Hallo Leute,
in der laufenden Berichterstattung zu der weiteren Ausstattung der BW in Afghanistan wurde zunaechst ja auch der Einsatz von Leo 2 diskutiert. Dann sprach man sich allerdings dagegen aus, weil das Ding zu schwer sei fuer die Infrastruktur in A-Stan. Es gibt aber doch andere Truppensteller - die Niederlaender glaubich... oder waren es die Kanadier? - die Leos im Einsat haben.
Ist Euch etwas ueber deren Erfahrungen mit diesem Waffensystem bekannt bzw. wie seht ihr den Einsatz von KPz in A-Stan?
Die Kanadier haben Leopard 2 Kampfpanzer in Afghanistan (die Niederländer verwenden die Panzerhaubitze 2000).
Allerdings im Süden Afghanistans. Dort herrschen flache Wüstengegenden vor, auf denen Panzer eben gut herumbrausen können.
Im Norden ist das Gelände zerschnitten und bergig. Nicht unbedingt geeignet für schwere Panzer.
Ja, klar, das macht Sinn.
Frage mich dann allerdings wozu man dann SPz Marder dort hinverlegt - so viel leichter sind die ja auch nicht... ???
Der Marder ist ein ganzes Stück kleiner (kürzer, speziell wenn man die Bordkanone mit einrechnet, und schmaler), vor allem aber ~25 Tonnen leichter als der Leopard 2 ... Damit wird man mit dem Marder noch auf wesentlich mehr Straßen fahren können, als dies mit einem Leopard 2 möglich wäre.
Der Marder ist ein Schützenpanzer und eignet sich daher natürlich hervorragend für die QRF. Damit kann neben Soldaten auch einiges an Feuerkraft (20mm BMK + Milan) an den Freind gebracht werden.
Es sollen jetzt u.a. 2 PzH200 nach A-Stan verlegt werden. Sie werden aber nur aus dem Feldlager herauswirken, wobei man da auch in nem Bereich von 40km seine Ruhe hat, bzw. für Ruhe sorgen kann.
Horrido
Zitat von: Fitsch am 15. April 2010, 11:23:15
Sie werden aber nur aus dem Feldlager herauswirken, wobei man da auch in nem Bereich von 40km seine Ruhe hat, bzw. für Ruhe sorgen kann.
Hm, male mir gerade schon wieder die ersten Szenarien aus, die gar nicht so unrealitisch wären.
Beispiel:
Das FL wird angegriffen, die PzHaubitze kommt zum Einsatz. Plötzlich wurden wieder nur Zivilisten getötet, weil die Taliban sich nach dem Angriff schnell als solche tarnten. Ich will mir den Pressehickhack gar nicht weiter ausmalen ... die "Bösen" sind letztendlich wahrscheinlich eh wieder wir Soldaten.
Abgesehen mal von der Tatsache, dass man mit den notwendigen Besatzungen und Unterstuetzungspersonal scfhnell an die Mandatsobergrenze respektive darueber kommt........
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 11:31:43
Beispiel:
Das FL wird angegriffen, die PzHaubitze kommt zum Einsatz. Plötzlich wurden wieder nur Zivilisten getötet, weil die Taliban sich nach dem Angriff schnell als solche tarnten. Ich will mir den Pressehickhack gar nicht weiter ausmalen ... die "Bösen" sind letztendlich wahrscheinlich eh wieder wir Soldaten.
Wenn das Lager direkt angegriffen wuerde, wird die PzH 2000 nicht viel nutzen weil der Feind fuer indirektes Feuer zu nah am Lager ist. Zum direkten Richten muesste sie erst an eine - wohl nicht vorhandene - Schiesscharte bzw. vor das Lager verlegen, was recht unrealistisch erscheint.
Hab neulich gehoert dass die Niederlaender auch nur noch innerhalb des Wirkbereiches ihrer Haubitzen operieren. Recht haben se....
Ausserdem nehmen die Taliban bei Angriffen offenbar ihre Toten und Verwundeten immer mit. Daher ist die Gefahr das dieses dann als Zivilisten "verkauft" werden nicht sehr gross. ;)
Artillerie war alles, nur nie "chirurgisch". Also sollte man hinterher nicht allzu überrascht tun: Wo gehobelt wird, da fallen Späne!
