Die Tagesschau berichtet heute (09.02.2010) über die
Beschwerde eines Soldaten
Entwürdigende Rituale bei den Gebirgsjägern?Zitat: "Die Bundeswehr ist mit neuen Vorwürfen zum Fehlverhalten von Soldaten konfrontiert. Der Wehrbeauftragte des Bundestages bestätigte dem ARD-Hauptstadtstudio, dass ein Soldat sich bei ihm über entwürdigende Mutproben und Aufnahmerituale bei den Gebirgsjägern in Mittenwald beschwert habe."
Quelle
Ohh man....
"Aufnahmeprüfungen" unter Mannschaftsdienstgraden im Hochzug. Wird m.M.m. wieder mal überbewertet.
Natürlich kommen jetzt wieder die 233er-ISAF-Fotos auf´n Tisch.
wenn das stimmt was berichtet wurde... dann ist das sehr wohl nicht überbewertet. ganz gleich ob mannschaften, uffze oder offze
Hmmmmm, Leber...
@ schlammtreiber
... damit hast Du Deinen Vornamen geoutet ;D
Ist sowas normal und hier jedem bekannt oder warum erregt das hier kaum Aufsehen?
Ich meine Alk trinken bis man erbricht, vor anderen ausziehen usw. ist ja nun schon recht heftig. (Zumindestens für jemanden der noch nie beim Bund war...)
Mhh ich mach sowas freiwillig ohne einen Vorteil davon zu haben.
Bin ich komisch?!?!?!
Zitat von: Rollo83 am 10. Februar 2010, 10:35:56
Mhh ich mach sowas freiwillig ohne einen Vorteil davon zu haben.
Bin ich komisch?!?!?!
Ja ;)
@FliegerAss: normal ist das nicht (im Sinne von "nicht weit verbreitet"), aber man hört immer mal wieder von abstrusen "Aufnahmeritualen" in geschlossenen Zirkeln wie Polizei, Bundeswehr, Studentenvereine und ähnlichem, sogar an Botschaften... die Sau wurde einfach schon zu oft durch´s Dorf getrieben als dass man sich noch groß drüber aufregen könnte. Eher dann Kopf schütteln, Teil denken, weiterblättern...
Ja wir als Ex Soldaten,Soldaten und wieder baldige Soldaten nehmen das ganze jetzt auch nicht so super ernst.Andere Leute natürlich mehr.
Meine Verlobte meinte gestern auch "IHH muss du sowas auch machen"? Meine Antwort:"hoffentlich" :o
Naja die Bw mal wieder mit etwas ehr negativen in den Nachrichten und alle Bw-Hasser maulen wieder rum.
Da war die Sache in Coesfeld doch einen Zacken schlimmer würde ich mal so sagen.
Ja mei wie viele junge Leute saufen am Wochenende Alkohol bis zum kotzen und esse danach einen halb rohen Döner.
Wo ist da der Unterschied.
Zitat von: Rollo83 am 10. Februar 2010, 10:54:58
Ja mei wie viele junge Leute saufen am Wochenende Alkohol bis zum kotzen und esse danach einen halb rohen Döner.
Wo ist da der Unterschied.
Döner enthält keine Leber, zumindest nicht erlaubtermaßen, das ist der Unterschied ;)
Ja, die rohe Leber ist aber gesünder als der halbrohe Döner. ;D
Bald kommen die Instler in die Nachrichten weil man 1l gebrauchtes Öl trinken muss um dazu zu gehören!!! ;D
Bald fertig mit AGA - hoffentlich kommt sowas auf mich nicht zu.
Sie können auch einfach nein sagen da wird ihnen keiner den kopf abreißen.
Außerdem ist das jetzt auch nicht überall Gang und Gebe das so etwas durchgeführt wird.
Nun, während der sog. "Totenschädel-Affäre" war ich an der DHV in Speyer. In der Kantine hatte einer damals bereits eine (vermutlich illegale) Vorveröffentlichung des "Borat"-Films auf dem Rechner. Ab da war den ganzen Abend "high life": Judenwitze, Schwulenwitze und Alkohol im Überfluss. Ich bin wahrlich kein Kind von Traurigkeit aber irgendwie habe ich mich in diesem Umfeld schon nicht mehr wohl gefühlt. Und wohl gemerkt: Das waren Postgraduierte! Die sog. "Elite der Gesellschaft".
Danach konnte ich die Erregung über die blöden Fotos nicht mehr wirklich ernst nehmen. Auf jeder Studentenparty der medizinischen Fakultät wird garantiert einmal mit dem Skelett getanzt oder ihm der Zeigefinger in die Nase gesteckt. Und wie gesagt: das ist Bildungselite. Und in jedem Fussballverein gibt es ´mal ein Saufgelage und Initiationsriten. Je nachdem wie das ausgestaltet ist, ist es nicht schön und sollte nicht sein. Aber Menschen sind nicht perfekt. Sie sind manchmal jung und unreif und stehen unter Druck. Kontrolliert sollte man zulassen, dass dieser Dampf einmal abgeblasen wird. Ob hier die Kontrollgrenzen überschritten wurden, sollen die Ermittlungen zeigen. Und wenn es der Fall ist, bietet genau das Disziplinarrecht hierfür die passenden Instrumente. Genau das ist der Sinn und Zweck der Disziplinarmaßnahme! Jungs, die man normal drillt Dinge zu tun, die sonst keiner in der Gesellschaft freiwillig machen würde, zurück zu stutzen wenn sie außer Kontrolle zu geraten drohen.
Aber überreagieren sollte man dabei nicht. Und eine D-Maßnahme sollte nicht regelmäßig das Karriereende bedeuten.
Zitat von: wolverine am 10. Februar 2010, 11:22:49
Und wie gesagt: das ist Bildungselite.
Den Glauben daran, dass Bildung und gesunder Menschenverstand bzw geistiger Zustand zwangsläufig Hand in Hand gehen, habe ich schon lange aufgegeben ;)
also rohe leber essen ist ja noch in ordnung - frische leber ist ja nicht weit entfernt von sushi. aber es gibt eine ganze menge kameraden die sich dem alkohol abgeschworen haben. genauso wie das ausziehen in die dusche/stube gehört und nicht auf die hiba/zum klettern. scheinbar wussten die vorgesetzen sogar davon. das ist das schlimmste an der geschichte.
Zitat von: Chock am 10. Februar 2010, 11:30:11
aber es gibt eine ganze menge kameraden die sich dem alkohol abgeschworen haben.
Das ist schön, aber vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: es handelt sich bei diesen "Ritualen" nicht um eine verpflichtende dienstliche Veranstaltung, sondern um "Gaudi" die in der Freizeit der Soldaten auf freiwilliger Basis stattfinden.
Oder glaubst Du die besaufen sich im Dienst bis zum Erbrechen? ;)
Zitat von: Rollo83 am 10. Februar 2010, 10:59:03
Ja, die rohe Leber ist aber gesünder als der halbrohe Döner. ;D
Bald kommen die Instler in die Nachrichten weil man 1l gebrauchtes Öl trinken muss um dazu zu gehören!!! ;D
Wenn wir schon bei Leber sind: vorher in Milch einlegen, dann kurz anbraten, hmmmm, lecker!
Lebertran wäre zwar schlimmer, aber mit Altöl - egal in welcher Menge - wäre eine Grenze überschritten.
Übrigens finde ich Rituale in Verbindung mit Unmengen von Alkohol auch ziemlich daneben (Lebensgefahr!).
Den Ausführungen von wolverine ist wenig hinzuzufügen. Das Leben hat viele Facetten, es ist voller Überraschungen. Wer übertreibt muss zur Verantwortung gezogen werden; wer Unsinn macht, muss sich belehren lassen.
Zitat von: schlammtreiber am 10. Februar 2010, 11:32:43
Zitat von: Chock am 10. Februar 2010, 11:30:11
aber es gibt eine ganze menge kameraden die sich dem alkohol abgeschworen haben.
Das ist schön, aber vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: es handelt sich bei diesen "Ritualen" nicht um eine verpflichtende dienstliche Veranstaltung, sondern um "Gaudi" die in der Freizeit der Soldaten auf freiwilliger Basis stattfinden.
Oder glaubst Du die besaufen sich im Dienst bis zum Erbrechen? ;)
wir wissen doch alle nur zu gut, wie weit gruppenzwang gehen kann. vor allem unter mannschaftsdienstgraden. (ich will jetzt die uffze und offze nicht ausnehmen) mischt man das ganze mit alkohol und eine gruppe personen, die etwas schwerer begreift, das man bestimmte dinge niemandem (nicht mal ansatzweise) versuchen sollte aufzuzwingen, dann hat man zwangsweise mit solchen problemen in der bw zu kämpfen.
Deswegen versteh ich auch nicht so ganz wieso da jemand eine Beschwerde beim Wehrbeauftragten einreicht.
Entweder mach ich freiwillig mit oder ich lass es sein.Aber doch nicht mit machen und sich dann beschweren.
Zitat von: Chock am 10. Februar 2010, 11:35:38
wir wissen doch alle nur zu gut, wie weit gruppenzwang gehen kann.
Kann. Muss? Nein.
Zitateine gruppe personen, die etwas schwerer begreift, das man bestimmte dinge niemandem (nicht mal ansatzweise) versuchen sollte aufzuzwingen
Das trifft zwingend auf Mannschaftsdienstgrade der Bw zu? Interessante These.
Zitat von: Rollo83 am 10. Februar 2010, 11:36:09
Deswegen versteh ich auch nicht so ganz wieso da jemand eine Beschwerde beim Wehrbeauftragten einreicht.
Entweder mach ich freiwillig mit oder ich lass es sein.Aber doch nicht mit machen und sich dann beschweren.
Weil es vor Ort offen sagen ("Ich mache da/ oder ab hier nicht mit!") Courage und Charakter bedeutet; hinterher seine Handyfilmchen an Schundmedien weiterzuleiten nicht!
Trennung: Beim Wehrbeauftragten reicht man keine Beschwerde ein sondern eine Eingabe.
Da regen sie halt wieder die Leute auf die sowieso gegen die Bundeswehr sind!
Ich komme vom Lande und auf dem Lande gibt es mehr Tradition als z.B. in der Stadt...
Ich bin Gründungsmitglied in nem Bierclub... alle 6 Wochen treffen... "trinken" :) Essen... singen *traditionslieder* spaß haben!
An Fasching gibt es die Schlorperer und die Zylinderer...
in jedem Club gibt es eine Aufnahmeprüfung! Da sagt kein Mensch was!
Das geht über Stange gelbwurst essen... 1 liter bier... 1 brathering.. 1 liter :D is au net so toll.... aber halt lustig und tradition!!!
bei den Juden wird als Aufnahmeprüfung der Schnidlwutz beschnitten. Und dies an Säuglingen.
Jetzt will ich mal wissen was schlimmer ist.
*amStammtischRumpolter*
Liebe Kameraden,
mal unabhängig davon, was, wann und in welchem Ausmaß tatsächlich geschah: Soldaten können Dienstvergehen in und außerhalb der Dienstzeit begehen. Und Unmittelbare Vorgesetzte (§ 1 VVO) sind Vorgesetzte innerhalb und außerhalb der Dienstzeit und sind verpflichtet, bei Bekanntwerden von Dienstvergehen (und Straftaten) tätig zu werden.
Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand (und sollte sich dies so bestätigen), dann handelt es sich weder um einen "Dumme-Jungen-Streich", noch um ein "Kavaliersdelikt", sondern vielmehr um Straftaten (z.B. Nötigung, Körperverletzung usw.). Und wenn es Vorgesetzten dieser Soldaten tatsächlich bekannt war, dann haben auch sie Dienstvergehen begangen, indem offenbar keie Ermittlungen aufgenommen wurden, um die Angelegenheit disziplinar zu würdigen und an die zuständige Staatsanwaltschaft abzugeben. Denn genau dies hätten die DV der betroffenen Soldaten zu tun gehabt.
Ich finde es unterirdisch, dass solche "Rituale" heute immer noch praktiziert werden, wo es seit Jahren und spätestens seit den 1980er Jahren, als die "traditionellen Aufnahmen in die UffzKorps" schlicht verboten wurden, keine Toleranz mehr gibt und dennoch viele Eingaben diesbezüglich beim Wehrbeauftragten landen, weil sich in der Truppe der Angelegenheit zu oft zu viele Vorgesetzte wegsehen.
Genauso unterirdisch finde ich aber auch den fast schon automatischen Reflex - auch hier im Forum! - solche Meldungen erst einmal zu verharmlosen - oder "wegzudrücken", Vergleiche anzustellen usw. Dies, liebe Kameraden, ist nun wirklich keine angemessene Reaktion. Hier wünschte ich mir mehr Differenzierung, Reflexion und eindeutige Stellungnahmen (selbstverständlich ohne Vorverurteilung!).
... auf der Grundlage dessen, was derzeit öffentlich bekannt ist, ist eine Beurteilung (jedenfalls für mich) nicht möglich.
Der Presseoffizier der 10. PD hat nach einer Veröffentlichung in unserer Tageszeitung (StN) jedenfalls verlauten lassen, dass hier wohl Vorgesetzte über die Rituale im Bilde waren und solche (und ähnliche) Rituale in den letzten Jahren verstärkt registriert wurden.
Insofern bleibt das wahre Ausmaß wohl abzuwarten.
Lieber Kamerad der Artillerie,
natürlich kann man die Angelegenheit noch nicht abschließend beurteilen. Jedoch zu sagen, dass es sich wohl um eine Bagatele handele, weil so etwas ja in vielen Bereichen übliche Praxis wäre, ist m.A.n. bereits eine Beurteilung.
Und genau darauf habe ich meinen Einwand begründet und in der - Angenommen-wenn-Form - beschrieben, was so etwas eben auch sein könnte.
Und akt scheint ja nun einmal zu sein, dass trotz Information Vorgesetzte nicht tätig wurden (oder zumindest nicht erkenbar tätig waren).
@ miguhamburg1
... ich habe zu keinem Zeitpunkt einen Standpunkt eingenommen der die Vorgänge als Bagatelle einstuft. Insofern dürfte ich der falsche Adressat für die (meiner Ansicht nach zu Recht) zum Ausdruck gebrachte Kritik sein. ;)
Wenn Details bekannt sind nur ´raus damit. Dann bewerte ich gerne. Bisher weiß ich nur was die Medien berichten: Alkohol bis zum Erbrechen, rohe Leber verspeisen und ein diffuses "Nacktklettern". Das sind für mich bisher Bagatellen. Keine Schönen vielleicht und sicher ohne jeden sittlich-moralischen Anspruch aber nichts, was man nicht mit dem disziplinaren Feuerbesen unter Kontrolle bekommt.
Ich habe immer gerne die vollständigen Fakten, egal ob ich das dann verharmlose oder bereits jetzt in Empörung verfalle.
Ich habe (auch nach 80ern) noch zahlreiche traditionnelle Uffz-Taufen miterlebt. Das war nicht immer ein kulturhistorischer Leckerbissen aber eben auch nichts, was ich nicht auch vom Fussballverein oder später bei Verbindungsfesten an der Uni mitbekommen habe.
Zitat von: miguhamburg1 am 10. Februar 2010, 18:03:24
Genauso unterirdisch finde ich aber auch den fast schon automatischen Reflex - auch hier im Forum! - solche Meldungen erst einmal zu verharmlosen - oder "wegzudrücken", Vergleiche anzustellen usw.
Lieber miguhamburg,
"reflexartig" erfolgen vor allem die stante pede einsetzende Empörung und "Verurteilung aufs Schärfste" aus allen möglichen Ecken ohne genaue Kenntnis der Tatsachen.
ZitatWenn Details bekannt sind nur ´raus damit. Dann bewerte ich gerne. Bisher weiß ich nur was die Medien berichten: Alkohol bis zum Erbrechen, rohe Leber verspeisen und ein diffuses "Nacktklettern". Das sind für mich bisher Bagatellen. Keine Schönen vielleicht und sicher ohne jeden sittlich-moralischen Anspruch aber nichts, was man nicht mit dem disziplinaren Feuerbesen unter Kontrolle bekommt.
Ich habe immer gerne die vollständigen Fakten, egal ob ich das dann verharmlose oder bereits jetzt in Empörung verfalle.
Ich habe (auch nach 80ern) noch zahlreiche traditionnelle Uffz-Taufen miterlebt. Das war nicht immer ein kulturhistorischer Leckerbissen aber eben auch nichts, was ich nicht auch vom Fussballverein oder später bei Verbindungsfesten an der Uni mitbekommen habe.
Ich seh das ziemlich genau so.
Und ich bin mir auch ziemlich sicher das niemand dazu gezwungen wurde da mitzumachen.Entweder man macht freiwillig mit und jammert nicht rum oder man hat Eier in der Hose und lässt es sein.
Wenn jetzt raus kommen sollte das manche Kamerade wirklich dazu gewzungen wurden durch Gruppenzwang oder dergleichen dann bewerte ich diese ganze Sache aufjedenfall neu.
Wäre es nicht raus gekommen würd sich kein Mensch über irgendwelche Aufnahmerituale aufregen obwohl viele wissen das es sowas bei der Bw gibt.
Fakt ist natürlich auch das miguhamburg1 recht hat wenn man es von der rechtlichen Seite betrachtet.
Das beweißt nur, dass Sie noch nie etwas Zeit mit sog. "Eliteeinheiten" (national und schon gar nicht international) verbracht haben!
Das hab ich natürlich nicht und das will ich auch nie und werd ich auch nie.
Aber egal was wäre mich würde niemand dazu zwingen etwas zu machen was ich nicht will.Das wär mir wurst ob KSK oder Gebirgsjäger oder was auch immer.Wenn ich meine "NEIN" ich mach das nicht (hier jetzt mit Alk zu schütten und rohe Leber essen..), dann mac ich das auch nicht.
Kann sein das der Gruppenzwang hoch ist oder sehr hoch ist, trotzdem würd ich es nicht machen.
Zitat von: Rollo83 am 11. Februar 2010, 11:37:11Und ich bin mir auch ziemlich sicher das niemand dazu gezwungen wurde da mitzumachen.Entweder man macht freiwillig mit und jammert nicht rum oder man hat Eier in der Hose und lässt es sein.
Ganz so einfach ist es nun doch nicht - Gruppenzwang und so. Und man kann auch nachträglich die Situation anders bewerten und dann die notwendigen Schritte einleiten.
Es gibt nunmal auch bei solchen Dingen nicht zwangsläufig nur schwarz und weiß. "Die Welt ist grau, Jack" ...
Aber letztlich wird man auch in diesem Fall mal wieder abwarten müssen, was die Ermittlungen ergeben. Bis dahin ist sowohl ein verharmlosen als auch ein überdramatisieren wohl unangebracht - jede Medaille hat nunmal zwei Seiten, und die Öffentlichkeit kennt nur die Informationshäppchen, die die Bundeswehr, das Ministerium und die Politik herausgeben und die Medien verbreiten. Was tatsächlich vorgefallen ist und disziplinar- oder strafrechtlich geahndet werden muss, werden die Ermittlungen ergeben.
ich zitiere mich nochmals selber.
ZitatWenn jetzt raus kommen sollte das manche Kamerade wirklich dazu gewzungen wurden durch Gruppenzwang oder dergleichen dann bewerte ich diese ganze Sache aufjedenfall neu
Also am besten warten wir alle ab und schauen was ermittelt wird.
Ich persönlich hab wohl Glück das ich fast keine Scharmgrenze habe wenn mal irgendetwas in die Richtung auf mich zu kommen würde.
Zitat von: Timid am 11. Februar 2010, 11:57:29
"Die Welt ist grau, Jack" ...
"Clear and Present Danger"/"Schattenkrieg" bzw Verfilmung "Das Kartell" ;)
Ich dramatisiere gar nichts, sondern wende mich lediglich gegen dieses "Man könne nicht gezwungen werden, so schlimm sit es nicht, in welcher Elitetruppe wird nicht..." etc.
Fakt ist: Der Soldat ist (in und außer Dienst) zur Kameradschaft verpflichtet. Er ist zur Gesunderhaltng verpflichtet (was im Umkehrschluss bedeutet, auch alles zu unterlassen, was einem Kameraden gesundheitlichen Schaden zufügen könnte). Schließlich ist der Soldat zum treuen Dienen verpflichtet, was auch einschließt, alles zu unterlassen, was das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit gefährden könnte. Alle diese Bestimmungen des SG gelten für Soldaten rund um die Uhr an 365/66 Tagen im Jahr.
Wenn jetzt der Kdr GebJgBrig oder 10.PD die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft abgegeben haben, dürfte klar sein, dass bereits die ersten Ermittlungen ergeben haben, dass neben den Verstößen der Soldaten gegen das SG möglicherweise auch Straftaten durch die Soldaten begangen wurden (v.a. Nötigung und Körperverletzung). Im Übrigen muss man nicht körperliche Gewalt anwenden, um einen anderen Menscen zu nötigen).
Fakt ist offenbar auch, dass von diesem Treiben Vorgesetzte informiert waren und eben der Angelegenheit nicht wie vorgeschrieben nachgeangen sind - und zwar wohl über mehrere "Generationen" hinweg. Diese haben - sollte sich das bestätigen - ebenfalls gegen das SG und ggf. sogar gegen das WStG und das StGB verstoßen, was dann ebenfalls zur Abgabe an die St führen wird, zumindest aber auch nachträglich dsiziplinar gemaßregelt werden wird.
Und was die "Medienschelte" anbelangt: Erstens: Wie blöd können Sldaten sein, so etwas zu tun nach Coesfeld und vorerigen Ereignissen, die im Bericht des Wehrbeauftragten regelmäßig erwähnt werden)? Zweitens: Die Medienarbeit der Budneswehr besitzt - diplomatisch ausgedrückt - leider immer nochft erhebliches Verbesserungspotenzial. Und da ebenfalls allgemein bekant ist, dass die Bundeswehr durchaus unterschiedlich großes Ansehen hat, darf man sich nicht wundern, wenn - bei dürftiger Information durch die Bw - die Medien eine Sensationsberichterstattung beginnen.
