse seiner Arbeit sehen kann, mit frischer Luft, körperlicher Betätigung netten Leuten (8)), doch direkt ´ne nette Abwechslung ;D
@guester
Timid bitteschön, nicht timid! Soviel Zeit muss sein.
Zitatdann müsstet ihr auf den urlaub verzichten und im juli/august schuften. ;)
Da wäre ich richtig froh drüber - das würde schließlich bedeuten, dass einem als Student doch Urlaub zustehen würde ;)
Zitatich glaube dann wärt ihr doch die ersten die sich darüber aufregen würden
Nö. Wir sind es schließlich schon gewohnt, unserem Land mit Freude zu dienen - und schlimmer als AGA kann auch ein Ernteeinsatz nicht sein ;) Immerhin ist man viel an der frischen Luft und bekommt ein bisschen Farbe ab ;D
@ guester
Ich leiste eh schon meine WÜ´s (ca 5 Wochen im Jahr) während meines Jahresurlaubs ab.
Somit hätte ich gar keinen Urlaub mehr für einen evtl. Ernteeinsatz und würde deshalb vom AG freigestellt werden.
Cool. ICH BIN FÜR DEN ZWANGSERNTEEINSATZ !!!!!
Horrido
Ich war auch Wehrpflichtiger, bevor ich mich in Richtung Reserveoffizier weiterentwickelte, ergo wurde ich "gezwungen" einen Dienst zu absolvieren.
Ich war auch "todunglücklich" über meinen Standort (Wetzlar/Lahn), was für mich 5 Stunden Reisezeit bedeutete.
Ich habe auch am Anfang geglaubt, die Ausbilder wollen einen umbringen und nicht ausbilden.
Doch dann fiel der Groschen. Ich fing an die Sache sportlich zu sehen und siehe da, einem wurde - auch wenn man nicht alle Anforderungen schaffte - Respekt entgegen gebracht.
ABER: Als wirklichen Zwang habe ich die Bw nie empfunden, damals allerdings war die Wehrgerechtigkeit auch noch gegeben (obwohl keiner der Sportler in meinem Schuljahrgang wg. Verletzungen und guten Ärzten zum Bund mußte). Dies hat auch etwas mit meiner Erziehung und Selbstverständnis zu tun. Ich habe eine sehr gute Schulausbildung genossen und später an deutschen Hochschulen studiert und meinen Abschluß gemacht. Ich lebe in einem Gemeinwesen, das ich trotz aller Nachteile, immer noch für eines der besten auf unserem Planeten halte.
Und hierfür ist es nur recht und billig, meine Person für eine gewisse Zeit dem Gemeinwesen zur Verfügung zu stellen.
Bevor nun das Thema Steuern kommt und damit wäre alles abgegolten: Sowohl meine Eltern als auch ich führen überdurchschnittlich Steuern an unseren Staat ab.
Eine Bitte hätte ich noch an unser Gespann guester und bernhard:
Schreiben Sie doch entsprechend der deutschen Rechtschreibung (falls Sie diese beherrschen), es fällt einem älteren Herren wie mir etwas einfacher, Ihrer teilweisen nicht ganz eingängigen Argumentation zu folgen (der strukturierte Leser sucht bestimmte Punkte im Text).
Horrido
also ich denke bis auf die fehlenden Großbuchstaben waren meine Texte doch überdurchschnittlich korrekt, was Grammatik und Rechtschreibung angeht.
Es schreibt sich einfach leichter und schneller ohne Großbuchstaben mit der Tastatur.
Zitat von: Kampfkobold am 08. November 2004, 13:18:31
Ach Kind, wenn Du wüsstest, zu was für Kindergartenscheiss ich an der Universität als Student gezwungen werde... ::)
Eben das ist nicht der Fall, weil du nicht gezwungen wirst , zu studieren.
Du könntest die Uni wechseln wenn sie dir nicht gefällt, oder ganz zu studieren aufhören.
Das kann man eben nicht mit dem Wehr/Zivildienst.
Dann droht Strafe.
Zitat von: bernhard am 08. November 2004, 21:15:13
also ich denke bis auf die fehlenden Großbuchstaben waren meine Texte doch überdurchschnittlich korrekt, was Grammatik und Rechtschreibung angeht.
Eben das war, denke ich, das Problem - bei einem Text, der komplett in Kleinbuchstaben geschrieben ist, vergeht einem irgendwann die Lust, diesen komplett zu lesen. Genauso, wenn man nur groß schreibt ...
Ansonsten wären auch Absätze (nicht nur Zeilenwechsel) manchmal nicht schlecht ;) Damit der Leser z.B. direkt sehen kann, wo ein neues Thema beginnt. Z.B. vor deinem Satz "hier meine theorie:" hätte ein Absatz gepasst.
ZitatEs schreibt sich einfach leichter und schneller ohne Großbuchstaben mit der Tastatur.
... und liest sich schwerer ...