Erklär das mal bitte unserer Regierung, insbesondere den Linken ;)
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 14:45:37
Erklär das mal bitte unserer Regierung, insbesondere den Linken ;)
Zum Glueck ist die "einzige wahre Friedenspartei" nicht an unserer Regierung beteiligt. ;)
Zitat von: ARMY STRONG am 15. April 2010, 14:37:07Ausserdem nehmen die Taliban bei Angriffen offenbar ihre Toten und Verwundeten immer mit.
Richtig. Wie man es in
diesem Interview auf Bundeswehr.de nachlesen kann. Die Taliban sind wohl sogar noch gründlicher, und beseitigen im Zweifelsfall ALLE Spuren eines Gefechts ...
Man kann also wohl davon ausgehen, dass die Toten, die man nach so einem Gefecht/Artillerieangriff noch findet, alles waren, nur keine Taliban ...
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 14:45:37Erklär das mal bitte unserer Regierung, insbesondere den Linken ;)
Die Linken haben mit der Regierung, zum Glück, nichts zu tun ...
Und "die Führung" ist sich über die Gefahren von Artillerieschlägen offensichtlich mehr als bewusst ... Schließlich haben sowohl der Generalinspekteur, als auch der Minister schon mehr als einmal deutlich gemacht, dass die Verluste am Karfreitag auch mit schweren Waffen nicht hätten verhindert werden können, da man damit eigene Kräfte und die Zivilbevölkerung unnötig gefährdet hätte.
Damit dürfte auch die Marschrichtung nach Entsendung der Artilleriesysteme klar sein: Bei erkanntem Feind, den man ohne derartige Gefährdungen bekämpfen kann, werden die Haubitzen (oder Luftangriffe, ...) zum Einsatz kommen. In allen anderen Fällen nicht.
Zitat von: Timid am 15. April 2010, 14:59:33
Damit dürfte auch die Marschrichtung nach Entsendung der Artilleriesysteme klar sein: Bei erkanntem Feind, den man ohne derartige Gefährdungen bekämpfen kann, werden die Haubitzen (oder Luftangriffe, ...) zum Einsatz kommen. In allen anderen Fällen nicht.
"Prima", da die Taliban in letzter Zeit immer gerne die Zivilbevölkerung als Schutzschild für ihre Anschläge / Hinterhalte genutzt haben, dürfte klar sein, was das wiederum im Extremfall heißen könnte .... Kopf hinhalten und nach besten Wissen und Gewissen versuchen zu überleben, da bei härteren Maßnahmen gegen die Taliban Zivilisten getötet werden könnten ...
Richtig. Und jetzt?
Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: GENAU DAS IST DIE STRATEGIE, DIE ISAF SEIT EINIGER ZEIT VERFOLGT!
Vorsätzlich kalkulierter Verlust von eigenen Kräften nenne ich das!
Da haben diese Leute wie man weiss keine Probleme mit - siehe Selbstmordattentaeter.
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 15:14:07
Vorsätzlich kalkulierter Verlust von eigenen Kräften nenne ich das!
Willkommen bei der SED, rote Fahnen finden Sie zur Linken (wo sonst), in Raum 0815 können Sie wunderbar platten Parolen lauschen.
Ich meinte unsere Seite damit, Army Strong.
Für mich bedeutet es, dass man sich nicht ausreichend bei einem Anschlag / Hinterhalt wehren darf, sobald die Gefahr besteht, dass Zivilisten zu Schaden dabei kommen könnten.
In meinen Augen ist das Irrsinn. Jeder Zivilist, der in der Nähe eines Taliban Angriffs auf ISAF Truppen ist, kann nicht als unschuldig getötet bezeichnet werden, wenn es knallen sollte ;)
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 15:39:26
Jeder Zivilist, der in der Nähe eines Taliban Angriffs auf ISAF Truppen ist, kann nicht als unschuldig getötet bezeichnet werden, wenn es knallen sollte ;)
Diese Aussage ist genau so falsch wie der umgekehrte Extremfall (also alle getöten Nicht-Deutschen pauschal als unschuldige Opfer zu sehen).
In Vietnam kursierte unter US-Soldaten ein Spruch: "Wenn ein Vietnamese tot ist, was war er dann? Ein Vietcong!"
Allerdings wussten die GIs und Marines, dass das nur ein dummer Witz war.
Du hälst das anscheinend für praktikable Realität?
Wow snake, wie bist du denn drauf?
Das heisst wenn aus einem Dorf aus einem Haus auf die deutsche Patroullie geschossen wird darf man alles platt machen was sich bewegt....????