Ich könnte jetzt ein paar Seiten füllen aber dafür habe ich nicht die Zeit und außerdem interessieren die verfassungsdogmatischen Exkurse auch nicht wirklich viele. Also nur ein paar Kleinigkeiten: Eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft bedeutet erst einmal gar nicht! Da denken irgendwelche Laien, dass etwas Strafbares vorliegen könnte. Es gehen tagtäglich Anzeigen bei der StA ein weil Leute denken Ehebruch wäre strafbar und ihr Nachbar hätte einen solchen begangen. Bisher ist weder eine Klage geprüft noch gar vom Richter angenommen worden. Also ist das bisher gar nichts! Damit gilt für alle dort im Fokus Stehenden erst einmal die Vermutung, dass sie unschuldig sind! Und selbst wenn ihr Verhalten vielleicht sittlich-moralisch beanstandenswert war: Ob es strafbar war, prüft ein unabhängiges Gericht und keine Journalist oder eine virtuelle Figur in einem Internetforum! Auch nicht der Wehrbeauftragte!
Und die Medienschelte ist in großen Teilen absolut berechtigt! Weil die dortigen Schreiberlinge nämlich ganz genau wissen, dass ein paar unschöne Ausschweifungen im Sommer täglich am Ballermann, auf jeder "Flatrate-Komasauf-Party", in jedem Fussballverein und sicher auch auf Festen in den Verlagshäusern immer ´mal vorkommen. Das soll gar nichts entschuldigen! Aber es ist offensichtlich bekanntes Allgemeingut. Nur, dass es eben nur dann interessiert wenn man es für seine Story benötigt! Dann muss sich der Bundeswehrsoldat, der sonst "Spiegel der Gesellschaft2 sein soll plötzlich benehmen wie der Kulturattaché. Jede Statistik belegt zunehmend exessiven Alkoholmissbrauch unter Heranwachsenden! "Ballermann" und "Aprés Ski" werden regelmäßig von genau den gleichen Medien als Zeitgeist verkauft. "Dschungelprüfungen" machen die Überwindung von Ekelgrenzen hoffähig und bei Castingshows wird ostentativ die Menschenwürde Einzelner vor Millionenpublikum und unter dessen Beifall mit Füßen getreten! Das ist die Gesellschaft von der wir hier reden! Und die Bundeswehr ist - wie viele andere Organisationen auch - ihr Abbild und Produkt! Mir gefällt da vieles nicht und lieber wäre es mir wenn Soldaten so emanzipiert wären sich diesem Schund zu widersetzen. Aber sie sind eben der Spiegel und nicht die Creme! Und dann empört man sich, dass es eben so ist wie es ist. Das ist Heuchelei und Bigotterie!
Zitat von: wolverine am 11. Februar 2010, 13:44:43
Und die Medienschelte ist in großen Teilen absolut berechtigt! ... Das ist Heuchelei und Bigotterie!
Ich hatte jetzt gerade diesen Effekt aus einem Werbespot, in dem ein Manager die wichtigen Informationen einer Zeitung mit Marker hervorheben will und dann die ganze Seite vollpinselt. Ich konnte partout nicht entscheiden, welchen Satz von wolverine ich zwecks "Zustimmungsposting" hervorheben sollte. Und full quotes sind ja nicht gewollt.
Ich nehme also einfach alles zwischen den zwei oben zitierten Sätzen, und streiche meine volle Zustimmung dazu heraus :)
Lieber Wolverine,
Ihre Meinung über die Medien in Ehren, aber hierauf will ich jetzt nicht weiter einsteigen.
Als Jurist haben Sie mit der Unschuldsvermutung natürlich Recht. Deshalb schränkte ich alle meine Kommentare auch diesbezüglich ein. Allerdings waren Sie sicher nicht DV als aktiver Soldat/Reservist. Denn wenn DV während ihrer pflichtegmäßen Ermittlungen Tatsachen feststellen, die zumindest den Schluss nahelegen, dass eine strafbewehrte Handlung eines Soldaten vorgelegen haben KÖNNTE oder vorliegt, dann hat er diese Angelegenhiet an die zuständige StA zur weiteren Ermittlung abzugeben.
So einfach ist das geregelt. Da inzwischen die StA die Ermittlungen aufgenommen hat, liegen insofern tatsächlich zumindest Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen das StGB und/oder WStGB vor.
Ganz unbenommen von diesen Dingen ist das weitere dsziplinarrechtliche Verfahren, dass bis zum Abschlss des jetzt gestarteten Verfahrens ruht...
Also, zu tun, als wäre wohl nichts gewesen, wird der Angelegenheit nun wirklich nicht gerecht!
Ich war in meiner aktiven Zeit tatsächlich kein D-Vorgesetzter sondern UmP. Aber ich habe schon beim RB eines FüKdo gearbeitet und sowohl Verfahren geführt als auch zahlreiche D-Vorgesetzte beraten. Insofern sind mir die Verfahrenregeln hinlänglich bekannt. Und ich habe mit keinem Wort gerügt, dass an die StA abgegeben wurde! Ich würde jedem genau das raten. Lieber früher als später. Ebenso habe ich nicht gesagt, dass "nichts gewesen" ist. Ich weiß das auch schlicht nicht. Ich kenne die Details nicht. Bisher kenne ich nur das in halbwegs seriösen (und das bedeutet bei mir die öffentlich-rechtlichen Nachrichtensendungen!) Medien Verbreitete. Das war "Saufen bis zum Erbrechen" und "rohe Leber eseen" und irgendetwas mit "Nacktklettern" (wobei das schon wieder realtiviert wurde). Und das sind bisher für mich tatsächlich "Dumme-Jungen-Streiche". Nichts Schönes, keine Frage und vielleicht disziplinar zu würdigen. Wenn etwas anderes ´rauskommt, etwa dass Menschen verletzt, übel beleidigt, gedemütigt et, et, et wurde - völlig einverstanden wenn dann andere Bandagen angelegt werden! Man wird von mir keine Verteidingung dafür finden, dass Menschen ohne Not verletzt oder in ihrer Persönlichkeit gebrochen werden!
Und ich erkenne auch durchaus das Problem, dass man nach deutscher verfasungssystematik nicht auf seine Menschenwürde verzichten kann ("Zwergenwerferentscheidung"). Insofern braucht man den Gruppenzwang gar nicht bemühen. Obwohl hier bereits wieder die Heuchelei anfängt: Wie wichtig "Gruppenzwang" oft in der Ausbildung ist, möchte ich gar nicht im Detail beleuchten. Es soll Menschen geben, die sogar mit ihrem Grundausbildungszug aus Flugzeugen springen.
Aber zurück! Wir bewegen uns eben im öffentlich-rechtlichen Rahmen. Nur wer von den jetzt so Empörten hat denn diese Problematik mehr als nur oberflächlich beleuchtet? Werden gewerberechtliche Erlaubnisse für SM-Studios erteilt, oder nicht?! Und wenn jemand an Leib und Leben bedroht wird mit der Forderung, einen anderen menschenunwürdig zu behandeln: Müsste er sich nicht eigentlich erschießen lassen?!
Ich höre auf; wie gesagt zuwenig Zeit. Und ändern werden wir auch nichts. Die Gesellschaft ist eben wie sie ist. So, wie die halbe Republik saufen und dumme Spielchen spielen darf, so darf sich ein Staatsdiener dabei eben nur nicht erwischen lassen. Und die Fernsehsender dürfen "Jackass" nach Europa importieren und hinterher empört tun wenn es jemand nachspielt. Und man darf ein "aufgeklärtes und obrigkeitskritisches Erziehungsideal" implementieren und sich hinterher empören wenn man die Produkte dieser Erziehung nicht mehr unter Kontrolle bekommt. Hat nicht Simplicius Simplicissimus schon vor 500 Jahren in den Mund gelegt bekommen "Schnöde Welt!"
Ich find das schon einen handfesten Skandal, auch wenn jeder weiß, dass es solche Sache beim Bund gibt. Find's gut, dass da jemand gegen vorgeht! Hab da von nem Kumpel ne sehr witzige Comedy zu dem Thema empfohlen bekommen.
http://www.comedyguerilla.de/spezial/der-bundeswehr-skandal-in-mittenwald/Sehr witzig und sehr böse :-)
Naja, mal schauen wie sich der Guttenberg bei der Geschichte schlagen wird.
Fabi
Zitat von: fabian_scheun am 11. Februar 2010, 14:57:36
Ich find das schon einen handfester Skandal, auch wenn jeder weiß, dass es solche Sache beim Bund gibt.
Streichen Sie - nach bisherigem Stand - "beim Bund" und setzen statt dessen: "in der halben Republik"!
Zitat von: fabian_scheun am 11. Februar 2010, 14:57:36
Naja, mal schauen wie sich der Guttenberg bei der Geschichte schlagen wird.
Und das ganze ist kein Zirkus! das ist eben nicht die neue "Dschungelprüfung" des Ministers - auch wenn es das werden wird, keine Frage! Hier geht es nämlich um Menschen! Soldaten, die evtl. jetzt bestraft und entlassen werden. Oder noch besser: Bereits jetzt in Medien, Internetforen, und was ich noch wo ohne Fakten und Verfahren vorverurteilt werden. Ganz zu schwegen von einer Truppengattung, Bataillonen und evtl. noch mehr, die wieder verunglimpft und in Frage gestellt werden. Hier werden jetzt gerade "Menschen zum Objekt"! Vielleicht nicht zuvorderst "staatlichen Handelns" sondern des medial-gesellschaftlichen Fleischwolfs! Das ist es, was mich so anekelt am Ganzen. Mehr vielleicht als ein Stück Leber.
Zitat von: fabian_scheun am 11. Februar 2010, 14:57:36Sehr witzig und sehr böse :-)
naja, ich bin ja auch eher der sarkastische Typ. Aber ich finde das weder lustig, noch witzig oder gar böse. Man hat das Thema gezwungenermaßen verwerten wollen und keiner hatte nur nen Hauch von ner Idee. Und so klingts auch.
Zitat von: Fitsch am 11. Februar 2010, 15:16:25
naja, ich bin ja auch eher der sarkastische Typ. Aber ich finde das weder lustig, noch witzig oder gar böse. Man hat das Thema gezwungenermaßen verwerten wollen und keiner hatte nur nen Hauch von ner Idee. Und so klingts auch.
Ja stimmt schon, dass die da einfach auf den Skandal aufgesprungen sind...ich find's aber echt ziemlich witzig gemacht....Humor ist halt immer Geschmackssache :-)
Nein, nicht immer ::)
Finde ich auch nicht, denn der Zweck heiligt eben nicht immer die Mittel!!
Wolverine, Sie haben in Vielem Recht, und da bin ich auch bei Ihnen. Ich wende mich bei derartigen Dingen, die gewissermaßen unter (rechts)staatlicher Aufsicht (wenn sie denn stattgefunden hätte) passieren, einfach dagegen, dass es "Dumme-Jungen-Streiche" wären.
Denn dies setzt voraus, dass es sich bei allen Beteiligten über die letzten Jahrzehnte um Jungen gehandelt hatte (und derartige Streiche wie z.B. Klingelstreich oder Stinkbomben werfen werden eben spätestens mit 15, 16 Jahren einfach uninteressant). Nein hier handelt es sich um Erwachsene, die intellektuell ggf. etwas unterbelichtet waren, aber eben an anderer Stelle auch als so erwachsen angesehen waren, dass sie verantwortungsvoll mit Waffen und Gerät umgehen mussten und durften. Also, lieber Kamerad, so leicht kommen Sie mir aus dieser Nummer nicht heraus! :)
Mit anderen Worten: Von mir aus dürfen an jeder Ecke Leute ihr geschäftliches Glück mt allem möglichen Blödsinn suchen, ob in einer Sraße oder einem Fernsehprogramm. In der Bundeswehr hat so etwas aus besagten Gründen nichts verloren. Da gibt es Gesetze und Vorschriften, die enzuhalten sind - und zwar von Alen, ob in oder aßer Dienst! Und ich denke, was immer noch ans Tageslicht befördert wird, das können wir festhalten, dass es hier Verstöße gegeben hat.