ZitatEben das war, denke ich, das Problem - bei einem Text, der komplett in Kleinbuchstaben geschrieben ist, vergeht einem irgendwann die Lust, diesen komplett zu lesen.
Aber wie machen das dann Engländer,Franzosen, Spanier...
Die ganze Welt schreibt Substantive klein, nur Deutschland nicht. :)
Übrigens. vor etwa 150 Jahren hat man auch in Deutschland noch die Substantive klein geschreiben.Dann kam die Rechtsschreibreform.
Goethe und Schiller haben auch klein geschrieben und sich an keine Orthographie gehalten.Sie haben oft dasselbe Wort in einem Brief auf verschiede Weise geschrieben.
Zitat von: guester am 09. November 2004, 11:23:18
ZitatEben das war, denke ich, das Problem - bei einem Text, der komplett in Kleinbuchstaben geschrieben ist, vergeht einem irgendwann die Lust, diesen komplett zu lesen.
Aber wie machen das dann Engländer,Franzosen, Spanier...
Die ganze Welt schreibt Substantive klein, nur Deutschland nicht. :)
Nicht die ganze Welt und diejenigen, die das so machen haben anders lesen gelernt (Vielleicht sollten Sie mal das Verständnis Ihrer Gesprächspartner im Auge haben und nicht nur das für Sie jeweils Vorteilhafte heraussuchen). Wenn Sie klein schreiben wollen, dann schreiben Sie bitte in englisch - ich bin der Sprache überaus mächtig und kann auch darin schnell und strukturiert lesen.
Zitat
Übrigens. vor etwa 150 Jahren hat man auch in Deutschland noch die Substantive klein geschreiben.Dann kam die Rechtsschreibreform.
Goethe und Schiller haben auch klein geschrieben und sich an keine Orthographie gehalten.Sie haben oft dasselbe Wort in einem Brief auf verschiede Weise geschrieben.
Wenn Sie arumentativ in die Vergangenheit entschwinden, dann müssen Sie sich auch gefallen lassen, daß andere mit Argumenten aus der Vergangenheit kommen - und da stehen Sie mit Ihrer Meinung zu Zwangsdiensten (vgl. Reichsarbeitsdienst, Wehrdienst von 1-3 Jahren, etc.) extrem schlecht da.
Ich schlage vor, wenn Sie sich keiner sozialen Verpflichtung unterwerfen wollen, dann werden Sie Eremit - viele von diesen sind übrigens später heilig gesprochen worden, wie z.B. aktuell der Hl. St. Leonhard. ;)
Allerdings haben sich diese Menschen auch nicht durch ein übermäßiges Anspruchsdenken gegenüber der Gemeinschaft hervorgetan (alte Rechtschreibung) ;D
Horrido
off topic, >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
oder das Thema wird (wieder mal) geteilt.
Naja, der Thread ist ja eh der Abfall aus 3 verschiedenen Themen.
Noch mein letzter Senf zum Thema Wehrpflicht und Zwang:
In unserer AGA hatten wir einen wirklich guten Hauptmann (MilFD), der die AGA-Kp schon 10 Jahre lang hatte.
Wenn´s mal anstrengender etc. wurde, meinte der nur gelassen "Männer, sie sind alle freiwillig hier!"
- unwilliges Murmeln der AGAnauten -
"Sie hätten alle verweigern können, wir zwingen sie nicht hierzubleiben!"
So isses 8)
SPD streitet offen über Wehrpflicht
Berlin (dpa) - Wenige Tage vor dem SPD-Wehrkongress streitet die Partei offen über die Wehrpflicht.
Während Parteichef Franz Müntefering und Verteidigungsminister Peter Struck den Erhalt des Zwangsdienstes für Männer voraussagten, prognostizierte Partei-Vize Ute Vogt die Abschaffung.
In einem dpa-Gespräch sagte Vogt, die SPD werde mit knapper Mehrheit für das Aus der Wehrpflicht stimmen, für die es keine Rechtfertigung mehr gebe.
Hingegen sagte Müntefering laut Teilnehmern vor der SPD-Fraktion: «Ich bin überzeugt, die Wehrpflicht ist ein zukunftsfähiges Prinzip.» Es müsse klar bleiben: «Die Sozialdemokratie steht zur Bundeswehr als einer der Demokratie verpflichteten Armee.» Struck lehnte den Vorschlag des Grünen-Koalitionspartners ab, als Alternative zur Wehrpflicht einen freiwilligen Kurzdienst von ein bis zwei Jahren für Männer und Frauen einzuführen. Von «so aufgeregten Vorschlägen» halte er nichts, sagte er bei einer Veranstaltung in Berlin.
Die Jusos, mehrere Landesvorsitzende und jüngere Präsidiumsmitglieder hatten in der vorigen Woche die Abschaffung des Zwangsdienstes für Männer gefordert. Müntefering sagte, er wisse, dass auch andere Meinungen in dieser Frage denkbar seien. Deshalb komme es jetzt «auf die Kraft der Argumente» an. Der Meinungsbildung in der SPD diene auch die Wehrpflicht-Tagung am Samstag in Berlin. Entscheiden will die SPD aber erst Ende 2005 auf einem Parteitag.