Pech fuer die Leute die dort zufaelligerweise wohnen... ???
Hoffe dass du (noch) kein Soldat bist, und wenn doch dann ist in deiner Ausbildung wohl was gruendlich schief gelaufen.
Warum wird eigentlich die weitere Information immer überlesen und immer nur auf die Rücksichtnahme gegenüber afghanischen Zivilisten abgestellt? Der Hinterhalt war ein klassischen Infanteriegefecht mit der üblichen engen Verzahnung sowohl der eigenen Kräfte wie der Insurgenten. Auch aus diesem Grund konnte kein CAS geleistet werden und auch mit Artillerieunterstützung hätte es wohl nicht anders ausgesehen. Das hat gar nicht mit menschenfreundlichem Weicheigetue zu tun aber ich möchte nicht nachlesen, dass die Hälfte der getöteten Soldaten der eigenen Luftunterstützung oder dem eigenen Artilleriefeuer zum Opfer gefallen sind!
Ich rede nicht von einem Schuss ...
Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert und die Mittel von ISAF bisher nicht ausreichend waren, so sollte jedem Zivilisten klar sein, dass evt. etwas vom Himmel fallen könnte um die Angreifer unschädlich zu machen ...
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 16:01:57
Ich rede nicht von einem Schuss ...
Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert...
Ah, oben war von zwei Stunden noch nicht die Rede. Aber selbst dann...schon mal darüber nachgedacht, dass die Zivilisten vielleicht nicht weg können? Sei es, weil die Taliban ihre Schutzschilde nicht gehen lassen, sei es, weil man nicht raus geht wenn draußen Blei tief fliegt?
Schlammi, ich kann dir nur folgende Antwort auf deine Fragen geben ... ich wurde damals während meiner GrpFhr Ausbildung dahin ausgebildet, die mir unterstellten Soldaten stets zu schützen und heil nach Hause zu bringen. Das war das primäre Ziel und meine Aufgabe, die mit jedem Auftrag erneut verbunden werden musste.
Oha, Gruppenfuehrerausbildung.... dann sollte dir klar sein dass die ROE trotzdem auch fuer dich gelten. Da sist eigentlich genau das was dich als Soldat von diesem Talibanpack unterscheiden solte...
Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge. :'(
Zitat von: ARMY STRONG am 16. April 2010, 07:47:35
Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge. :'(
Solche niveaulosen Kommentare können sie sich sparen okay?
Was die ROE's angeht. Ich kenne diese und sie geben den Soldaten die Möglichkeit auf Angriffe zu reagieren. Reichen die am Ort des Geschehens vorhandenen Mittel nicht aus, können effektivere zum Einsatz kommen, wobei diese in der Regel von Soldaten befohlen werden, die nicht vor Ort des Geschehens sind. Entsprechend haben diese dann auch die Verantwortung dafür zu übernehmen.
wer im Glashaus sitzt ....
Snake, was Du für Dich in Anspruch nimmst, ist ein taktischer Entschluss: Schießen oder nicht; Gegner ausschalten oder nicht; Stellung links herum angehen oder rechts; oder meinetwegen auch Feuerunterstützung oder CAS anfordern. Und der, bei dem Du die Feuerunterstützung anforderst, ist genau so verantwortungsvoller Füher und entscheidet autonom taktisch! Glaubst Du denn, dass das jemals anders war? Glaubst Du in irgendeinem Krieg der Geschichte wäre die Feuerunterstützung immer pünktlich und genau gekommen? Manchmal hat man eben weniger Kapazitäten als Forderungen und dann muss man priorisieren. Genau das macht den Führer aus. Oder der Munitionsnachschub fehlt oder die Luftwaffe kann wegen Nebel o. ä. nicht fliegen. Oder eben, man kann eigene und feindliche Kräfte wegen der Verzahnung nicht genau trennen und identifizieren. Soll man dann blind draufhauen? Ist das die von Dir geforderte taktische Qualität? Woher nimmst Du eigentlich die Arroganz, dass Du selbstverständlich richtig aber alle anderen immer unverantwortlich falsch handeln? Glaubst Du wirklich, da sitzt ein Befehlshaber in Kunduz im Feldlager beim Bier und legt die Hände in den Schoß während draußen seine Soldaten im Gefecht stehen. Nur weil er Angst vor dem politischen oder medialen Echo in der Heimat hat tut er lieber nichts? Oder von mir aus auch der Minister oder die Kanzlerin: Glaubst Du wirklich die denken, dass sich tote deutsche Soldaten in der Heimat besser verkaufen lassen als igendwelche von sog. "Friedensaktivisten" vorgegebenen möglichen zivilen Opfer?