Und ich darf daran erinnern: Zur Nötigung bedarf es keines körperlichen Zwanges... (wegen der Leber und des Alkohols)...
Zunächst: Ich hatte einige Beiträge zuvor bereits beschrieben, wo sich alles "Jungen" ´rumtreiben. Die Gestalten, die ich schon in allen erdenklichen unwürdigen Situationen erlebt habe, dürfen z. T. mit verschreibungspflichtigen Medikamenten umgehen, Menschen operieren, Flugzeuge fliegen oder auch Verfahren einleiten und sogar richten. Einen A 16 habe ich schon aus seinem Erbrochenen geborgen und von einem B 6 (vermutlich) könnte ich auch etwas schreiben sogar in Zusammenhang mit einer Dienstwaffe. Mache ich aber nicht und wohl gemerkt: nicht alles ist Bundeswehr. Trotzdem waren das eben - zumindest in diesem Moment - "dumme Jungen". Vielleicht lassen sie ´mal Dampf ab, gerade weil diese Leute ihr Leben lang unter Druck und Streß stehen. Ich sage ja: spätestens wenn man es nicht verträgt ist das nicht schön und viele bereuen es sicher bitterlich. Trotzdem ist es menschlich; Fehler und Fehlverhalten sind das eben. Und wenn es Dienstvergehen sind, gehören sie geahndet. Und Straftaten gehören bestraft und Schäden möglichst wieder gut gemacht. Hier wird nichts "entschuldigt" sondern um eine "harte und - aber gerade auch(!) - gerechte Strafe" gebeten, so wie mir das in der Grundausbildung beigebracht wurde. Keine Exempel für den medialen Auftritt sondern eine der individuellen Schuld angemessene Ahndung. Und alle, die jetzt das hohe Lied der Menschenwürde anstimmen, solen eingedenk sein, dass es eben das spezialpräventive Momentum der Strafe ist, den Weg in die Gesellschaft der Rechtstreuen zurück zu weisen.
Und die jetzt von vielen vorgetragene Empörung sind Ausprägungen von Grenzbereichen eines Banns und einer Fehme, die gerade einer Aufgeklärten Gesellschaft nicht zusteht.
Zitat von: miguhamburg1 am 11. Februar 2010, 16:20:59
Und ich darf daran erinnern: Zur Nötigung bedarf es keines körperlichen Zwanges... (wegen der Leber und des Alkohols)...
Ach ja, hatte ich vergessen: Doch! Das BVerfG hat sich vom "entmaterialisierten Gewaltbegriff" wieder getrennt.
ZitatAch ja, hatte ich vergessen: Doch! Das BVerfG hsat sich von seinem "entmaterialisierten Gewaltbegriff" wieder getrennt.
BVerfGE 91, 1. - hier hat sich das BVerfG vom "entmaterialisierten Gewaltbegriff" des BGH getrennt ;)
nachdem der Senat personell neu besetzt war.
Zitat von: wolverine am 11. Februar 2010, 16:50:51
Und die jetzt von vielen vorgetragene Empörung sind Ausprägungen von Grenzbereichen eines Banns und einer Fehme, die gerade einer Aufgeklärten Gesellschaft nicht zusteht.
Gerade diese Aussage möchte ich unterstreichen.
Die von wolverine angesprochenen Beispiele sind mir auch schon in allen möglichen Varianten begegnet. Es macht überhaupt keinen Spaß, Zeuge solcher Vorgänge zu werden und erst recht ist es keine Freude, das Geschehene hinterher mit den wehleidigen Opfern eigenen Unvermögens aufzuarbeiten.
Ganz allergisch reagiere ich auf die vielen Besserwisser, die genau dies haben kommen sehen, die jetzt schon alle Zusammenhänge kennen, alles für aufgeklärt halten und Schuldzuweisungen fertig aus der Tasche ziehen. Was gewisse Medien und Bundeswehrkritiker angeht würde ich sogar sagen "die dies im übertragenen Sinn herbeigesehnt haben": Die inszenierte Empörung steht in auffälligem Kontrast zur Lebenswirklichkeit um uns herum.
Gleichwohl muss ermittelte Schuld gesühnt und Nachlässigkeit geahndet werden.
Lieber Wolverine,
Ihr Zitat: "Fehler und Fehlverhalten sind das eben. Und wenn es Dienstvergehen sind, gehören sie geahndet. Und Straftaten gehören bestraft und Schäden möglichst wieder gut gemacht." besagt doch Alles, dem ist nichts hinzuzufügen. Gut, dass es nunmehr bekannt wurde und die zuständigen DV und die StA die Ermittlungen jetzt durchführen.
Ohne Vorverurteilung und ohne Verharmlosung - und gegen Beides sollten wir uns aktiv stellen (!). Genau dies wollte ich mit meinen Zuschriften bewirken!
Die Tagesschau verbreitet heute (12.02.2010) eine Zusammenfassung des Bayerischen Rundfunks (BR):
Misshandlung bei Gebirgsjägern
Staatsanwalt ermittelt gegen Soldaten Zitat:
"Die Münchner Staatsanwaltschaft hat im Zusammenhang mit den Aufnahmeritualen bei den Gebirgsjägern in Mittenwald ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, so ein Sprecher. Es bestehe der Verdacht der vorsätzlichen Körperverletzung." Hier gehts zum Bericht und Hintergundinformationen
Hallo,
Ich bin Unteroffizier bei der Luftwaffe in Süddeutschland. Wir haben bei uns auch Aufnehmeriten und finde es nicht wirklich schlimm. Die Presse übertreib da wieder mal sehr. Die sache mitder Leber ist ja nun nicht wirklich schlimm, habenwir auch schon mal gemacht. Gut es gibt immer einige bei den Mannschaftsdienstgraden, die sich beschweren wollen. Aber die meisten machen es dann doch nicht. Gut, dier Dienst wird ja nicht leichter dadurch. ;D
Aber es gehört ja auch dazu, um dazu zu gehören. Jeder der bei der BW war weiß es und achtet es auch.
Es ist eben nur mal wieder Politikmachen gegen die Bundeswehr
Zitat von: Schreiber Mail am 13. Februar 2010, 09:44:43
Hallo,
Ich bin Unteroffizier bei der Luftwaffe in Süddeutschland. Wir haben bei uns auch Aufnehmeriten und finde es nicht wirklich schlimm. Die Presse übertreib da wieder mal sehr. Die sache mitder Leber ist ja nun nicht wirklich schlimm, habenwir auch schon mal gemacht. Gut es gibt immer einige bei den Mannschaftsdienstgraden, die sich beschweren wollen. Aber die meisten machen es dann doch nicht. Gut, dier Dienst wird ja nicht leichter dadurch. ;D
Aber es gehört ja auch dazu, um dazu zu gehören. Jeder der bei der BW war weiß es und achtet es auch.
Es ist eben nur mal wieder Politikmachen gegen die Bundeswehr
Hm, hört sich meiner Meinung nach wie die Vorstadt Krokodile an -.-" . Gut, dass es ein paar Zwischenfälle gibt, ist ja Inordnung,die gibt es in der Schule auch, allerdings befinden sich in der Bundeswehr wohl keine Kinder mehr, oder? Sowas beklopptes.
Noch einmal: Es ist vollkommen Wurst, was Zivilisten an ihren Arbeitsplätzen oder im privaten Umfeld so alles an Geschmacklosigkeiten (und deren gibt es bekanntlich Vieles) so anstellen mögen. Hierum geht es überhaupt nicht. Die dahinterstehende Gesellschaftskritik ist interessant, und sie gehört hinein in die Gesellschaft, und jeder auifrechte Mitmensch ist meiner Meinung nach gehalten, sich aktiv daran zu beteiligen.
Mich wundert allerdings, dass in unserer Bundeswehr einerseits vehement eingefordert wird (und zwar von Aktiven und RTeservisten), dass die Sioldaten (Spiegelbild der Gesellschaft)
- einerseits Einschränkungen ihrer Grundrechte hinzunehmen hätten, die der Aufrechterhaltung der Funktionalität der Bundeswehr dienten, soweit dies gesetzlich so vorgesehen ist (vom Zulassen gewisser Impfungen, über das politische Zurückhaltungsgebot bis hin zur Gehorsamspflicht etc). Hierüber gibt es - auch in diesem Forum - keine zwei Meinungen, und da werden die meisten von Ihnen, lieber Kameraden hier, auch massiv intolerant (und das ist auch richtig so!),
- andererseits jedoch bei genau so bestehenden gesetzlichen Einschränkungen sehr viel Toleranz deutlich wird. Und da meine ich genau die von mir hier in diesem Thread aufgeführten Fakten: Da wird - in der allgemeinen Betrachtung (unabhängig vom vorliegenden Fall) ein Aufnahmeritus wie der "verbindliche Wunsch", Unmengen Alkohol in sich hineinzuschütten, rohe Innereien zu essen, Nasshefe zu trinken und was auch immer verharmlost. Und damit gleich mit die Einschränkung, die das SG (Kameradschaftspflicht, Fürosrgepflicht etc.) auferlegt, als weniger bedeutsam, als zuvor besagte Einschränkungen dargestellt.
Ich empfinde diese Art der Argumentationsführung nicht konsistent. Sind also z.B. an anderer Stelle diskutierte Verstöße gegen die Anzugsordnung (vor allem durch Dienstgrade) schwerwiegender als derlei Vorkommnisse bei "Aufnahmeritualen"? Ich bekomme langsam den Eindruck, liebe Kameraden. Schauen Sie sich entsprechende Threads hier einmal daraufhin an, da werden dieselben Personen auf einmal vollkommen intolerant, das sind dann keine "Dumme-Jungen-Streiche" mehr, sondern da wird (auch von mir) zurecht auf die Einhaltung der Vorschrift gepocht.
Ich denke, darüber lohnt es sich, einmal nachzudenken!
OHH man war der typ einer ausa Stadt???? :o :o
Herr Gott wen er gezwungen wurde ist, dass erstens sehr unkameradschaftllich, zweitens rohe leber essen was ist dabei???? ;) (und wen er den alk abgeschworen hätte, dann hätte er sich ja erst recht sagen können :Ne da mach ich net mit.".)
Der soll ma nen jagdschein machen, dan sieht und schmeckt er sachen ;D ;D ;D.
Nagut ich trinke auch gerne was, aber da musss ich nen paar leuten recht geben es "kann" gefährlich sein, es "kann" muss aber nicht.
Und in der Zeitung steht, dass Bier gut für die Knochen ist so. Beugt ostidingens vor (fällt der name gerade nichte in ostiporose oder so)
Mein Gott seitda alle verweichlicht oder was ;D ;D 8)....