Vogt, die auch Staatssekretärin im Bundesinnenministerium ist, sagte: «Die Älteren in der SPD hängen sehr emotional an der demokratischen Verankerung der Bundeswehr in der Gesellschaft durch die Wehrpflicht.» Der Irak-Krieg habe aber gezeigt, dass in der Bevölkerung eine friedliche Haltung vorhanden sei. «Das wird auch so bleiben, wenn man keinen Wehrpflichtigen mehr in der Familie hat.»
Es gebe keine Rechtfertigung mehr dafür, einen kleinen Teil der wehrpflichtigen Männer eines Jahrgangs einzuziehen und damit in ihre persönlichen Freiheitsrechte einzugreifen. Oberste Priorität der Bundeswehr sei nicht mehr die Landesverteidigung. Diese sei aber die im Grundgesetz verankerte Grundlage für die Wehrpflicht.
Der Wehrdienst könne allerdings erst in der nächsten Legislaturperiode abgeschafft werden. «Wenn wir uns von der Wehrpflicht verabschieden, brauchen wir dafür eine lange Vorbereitung. Man kann das nicht zusammenzimmern.» Die Wehrpflicht werde zwar kein Wahlkampfthema werden. Dennoch wäre eine Abschaffung «ein Argument mehr, die SPD zu wählen».
Vogt plädierte für ein soziales Jahr für alle als «freiwilliges Muss». «Ein freiwilliges Jahr, sei es im sozialen Bereich oder die Hausaufgabenhilfe im Jugendhaus, sollte zum guten Ton gehören.» Auch Arbeitgeber müssten umdenken. Kriterium für eine Anstellung könne auch ein soziales Jahr sein. «Man könnte fragen, ob sich der Bewerber jemals schon um etwas anderes gekümmert hat als um sich selbst.»
Zitat von: Kampfkobold am 09. November 2004, 18:05:56
"Männer, sie sind alle freiwillig hier!"
- unwilliges Murmeln der AGAnauten -
"Sie hätten alle verweigern können, wir zwingen sie nicht hierzubleiben!"
Na eben nicht. Eine Totalverweigerung ist eben nicht möglich.Dann droht ein jahrelanges Gerichtsverfahren.
Bitte guester hör endlich auf mit Deinen die Wehrpflicht ist so schrecklich blabla.
Du hast mich schon im Marineforum genervt und bist da auch nicht zu Unrecht ausgeschlossen worden.
Du hast keine Ahnung vom Leben, Deine Orthographie, Grammatik und Argumentationsweise ist eines Akademikers echt unwürdig.
Ich frage mich echt, wer Dir ein Abitur gegeben hat, aber seit PISA wundert einen ja nichts mehr.
Also bitte geh' zu www.ich-hab-mich-vor-de-rbw-gedrückt-und- nerv'-jetzt-alle-mit meinem-Gelaber.de oder zu www.wehrdienstverweigerer.de (auch bekannt als www.vaterlandsverräter.de :)
Aber hör endlich auf zu nerven.
Du hast so ein Glück das Du nicht bei in der Grundi warst und ich Dein Gruppenführer, ich hätte Dich sowas von eingenordet.
W. OMt. d.R. und Student (im Gegensatz zu Dir habe ich aber Ahnung von VWL!)
jeder hat seinen Senf dazu abgegeben, Thema geschlossen ;D
Nur noch ein kurzer Beitrag von mir.
Zitat von: guester am 09. November 2004, 11:23:18Aber wie machen das dann Engländer,Franzosen, Spanier...
Die ganze Welt schreibt Substantive klein, nur Deutschland nicht. :)
Schön für die ganze Welt. Wir sind hier aber in Deutschland! Und in Deutschland wird überwiegend ... (man höre und staune) Deutsch gesprochen und geschrieben!
ZitatÜbrigens. vor etwa 150 Jahren hat man auch in Deutschland noch die Substantive klein geschreiben.Dann kam die Rechtsschreibreform.
Goethe und Schiller haben auch klein geschrieben und sich an keine Orthographie gehalten.Sie haben oft dasselbe Wort in einem Brief auf verschiede Weise geschrieben.
Nochmal: Schön für die. Und? Hat weder Goethe noch Schiller etwas gebracht, sind trotzdem tot.
Wir könnten auch anfangen, hier nur noch auf Latein zu kommunizieren, weil das, noch viel früher, auch mal eine gebräuchliche Sprache war (zumindest linksrheinisch)!
So eine blödsinnige Argumentation hab ich noch selten erlebt! bernhard hatte wenigstens den Mumm, zu sagen, weshalb er so geschrieben hat und hat keine derart an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" verwendet! >:(