Nicht persönlich nehmen..
lg berni
Zitat von: Schreiber Mail am 13. Februar 2010, 09:44:43
...Gut es gibt immer einige bei den Mannschaftsdienstgraden, die sich beschweren wollen. Aber die meisten machen es dann doch nicht. Gut, dier Dienst wird ja nicht leichter dadurch. ;D
Das - vor allem der letzte Satz - ist genau die Einstellung, die bei der Bw weder gewollt noch gewünscht ist!
Zitat von: berni123 am 13. Februar 2010, 12:35:53
Und in der Zeitung steht, dass Bier gut für die Knochen ist so. Beugt ostidingens vor (fällt der name gerade nichte in ostiporose oder so)
Aus dem ganzen Vorgang kann man jetzt wohl schwerlich eine staatlich geförderte Rehabilitationsmaßnahme machen. Motto: Wir kümmern uns um Ihre Knochen!
Das Niveau sinkt durch Sie, Bernie, erhelblich, schade...
Ohh Entschuldigen sie bitte.
Wollte eig. nur nen bissl spaß machen.
Ich halte nun meine Klappe.
Schade ist in desem Fall besonders die mediale Ausschlachtung der mutmaßlichen Vorkommnisse. Diese entbehrt leider größtenteils jeder Professionalität und erinnern manchmal mehr an eine Abwandlung von "Stille Post" statt. So wurden Soldaten nach eingen Berichten gezwungen sich zu betrinken und zu Erbrechen, nach anderen tranken sie bis sie erbrachen. Mal hieß es, es wurde nackt geklettert, aber vielleicht auch außerhalb der Dienstzeit, mal haben sich die Angaben nicht bestätigt (Focus). Und so geht es weiter - im Grunde weiß man nicht viel, aber das wird nach allen Regeln der Kunst in möglichst viele und reißerische Meldungen verarbeitet. Leider kommt es durch die Variation im Satzbau dann auch noch öfters zu stark vereinfachten und teilweise sinnentstellten Wiedergaben, was aber durch die Bank weg billigend in Kauf genommen wird.
Ich persönlich finde der wirkliche Skandal (nur bezogen auf das Wort Skandal) sind nicht allein die Vorfälle, sondern der Umgang damit. Dabei billige ich keinesfalls Dienstvergehen oder gar Straftaten. Aber bevor ich etwas verurteile oder nur darüber urteile, möchte ich doch wissen was genau überhaupt passiert ist und ich finde, nach den Medienberichten ist das kaum möglich.
Verfehlungen müssen konsequent aufgedeckt und entsprechend geahndet werden. Aber insoweit ich das aus den Berichten und Interviews herauslese, wird das ja wohl auch getan. Jetzt aber auf Basis ungenügender bis gar keiner Informationen sich zu empören oder etwas zu verharmlosen wird der Sache nicht gerecht.
Leider wird das mediale Interesse nach dem ersten Aufschrei merklich nachlassen und wie der Sachverhalt letztendlich wohl aussah wird kaum jemand mitbekommen. Ich jedenfalls konnte mir eine Meinung zu den Vorgängen in Coesfeld erst bilden, nachdem ich die Urteilsbegründung gelesen hatte.
Fehlverhalten gibt es immer und überall. Es sollte doch aber das Ziel sein, Verstöße zu ahnden und künftig zu verhindern und nicht für irgendetwas zu instrumentalisieren oder damit die Gesellschaft ein paar Wochen orakeln kann, wie schlimm/nicht schlimm die Bundeswehr nun ist. Sollten mal mehr Informationen vorliegen, dann ist es sicher spannend darüber zu diskutieren. Zur Zeit jedoch, so habe ich den Eindruck, nehmen Einige (vieleicht auch unbewußt) die Gelegenheit war, der "Bundeswehr" eins auszuwischen, während andere unterbewußt versuchen diese dagegen zu verteidigen.
Ich denke ein bißchen Medienschelte ist (auch) in diesem Fall angemessen und zu den Vorkommnissen an sich, kann sich wohl noch keiner guten Gewissens äußern...
Durchs Wasser roben und rohe Leber essen. Boa !!!!
Vielleicht noch ne kratzige Dienstunterhose dabei tragen.
Was für böse Sachen bei der "Bundeswehr" heute verlangt werden. ;D
Was da abgelaufen ist ist doch Kinderkram. Da hättest Du früher kein Massband bekommen.
Nur, Terek, Ihre Medienschelte geht vollkommen ins Leere!
Funktionierende, unabhängige Medien und die Pressefreiheit gehören als sog. 4. Gewalt zu einer demokratischen Gesellschaft. Die Aufgabe der Medien ist es auch, durch ihre Berichterstattung die anderen 3 Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative) zu kontrollieren.
Mit anderen Worten. Neben dem Boulevard, der Sport- und Kulturberichterstattung, dem Lokalen und der Wirtschaft (um mal die wichtigsten Ressorts zu nennen) ist die Berichterstattung unter den Überschriften "Innen- und Außenpolitik" ein ganz normales Betätigungsfeld von Reportern und Redakteuren in den Medien - und somit genießt die Bundeswehr eben auch ein herausgehobenes Interesse der Medien.
Mit anderen Worten: Die Blödheit einzelner Soldaten ist Schuld an einer entsprechenden, nachfolgenden Medienberichterstattung - ohne diese Dämlichkeit hätte es sie nämlich überhaupt nicht gegeben! Den die Medien haben sich so etwas nicht ausgedacht, sondern wurden in diesem Fall durch Äußerungen des Wehrbeauftragten überhaupt est darauf aufmerksam.
Also, diese Tatsachen sollten wir nun wirklich nicht verdrehen - auch so etwas gehört zum Thema "Verniedlichen" dazu!
Und genau diese Kontrollfunktion spreche ich den (meisten) Medien mittlerweile ab! Hier geht es nicht um "Kontrolle", um Aufdecken von Unrecht, zu dem sonst keiner in der Lage ist. Hier geht es um das künstliche Aufbauschen von (möglichem) Fehlverhalten Einzelner zu einem Skandal obwohl die dafür eingerichteten Mechanismen sehr gut in Lage wären, dies in der dafür vorgesehenen Form zu händeln. Und das Infame an der Geschichte ist, dass die gleichen Medien, die jetzt den Skandal wittern, die Wertmaßstäbe, die genau dieses Fehlverhalten erst zur "Norm" gemacht haben, erst gesetzt haben! Aber das habe ich ja bereits ausgeführt. Ich möchte mich dabei nicht wiederholen. Und jeder der Empörten soll mal in sich gehen, bei welchen Vokommnissen er selbst in vorgesetzter Position anwesend war oder sie vielleicht zumindest zu verantworten hatte. Deutlicher will ich jetzt (noch) nicht werden.
Zunächst einmal ein Seitenblick, wo unter öffentlich-rechtlicher Kontrolle Sportfördergelder verwendet werden!
http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/gebirgsjaeger-skandal-wirklich-skandal-628799.html
Nun, miguhamburg1, mir ist die Aufgabe der Medien durchaus bewußt. Ich stelle auch keineswegs in Abrede, daß Medien über das Berichten sollen, was sie oder die Gesellschaft für wichtig erachten. Auch wenn man m. E. über den Begriff "vierte Gewalt" streiten könnte und sollte, ist eine freie Berichterstattung in einer Demokratie unverzichtbar.
Allerdings geht damit auch eine sehr große Verantwortung einher, um so mehr, wenn Sie die Presse in den Rang einer staatstragenden Säule erheben.
Bei dieser hohen Verantwortung reichen anscheinend die Grenzen, die die Verfassung und die allgemeinen Gesetze setzen, wohl nicht aus, denn sonst hätte der Presserat sich vermutlich nicht einem eigenen Kodex unterworfen, der für eine ethisch vertretbare Berichterstattung sorgen soll und in diesem Zuge auch Einschränkungen enthält.
In meiner "Medienschelte" prangere ich daher an, daß sich viele Medien nicht solchen Grundsätzen unterwerfen und bei ihrer Berichterstattung die nötige Sorgfalt walten lassen. Insbesondere finde ich, daß viele Beiträge nicht gründlich genug recherchiert werden und einige Meldungen durch sprachliche Variation zum teil im Sinn entstellt werden. Von erfundenen Beiträgen, wie unlängst im Fall Mittenwald bei der dpa, will ich gar nicht reden.
Das diese Schelte ins Leere läuft, im Sinne, als daß es sich nicht ändern wird ist sicher klar. Allerdings kann ein Appell an die Verantwortlichen sicher auch nicht schaden.
Dieses Phänomen ist natürlich nicht auf die Berichte über die Bundeswehr und auch nur die Medien begrenzt. Gerade in Fällen mit hohem "Empörungspotential" sollten die verantwortlichen, bzw. ermittelnden Stellen schon sehr genau abwägen zu welchem Zeitpunkt Informationen an die Presse gegeben werden. Insbesondere in Fällen wo eine mediale Vorverurteilung wahrscheinlich ist, sollte die Öffentlichkeit m. E. zum Schutz der Betroffenen, nicht vor deren Information über die Einleitung eines Ermittelungsverfahrens, informiert werden.
Negativbeispiele wären da die Fälle mit der HIV infizierten "No Angels" Sängerin und dem Abgeordneten Tauss, wo die Staatsanwaltschaften mit mehr Fingerspitzengefühl hätten agieren können.
Das ändert sicher nichts an den Vorwürfen gegen die Soldaten allgemein und so möchte ich auch nicht verstanden werden. Ich habe nicht die Absicht da etwas zu verharmlosen oder zu verniedlichen. Es ging mir da eher um das Verfahren allgemein.
Hier ein Media Artikel wo unter u.a. ein Statement des Bundeswehrverbandes zu finden ist:
Klick hier Quelle: heute.de
@ wolverine,
der Schönheitsfehler an Ihrer Argumentation ist es jedoch leider, dass - wie auch immer entstandene und ausgeübte GESCHEHNISSE in Mittenwald über viele Jahre hinweg stattfinden konnten und dabei die von Ihnen erwähnten Kontrollmechanismen nicht funktionierten...
Und der weitere Schönheitsfehler ist dabei, dass die Meldungen aus Mittenwald erst veröffentlicht wurden, als der Wehrbeauftragte darüber berichtet hatte - so weit also zum "Aufbauschen". Über die Art und Weise der Darstellung kann man sicher diskutieren, aber ich fürchte, wie (ehemaligen) Soldaten reagieren bei derartiger Berichterstattung über Geschehnisse in der Bw sehr schnell sehr mimosenhaft! Das sollte auch mal überdacht werden!
Ist es "mimosenhaft" wenn man anregt gleiche Maßstäbe anzulegen? Dann bin ich das gerne! Und hat der Wehrbeauftragte die empörte Presse informiert oder umgekehrt? Musste er sich nach investigativen Berichten von Amts wegen einschalten?
Ich glaube, dass ich hier keine Nachhilfe benötige. Ich habe da zum Glück schon vorher meine Linie gefunden, da ich im Laufe meiner Ausbildung und persönlichen Entwicklung sehr deutlich erkannt habe, dass es hier gewisse Untiefen gibt. Und ich wollte mich niemals auf dieses verlogene "So etwas! Davon habe ich selbstverständlich nichts gewusst!" zurückziehen.
Na, da haben Sie sich aber einen Schuh angezogen, der gar nicht dastand...
Und in diesem Fall lag die Eingabe beim Wehrbeauftragten längere Zeit vor - und er hat sie der Presse bekannt gegeben, wenn ich die Informationskette hier auf meinem Schreibtisch richtig auswerte. Und in diesem Fall ist die Presse darauf angesprungen...
Ich finde, dass es sich immer lohnt, nicht gleich den Finger auf andere (Presse etc.) zu zeigen oder reflexartig eine Angelegenheit herunterzuspielen, sondern ganz wie militärische Führer zu agieren: "Beurteilung der Lage und Entschluss" - und selbstverständlich fließt eine Veränderung der Lage durch neuartige "Aufklärungsergebnisse" (sprich: Medien- und sonstige Info-Meldungen) in diese Beurteilung ein. Nur so ist eine umfassende intellektuelle Auseinandersetzung mit so einem Fall möglich, ohne sich dem Verdacht auszusetzen, einseitig heranzugehen... :)
"Medienschelte" ist übrigens ein wichtiger Kontrollmechanismus in einer freiheitlichen Gesellschaft. Die oft als "vierte Gewalt" bezeichneten Medien unterliegen somit einer Kontrolle, und das ist wichtig - denn sie verfügen nicht über demokratische Legitimation.
@ Schlammtreiber - die demokratische Legitimation benötigen sie für ihr Tun auch nicht im Einzelnen, denn die ist durch die gesetzlich eingeräumte Pressefreiheit bereits erteilt ... :)
Und unsere "Konsumentenfreiheit" ist es umgekehrt, dass wir uns im gesamten Medienbereich informieren können - bzw. grundsätzlich freien Zugang zu haben, was von uns natürlich andererseits auch verlangt, dass wir Informationen auf ihren Gehalt filtern, also insgesamt konstruktiv-kritisch damit umgehen. Heißt: Durch unser Konsumverhalten steuern wir natürlich auch die Berichterstattung in den Medien...
Wobei ich persönlich die Pressemeldungen im Bezug auf den Vorfall / die Vorfälle bei den Gebirgsjägern kritisch sehe ...
Der WB sprach schon davon, das er ein Alkoholproblem in der Bw sieht, somit wird mal wieder pauschalisiert. Wir wissen, das dem nicht so ist und es sich um Einzelfälle handelt, wo die militärische Dienstaufsicht und Führung offensichtlich versagt hat, doch das gilt es nun dem Bürger zu erklären ;)
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 10:05:01
@ Schlammtreiber - die demokratische Legitimation benötigen sie für ihr Tun auch nicht im Einzelnen, denn die ist durch die gesetzlich eingeräumte Pressefreiheit bereits erteilt ... :)
Gesetzliche Legalität. Das habe ich nicht gemeint. Ich sprach von fehlender demokratischer Legitimierung, vulgo: Journalisten werden nicht gewählt oder von gewählten Gremien berufen oder abberufen. Sähe man sie also als "vierte Gewalt", so würde es sich um eine außerhalb demokratischer Kontrolle stehende Gewalt handeln. Die Kontrolle der "vierten Gewalt" kann nur durch öffentliche Kritik ihres Handelns (d.h. der Berichterstattung) erfolgen. Diese Kritik kann intern, also durch andere Journalisten, erfolgen, dann spricht man z.B. von "kontroverser Diskussion". Erfolgt sie extern, also durch Politiker oder Privatpersonen etc, so ist schnell der Begriff der "Medienschelte" zur Hand. Dabei ist externe Kritik genau so berechtigt und wichtig wie interne Kritik. ;)
Medien werden nicht nur nicht demokratisch legitimiert, sie bedürfen auch keinerlei fachlicher Qualifikation. "Experte" und "Journalist" darf sich sogar jeder nennen, der den Personenbeförderungsschein nicht erreicht hat oder gar keine Einladung zum ZNwG bekommen hat. Nicht einmal einer strafbewehrten Wahrheitspflicht unterliegen sie. Presse kann wichtig sein, war es und ist es bestimmt auch noch; keine Frage. Aber wir lesen, sehen und hören jeden Tag Auswüchse. Genau wie bei Ekelexessen in der Bw.
Wobei wir sicher bei den Medien zu unterscheiden haben, auch hierbei ist eine Pauschalisierung fehl am Platze.
1) Die Medien (speziell Fernsehen, Hörfunk und Schriftpresse - sowie deren Ableger im Internet) werden als "4. Gewalt" bezeichnet, sie sind es ja nicht im staatsrechtlichen Sinne. Ergo brauchen ihre Mitarbeiter - also Reporter, Redakteure etc. auch nicht gewählt zu werden. Allerdings, und das wissen wohl nur die wenigsten Menschen, die Leitenden Redakteure in den öffentl.-rechtl. Anstalten werden von ihren Rundfunkräten für jeweilige Amtsperioden gewählt. Dies betrifft nicht nur die Chefredakteuere, sondern auch Leiter der Haupt- und Regionalredaktionen von Fernsehen und Hörfunk. Insofern geht auch der Vorhalt, sie hätten keine demokratische Legitimation, ins Leere.
2) Neben den von Ihnen aufgeführten Kritikformen gibt es durchaus auch ein Kontrollinstrument für die von mir aufgeführten klassischen Medien, den Deutschen Presserat, der durchaus spürbar in den Medien Verstöße gegen die guten Sitten der Pressearbeit aufzeigt.
3) Die wirksamste Kontrolle der Medien allerdings, die müssen wir Leser, Hörer und Zuschauer schon selbst ausüben: Durch unsere Kauf- und Einschatentscheidungen. Denn alle Medien funktionieren auf Dauer nur über ihre Quoten. Wer sich also über geschmacklose Medienprogramme oder darüber ärgert, dass in bestimmten z.B. Fernsehstationen Nachrichten nur noch im knappen Telegramm- oder Sensationsstil auftauchen, der soll bitte nicht die Anstalten dafür verantwortlich machen, die sich über Werbeeinnahmen finanzieren. Denn was nützt diesen Sendern, dass ihre Zuschauer bei den Nachrichten wegschalten - und sie dadurch schlechte Quoten haben. Aufregen ließe sich hier allenfalls über die Blödheit/zugelassene Verblösung ganzer Bevölkerungsschichten in unserem Land. Denn genau diese Menschen könnten auch andere, gehaltvollere Nachrichteninhalte anschauen, lesen oder hören, sie tun es aber nicht!
4) Lieber Wolverine, Sie schütten leider das Kind mit dem Bade aus, selbst wenn Ihre Bemerkung stimmt. Aber dieser "Vorwurf" trifft auf sehr viele ungeschützte Berufsbezeichnungen zu. Doch auch Sie dürften wissen, dass in den weitaus meisten Printmedien und z.B. in allen öffentl.-rechtlichen Fernseh- und Rundfunkanstalten ausgebildete und zumeist studierte Redakteure arbeiten. Und diese Berufsbezeichnung ist nun einmal geschützt. Heißt, auch wenn einzelne Reporter keine Redakteursausbildung besitzen, die Entscheidung darüber was und wie es gesendet/berichtet wird, übernehmen in jedem Fall ausgebildetete Personen.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 11:33:56
Heißt, auch wenn einzelne Reporter keine Redakteursausbildung besitzen, die Entscheidung darüber was und wie es gesendet/berichtet wird, übernehmen in jedem Fall ausgebildetete Personen.
Wobei das aber auch nicht vor der Verbreitung von Unwahrheiten bzw. fragwürdigen Wahrheiten / Inhalten schützt.
Ich erinnere mich da noch an eine Reportage, die sich mit IT Dienstleistern beschäftigte ... da wurde dem TV Publikum ein kleiner, popliger PC Schrauber als "EDV Sachverständiger" verkauft! Sorry, doch als EDV Sachverständiger sollte man schon etwas mehr wissen als den Unterschied zwischen einer Festplatte und einem DVD Laufwerk ;)
...und mal ehrlich: Über wie viele positive Gegenbeispiele wissen Sie??
Es geht doch hier nicht darum, dass die Qualität einzelner Beiträge beleuchtet wird, sondern darum, ob eine pauschale Kritik an der Berichterstattung sinnvoll ist. Und die halte ich nicht für angemessen.
Und deshalb betonte ich ja auch: Es gibt vor allem private Fernseh- und Hörfunksender, denen Nachrichten allgemein wenig wichtig sind (und bei denen oft auch erhebliche Qualitätsmängel vorherrschen). Aber sie werden gesehen, weil deren Konsumenten offenbar wenig bis kein Interesse an seriösen (Hintergrund) Berichterstattung haben. Denn wäre es so, würden sie diese selbst bringen, weil ihre Zuschauer auf andere Sender umschalteten.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 11:33:56
1) Die Medien (speziell Fernsehen, Hörfunk und Schriftpresse - sowie deren Ableger im Internet) werden als "4. Gewalt" bezeichnet, sie sind es ja nicht im staatsrechtlichen Sinne. Ergo brauchen ihre Mitarbeiter - also Reporter, Redakteure etc. auch nicht gewählt zu werden.
Sie säumen das Pferd von hinten auf. Natürlich bedarf ein Redakteur bei der XY-Zeitung genau so wenig einer demokratischen Wahl wie der Angestellte der YZ-GmbH, weil es sich, wie richtig bemerkt, nicht um ein Element staatlicher Gewalt handelt. Es ging mir aber darum, dass, wenn man die Medien als ,,vierte Gewalt" bezeichnet oder sie so sehen WILL, man auch im Hinterkopf behalten muss, dass diese ,,Gewalt" keine demokratische Legitimierung hat. Es handelt sich, wie Sie ja auch richtig feststellen, schlicht und einfach um gewinnorientierte Konzerne, denen allerdings eine gewichtige Rolle in der Demokratie zugestanden wird (das ist Fakt), die man anderen Konzernen wie Microsoft oder Müllermilch in drei Gottes Namen niemals anvertrauen würde. Daher ist genaue Beobachtung angebracht.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 11:33:56
Allerdings, und das wissen wohl nur die wenigsten Menschen, die Leitenden Redakteure in den öffentl.-rechtl. Anstalten werden von ihren Rundfunkräten für jeweilige Amtsperioden gewählt. Dies betrifft nicht nur die Chefredakteuere, sondern auch Leiter der Haupt- und Regionalredaktionen von Fernsehen und Hörfunk. Insofern geht auch der Vorhalt, sie hätten keine demokratische Legitimation, ins Leere.
Es handelt sich nicht um einen ,,Vorhalt", sondern um eine simple Feststellung. Und diese geht keinesfalls ,,ins Leere", sondern beschreibt schlichtweg die objektive Lage. Aus internen Wahlvorgängen wie oben beschrieben lässt sich keine demokratische Legitimierung ableiten, es sei denn man sieht auch die Vorstände einer beliebigen Aktiengesellschaft als ,,demokratisch" legitimiert. Wir sprechen hier offenbar von stark verschiedenen Dingen.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 11:33:56
2) Neben den von Ihnen aufgeführten Kritikformen gibt es durchaus auch ein Kontrollinstrument für die von mir aufgeführten klassischen Medien, den Deutschen Presserat, der durchaus spürbar in den Medien Verstöße gegen die guten Sitten der Pressearbeit aufzeigt.
Den kenne ich durchaus, und er wird von meiner Aufzählung abgedeckt, unter ,,interner Kritik", also von Journalisten an Journalisten. Denn nichts anderes ist der Presserat: ein Organ der Selbstkontrolle.
@ schlammtreiber, vielen Dank für Ihre rgänzenden Hinweise:
zu 1) Es handelt sich nicht bei allen Medienhäuser um gewinnorientierte Konzerne, da tun Sie so einigen durchaus mehr als seriösen lokalen/regionalen Pressehäusern Unrecht an - und bei den öffentl-rechtl. Sendeanstalten ist es schon mal gar nicht der Fall. Ich gehe mit Ihnen allerdings vollkommen konform, dass der "mündige" Mediennutzer durchaus genau lesen, horen, zuschauen sollte, um sich ein möglichst abgewogenes Urteil bilden zu können. Oft wird dies gerade durch Gegenüberstellung unterschiedlicher Berichterstattung wesentlich erleichtert! Und: Nicht zu vergessen: Nicht kaufen und einschalten ist auch eine Form der Kontrolle!
zu 2) Da scheinen Sie alerdings nicht ganz darüber informiert zu sein, aus welchen Personenkreisen die Rundfunkräte der öffentl.-rechtl. Sendeanstalten zusammengesetzt sind. Nämlich neben der Politik aus Vertretern aller gesellschaftlich relevanten Gruppen - und das bis in die Landesfunkhäuser der ARD-Sendeanstalten. Also, ich glaube, hier kann man mit Fug und Recht bedeuten, dass diese leitenden Angestellten durchaus demokratisch legitimiert zu ihren Ämtern kommen, die jeweils auch zeitlich befristet sind und der Widerwahl bedürfen.
zu 3) Dáccord...
Zitatzu 2) Da scheinen Sie alerdings nicht ganz darüber informiert zu sein, aus welchen Personenkreisen die Rundfunkräte der öffentl.-rechtl. Sendeanstalten zusammengesetzt sind. Nämlich neben der Politik aus Vertretern aller gesellschaftlich relevanten Gruppen - und das bis in die Landesfunkhäuser der ARD-Sendeanstalten. Also, ich glaube, hier kann man mit Fug und Recht bedeuten, dass diese leitenden Angestellten durchaus demokratisch legitimiert zu ihren Ämtern kommen, die jeweils auch zeitlich befristet sind und der Widerwahl bedürfen.
ich gehe davon aus, dass Schlammtreiber die Zusammensetzung der Aufsichtsgremien und der Zusammensetzung des Programmbeirats der öffentlich rechtlichen Sender kennt.
Wenn man allerdings die Einflussnahme der Politik auf dieses Postengeschachere in die Meinungsfindung einbezieht, dann sträubt sich bei mir alles gegen den Begriff "demokratische Legitimation".
Also, in den ARD-Landesrundfunkanstalten ist der Einfluss der Parteien auf rund 40 Prozent der in die Räte entsendeten Vertreter begrenzt. Der Rest der Vertreter wird von den genannten gesellschaftlich relevanten Gruppen (Vereine, Glaubensgemeinschaften, NGO's, Kultur, Wirtschaft...) entsendet.
Und nicht jedesmal geschieht ein derartiges Postengeschachere wie zuletzt bei der Besetzung des ZDF-Chefredakteursposten. Aber manchmal müssen die Parteien eben auch über so etwas lernen (jedenfalls hat sich MP Koch damit eindeutig keinen Gefallen getan) - im Übrigen ist der designierte Chefredakteur Dr. Frey auch zumindest der sozialdemokratischen Partei nahestehend (fährt auf deren Ticket).
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 12:13:19zu 1) Es handelt sich nicht bei allen Medienhäuser um gewinnorientierte Konzerne, da tun Sie so einigen durchaus mehr als seriösen lokalen/regionalen Pressehäusern Unrecht an
Eigentlich sind fast alle nicht durch Rundfunkgebühren finanzierten oder auf rein ehrenamtlicher Basis arbeitenden Medien zwangsläufig gewinnorientiert, sonst gäbe es sie in der heutigen Medienwelt nicht lange ...
Und leider kann man auch bei manchen großen und eigentlich seriösen Medien den Eindruck bekommen, dass sie immer öfter auf Masse statt Klasse setzen. Ein hier nicht namentlich genanntes Nachrichtenmagazin hatte sich etwa bei den Vorfällen in Coesfeld dadurch negativ hervorgetan, dass es nicht mehr von Misshandlungen, sondern von Folter sprach und die Geschehnisse ziemlich direkt in einem Atemzug mit den (nur wenige Monate vorher aufgedeckten) Vorfällen im Abu Ghuraib-Gefängnis nannte.
Zitat von: banana11 am 15. Februar 2010, 12:27:23Wenn die Presse dies erfahren hätte, die Bundeswehr würde in der Luft zerrissen !
Nur so als Hinweis: Dieses Forum ist öffentlich zugänglich - und wird derzeit mit Sicherheit vom Radar einiger Journalisten und Medien erfasst. Insofern ist es wenig hilfreich, "gottlob nicht publik" gewordene Vorfälle hier zu verbreiten, denn mit solchen Beiträgen kann man die entsprechenden Medien erst recht auf die richtige Spur bringen ...
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 12:13:19
zu 1) Es handelt sich nicht bei allen Medienhäuser um gewinnorientierte Konzerne
Da haben Sie natürlich Recht, generell sollte in diesem speziellen Diskussionspunkt zwischen privaten und öffentlich-rechtlichen Medien getrennt werden. Und auch der ,,Lokalbote Kleinwisseltal-Unterpilzingen" hat wirtschaftlich wenig mit dem Springer-Konzern zu tun, das sei zugestanden. Auf die großen, für die öffentliche Meinungsbildung besonders wichtigen privaten Konzerngruppen trifft das weiter oben gesagte jedoch zu, übrigens auch auf die meisten Presseagenturen, die auch für die öffentlich-rechtlichen primäre Quelle sind.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 12:13:19
Und: Nicht zu vergessen: Nicht kaufen und einschalten ist auch eine Form der Kontrolle!
Die Schlacht ist schon verloren, fürchte ich. Aber ich hoffe ich liege falsch.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 12:13:19
zu 2) Da scheinen Sie alerdings nicht ganz darüber informiert zu sein, aus welchen Personenkreisen die Rundfunkräte der öffentl.-rechtl. Sendeanstalten zusammengesetzt sind. Nämlich neben der Politik aus Vertretern aller gesellschaftlich relevanten Gruppen - und das bis in die Landesfunkhäuser der ARD-Sendeanstalten.
Das ist mir durchaus bewusst, daher mein Vergleich mit den Strukturen in Aktiengesellschaften. Kapital- und Arbeitnehmervertreter hier ersetzt durch Politiker und Verbandsfunktionäre. Gerade letzteren aber fehlt selbst die demokratische Legitimation. Da finden sich z.B. Vertreter von Gewerkschaften und Kirchen. Vielleicht sehe ich das als Fachidiot etwas enger als der Durchschnittsbürger (nicht nur vielleicht, sondern sicherlich), aber diese Gremien verleihen eben keine demokratische Legitimierung, sondern eröffnen lediglich ein gewisses Maß an öffentlicher Partizipation.
Zitat von: Timid am 15. Februar 2010, 12:33:19
Zitat von: banana11 am 15. Februar 2010, 12:27:23Wenn die Presse dies erfahren hätte, die Bundeswehr würde in der Luft zerrissen !
Nur so als Hinweis: Dieses Forum ist öffentlich zugänglich - und wird derzeit mit Sicherheit vom Radar einiger Journalisten und Medien erfasst. Insofern ist es wenig hilfreich, "gottlob nicht publik" gewordene Vorfälle hier zu verbreiten, denn mit solchen Beiträgen kann man die entsprechenden Medien erst recht auf die richtige Spur bringen ...
Deswegen ist dieser schlechte Versuch Gerüchte zu lancieren auch hiermit gelöscht ;D
@ schlammtreiber: Also meines Wissens nach sind die Vertreter der gesellschaftlich relevanten Gruppen jeweils in ihren Organsationen von den Mitgliedern gewählt, also durchaus demokratisch legitimiert.... ;)
Und zum Beispiel eine sehr seriöse (und zwar anerkanntermaßen!) Tageszeitung ist die Neue Osnabrücker Zeitung - die gehört keinem Konzern. Gleiches gilt für die FAZ...
Wenn Sie die Zusammensetzung der Rundfunkräte und Medienanstaten mit "demokratisch" gleichgesetzen haben wir eine sehr unterschiedliche Sicht von Repräsentation in der Demokratie. Dann könnten wir uns den Gang zur Wahlurne gleich sparen und dieses Prozedere durch "gesellschaftlich relevante Gruppen" für uns erledigen lassen.
Wenn ich mir die Entwicklung im Medienbereich angucke muss ich leider bei meinem Kulturpessimismus bleiben. Solange stundenlang von Gebührengeldern Fahrradfahren von Steroidsboliden, auf zwei Sendern parallel Volksmusiksendungen gezeigt werden, sog. "investigative Nachrichtenmagazine" zu einseitigen, polemischen Sprachrohren gewisser überkommener politischer Ansichten degradieren oder eben - wie gegenwärtig - das erste Indiz eines Fehlverhaltens zum Skandal erhoben wird, nur um eine sensationsgierige Meute zu befriedigen, solange muss ich vor der "vierten Gewalt" keine besondere Achtung haben.
Um zu Thema zurück zu kommen: Die Medien sind eben genau das, was auch junge Soldaten sind: das Produkt der Gesellschaft in der sie aufgewachsen und sozialisiert wurden. Sie können nur in den seltensten Fällen besser sein und sind nicht immun gegen deren Auswüchse auf niedrigstem Niveau. Der sensationsgeifernde Journalist, der ohne jede Kenntnis ungeprüfte Gerüchte verbreitet, ist da genauso unvermeidlich wie der sich übergebende Alkoholkonsument, der eben für 9 Monate oder auch ein paar Jahre eine Uniform trägt.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 12:53:30
@ schlammtreiber: Also meines Wissens nach sind die Vertreter der gesellschaftlich relevanten Gruppen jeweils in ihren Organsationen von den Mitgliedern gewählt, also durchaus demokratisch legitimiert.... ;)
Um Gottes Willen nein! Demokratisch legitimiert wären sie, wenn sie von der Bevölkerung (nicht nur von jeweiligen Mitgliedern und/oder Funktionären) gewählt wären. Sie verfügen über eine
innere Legitimierung (wie der gewählte Vereinsvorstand innerhalb seines Vereins), die jedoch nicht auf den äußeren, öffentlichen Bereich übertragen werden kann. Dort können sie nur für ihre Mitglieder sprechen, erstreckt sich ihr Handeln (wie im Rundfunkrat) jedoch in den Interessenbereich der gesamten Bevölkerung können sie keine demokratische Legitimierung gegenüber den zu Vertretenden (die Bevölkerung) mehr beanspruchen, sondern vertreten lediglich die Partikularinteressen ihres jeweiligen Vereines.
ZitatUnd zum Beispiel eine sehr seriöse (und zwar anerkanntermaßen!) Tageszeitung ist die Neue Osnabrücker Zeitung - die gehört keinem Konzern. Gleiches gilt für die FAZ...
Da habe ich mich zugegeben unsauber ausgedrückt. Statt "Konzern" (Gruppe von Unternehmen) hätte ich "gewinnorientierte Unternehmen" schreiben sollen. Das sind u.a. auch Verlage. Und beide o.g. Zeitungen sind "Eigentum" privater Verlage.
ZitatAlso, in den ARD-Landesrundfunkanstalten ist der Einfluss der Parteien auf rund 40 Prozent der in die Räte entsendeten Vertreter begrenzt. Der Rest der Vertreter wird von den genannten gesellschaftlich relevanten Gruppen (Vereine, Glaubensgemeinschaften, NGO's, Kultur, Wirtschaft...) entsendet.
...genau hier haben wir den Knackpunkt "Entsendung" finde ich nicht bei den Begriffen, die man gemeinhin mit Demokratie verbindet. Bei mir stehen da Wahlen und zwar gleich und geheim...
Im übrigen bildet sich sehr schnell der Küngel bei diesen Interessenvertretern so "unterschiedlicher" Interessengruppen. Das geht dann nach dem Motto wählt ihr unseren A ins Amt B, dann kann euer Mitglied C das Amt D bekommen und schon haben wir "Basisdemokratie" in ihrer reinsten Form.
Also, jetzt, liebe Kameraden, drehen Sie die Verhältnisse aber wirklich auf den Kopf:
"Demokratisch legitimiert" kann man immer nur für den Bereich sein, für den demokratisch legitimiert wurde! Ihre Argumentationslogik würde in der Konsequenz bedeuten, dass Sie z.B. einem Landtagsabgeordneten die demokratische Legitimierung für bundespolitische Äußerungen versagen würden. Oder dem Oberbürgermeister der Stadt Kiel, der bei "Anne Will" über die Auswirkungen der derzeitigen Finanzpolitik auf die Kommunen berichtet und darüber mit anderen Personen diskutiert!
Demokratisch legitimiert bedeutet lediglich, dass jemand in ein "Gremium" von den hierzu jeweils Wahlberechtigten mit Mehrheit hineingewählt wurde und dann entsprechend dem im jeweiligen Organisationszweck beschriebenen Aufgabenfeld mit dieser Legitimierung tätig wird - und sei es als Rundfunkrat einer öffentl-rechtl. Sendeanstalt.
Und diesen Persönlichkeiten fast schon automatisch einen Hang zum Klüngel nachzusagen, halte ich gelinde gesagt für anmaßend! Was nicht heißt, dass politische Willensbildung auch so funktioniert, um Mehrheiten zustande zu bekommen. Aber das automatisch zu unterstellen...
@ wolverine
geh einmal auf die Erstsemster Partys... das sagt alles über unseren Intellektuellen aus;)
zu Mittenwald:
Wer keine Lust hat zum saufen, sollte auch nicht gezwungen oder gedrängt werden...
Ich verdrehe hier gar nichts. Es wurde die "Presse" zur "staatlichen Gewalt" erhoben und das ist sie eben nicht; vielleicht laienhaft aber eben nicht im staatsrechtlichen, staatsorganisatorischen Sinn. Bei Montesqieu kommt sie auch nicht als "vierte Gewalt" vor; er sprach von drei! Sie versuchen hier jetzt auch noch das Kontrollorgan mit Weihen zu überziehen, die ihm nicht zustehen. Der "Fall Bender" gilt geimeinhin eher als Skandal (wieder einer!) als das es ein gelungenes Beispiel gelebter Demokratie war. Jeder Depp darf in der Demokratie sagen was er möchte! Völlig egal ob er für den Spiegel, die Bild, die St.-Pauli-Nachrichten oder eben den Rundfunkrat spricht. Und der Bürgermeister von Wanne-Eickel darf seine Gedanken zur Afghanistan-Strategie postulieren. Nichts anderes wurde hier festgestellt. Aber damit sind diese ganzen Vorgenannten eben nur "Meinungen" oder "Bürger" und keine staatliche Instanz oder Institution.
Ich war auf genügend Erstsemesterpartys, auch "Spätsemesterpartys", Verbindungspartys, Postgraduiertenpartys und eben auch auf Zugfesten, Kompaniefesten, Feiern nach dem ersten Fallschirmsprung, Abschlusspartys von Lehrgängen, Kameradschaftsabenden, "Herrenabenden" (hieß früher wirklich so!), "Beercalls" "Geselligen Beisammenseins" .... wo soll ich aufhören?! Weil alles so ähnlich ist, kommt mir das Wort "Skandal" eben so schwer über die Lippen.
Artikel 20 des GG redet auch nur von 3 Gewalten...
ZitatUnd diesen Persönlichkeiten fast schon automatisch einen Hang zum Klüngel nachzusagen, halte ich gelinde gesagt für anmaßend! Was nicht heißt, dass politische Willensbildung auch so funktioniert, um Mehrheiten zustande zu bekommen. Aber das automatisch zu unterstellen...
Lieber Kamerad, sie sollten sich die Zeit zum lesen nehmen. Von Automatismus steht in meinem Post nichts. Zu den vielen kleinen und grossen Skandalen die im Zusammenhang damit stehen gibt es (leider) sehr viele Beispiele. Der von Ihnen angeführte ist nur der letzte, der uns noch in Erinnerung ist.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 13:25:41
"Demokratisch legitimiert" kann man immer nur für den Bereich sein, für den demokratisch legitimiert wurde!
Das ist logisch und richtig.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 13:25:41
Ihre Argumentationslogik würde in der Konsequenz bedeuten, dass Sie z.B. einem Landtagsabgeordneten die demokratische Legitimierung für bundespolitische Äußerungen versagen würden. Oder dem Oberbürgermeister der Stadt Kiel, der bei "Anne Will" über die Auswirkungen der derzeitigen Finanzpolitik auf die Kommunen berichtet und darüber mit anderen Personen diskutiert!
Sie sprechen jetzt von Äußerungen. Das fällt unter Meinungsfreiheit, dafür bedarf es keiner demokratischen Legitimierung. Jede Person darf sich äußern. Aber natürlich kann weder ein Landtagsabgeordneter noch ein Bürgermeister irgendeine wie auch immer geartete ,,Legitimierung" seiner Äußerungen in Sachen Bundespolitik in Anspruch nehmen. Sie tätigen nur Aussagen als Personen.
Nochmal zurück zum Zusammenhang: es geht um Kontrolle und Entscheidung. Die Vertreter von Kirchen und Frauenverbänden, die bspw in einem Rundfunkrat sitzen äußern dort nicht nur fröhlich ihre Meinung, sie kontrollieren und treffen Entscheidungen, welche letztendlich die gesamte Bevölkerung (des Sendegebiets) betreffen. Dazu sind sie von dieser Bevölkerung NICHT demokratisch legitimiert, sie sind lediglich abgestellte Interessenvertreter ihres jeweiligen Vereins. Und damit sind wir wieder bei Ihrer richtigen Feststellung:
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2010, 13:25:41
"Demokratisch legitimiert" kann man immer nur für den Bereich sein, für den demokratisch legitimiert wurde!
Ich finde es schon verwunderlich, wenn wir hier über die demokratische Legitimation der Medien und ihren staatstragende Bedeutung als inoffizielle vierte Gewalt diskutieren, insbesondere, wenn dazu die Rundfunkräte herhalten müssen.
Wie verträgt sich das Ihrer Meinung denn mit der (angeblichen) Staatsferne des öffentlich-rechtlichen Rundfunks?
Naja, "Unabhängigkeit" und "Überparteilichkeit" oder "Staatsferne" sind Begriffe, über die man lange diskutieren könnte. Ich bin eben - wie auch im konkret diskutierten Fall - gerne prakmatisch. Ich träume mir meine Welt nicht als Ideal und tue dann empört in meinem Wolkenkuckuksheim wenn sie doch anders ist. Ich bin so ehrlich, dass mir der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit allen seinen Schwächen, seiner parteilichen Einflussnahme, seiner Einseitigkeit und Quotenorientierung immer noch lieber ist als der Private. Und mir sind ein paar Rekruten, díe über die Stränge schlagen eben eine Aufgabe und nicht ein Grund unverständig die Hände über dem Kopf zusammen zu schlagen. Im persönlichen Gespräch würde ich jetzt konkretere Beispiele bringen, mache ich aber auf dem offenen Kanal nicht!
Zitat von: Terek am 15. Februar 2010, 14:10:08
Ich finde es schon verwunderlich, wenn wir hier über die demokratische Legitimation der Medien und ihren staatstragende Bedeutung als inoffizielle vierte Gewalt diskutieren
Nun, die Diskussion zwischen miguhamburg und mir ist inzwischen auch etwas vom Kern des Themas abgedriftet und findet derzeit auf einer etwas abstrakten Ebene statt, die nur noch sehr entfernt mit der Rolle der Medien im Allgemeinen in Verbindung steht. ;)
Hallo,
bin so ziemlich neu hier.
Also grundsätzlich muss ich zu dem Thema sagen:
Sicherlich ist es nicht in Ordnung, wenn einige Leute Dinge "tun müssen" (mit Sicherheit spielt der Gruppenzwang hier eine sehr bedeutende Rolle), die sie normalerweise nicht machen würde, bzw. die wir normalerweise ebenfalls nicht machen würden, oder? Es ist jedem seine freie Entscheidung bei so etwas mit zu machen. Hätten sie sich geweigert, was wäre dann passiert, sie hätten vielleicht einige Zeit mit etwas Spott rechnen müssen, na und! Da kann man doch drüber stehen, oder?!
Aber ich finde es auch nicht in Ordnung, dass das Thema in den Medien so breit getreten wird. Es gibt wesentlich schlimmere Dinge, die in der Welt passieren, über die es sich lohnt mal zu sprechen oder früber nach zu denken.
Die Tagesschau berichtet heute (23.02.2010):
Hinweise aus der Bundeswehr?
Brutale Rituale auch in anderen Kasernen?Zitat:
"Die Affäre um ekelerregende Aufnahme-Rituale bei der Bundeswehr weitet sich aus."Quelle
Wie ist eigentlich der aktuelle Stand der Angelegenheit?
@ Fitsch
Hast Du etwas von den Kameraden gehört oder in der Lokalpresse gelesen?
nee, nichts gehört. Mittenwald liegt etwa 120km entfernt, von daher scheidet der Regionale Teil aus - Aber auch von Kameraden etc. habe ich bisher nix Neues mitbekommen. Muß mal selber nachhacken.
Horrido
meines Wissens nach ist der Hochgebirgszug derzeit aufgelöst und soll erst im Herbst neu aufgestellt werden.
War ein Interview im Fernsehen mit dem BtlKdr auf Bayern3 oder so, ist schon einige Tage her.
Und Gesetze (hier etwa u.a. das Grundgesetz) sind nicht nur irgendeine graue Theorie, die irgendwo auf Papier stehen, sondern anscheinend etwas, wovon Du keine Ahnung hast und daher als unerheblich ansiehst - aber natürlich, weil Schütze Dosenkohl irgend etwas nicht mitbekommt, ist es nicht passiert, und die böse Presse saugt sich da was aus den Fingern....
Zitat von: DangeRZonE am 09. Mai 2010, 16:58:18
sowas verdient anschauen und Respekt denn in Prinzip würden sie für Deutschland für jeden von uns sterben macht euch mal darüber gedanken!!
Sowas verdient erstmal Satzzeichen und Rechtschreibung :D