Nimm doch nur einmal hypothetisch an, dass dort durchaus ehrenwerte Verantwortungsträger sitzen mit absolut heren Zielen. Es ist nicht schön auf Unschuldige zu schießen und Menschenblut ist ein verdammt wertvoller Saft; egal von wem er vergossen wird! Und viele Entscheidungen dort möchte ich im Leben nicht treffen! Und sei es, ob man schwere Waffen einsetzt und dabei evtl. auch zivile Opfer in Kauf nimmt um deutsche Soldaten aus einer prekären Lage zu holen. Schön ist das nicht!
Wolverine, ich bin mit dir einer Meinung und betone das Vertrauen in die militärische Führung zu haben.
Es sollte jedoch allen Beteiligten klar sein, dass zivile Opfer in Gefechten nicht immer vermeidbar sind, vor allem dann nicht, wenn es für die eigene Seite sehr eng wird.
Die klinisch reine bewaffnete Auseinandersetzung, ohne Opfer, wird es nie geben, ganz egal was Vorschriften & Co. meinen wissen bzw. vermeiden zu können.
Das bestreitet doch keiner wirklich! Der Begriff "Kollateralschaden" ist doch nicht neu. Nur darf man sich damit nicht einfach abfinden! So nach dem Motto: ist eh egal; kommt vor im Krieg! Der afghanische Unbeteiligte ist nicht weniger schützenswert als der Koalitionssoldat. Wenn es vorkommt, ist das jedes Mal schlimm und dessen Angehörige erleiden den gleichen Schmerz.
Nur, um es aber noch einmal klar zu stellen: weder am Karfreitag noch gestern hat "übertriebene Rücksichtnahme" irgendeinen Einfluss auf das Geschehen gehabt!
In früheren Szenarien war das Ganze ja noch relativ einfach: Alles war ne Uniform anhatte, die nicht meine war, war Feind. Man versuchte in Gefechtsstreifen Zivilisten rechtzeitig zu evakuieren, so dass die Soldaten das unter sich austragen konnte. Bzw. gab es irgentwann unter den Zivilisten fast nur Alte, Frauen und Kinder- relativ leicht zu erkennen. Zudem haben da in der Regel zwei Staaten gegeneinander gekämpft.
Außerdem gab es noch einen VRV, die sich dann mehr oder weniger verschob, je nach Erfolg/Misserfolg der Gefechte. Auch das blieb der Zivilbevölkerung meist nicht verborgen und konnte im günstigsten Fall rechtzeitig das Weite suchen.
In A-Stan ist das nun mal ein bischen anders. 1. Wir kämpfen nicht gegen die Afghanen, sondern mit denen! Vielleicht wird das endlich mal kapiert.
Ein Bauer sieht oft genauso aus, wie ein Taliban- aber wer ist wer. Zumal jemand der morgens sein Feld bestellt genauso Taliban sein kann.
Es gibt keinen VRV mehr. Gekämpft werden kann überall. Und da leben nun mal Afghanen, die einfach nur ihre Ruhe haben wollen- nur wo sollen die hin? Mach ich deren Dorf platt, hab ich das nächste Mal den ganzen Distrikt gegen mich-inclusive derer, die vorher ISAF unterstüzt haben- und das führt dauerhaft zu noch mehr Opfern unter den eigenen Soldaten.
Das haben sogar die Taliban erkannt und haben ihre eigene Taktik dementsprechend angepasst (hab ich in nem anderen Thread ja schon etwas weiter ausgeführt)
Und wo zur Hölle steht, dass wir uns nicht wehren dürfen? Es ist nun mal eine Entscheidung in jedem einzelnen Fall, in wie weit ich zivile Opfer in Kauf nehme.
Das das in den Medien regelhaft aufgebauscht wird, hat nix mir den ROEs zu tun. Das hängt doch eher mit der Sensationslust der Deutschen und unserer Diskussionsfreudigkeit zusammen.
Und Wolves letzten Satz kann ich so unterschreiben.
Zitat von: ulli76 am 16. April 2010, 12:14:11
Mach ich deren Dorf platt, hab ich das nächste Mal den ganzen Distrikt gegen mich-inclusive derer, die vorher ISAF unterstüzt haben- und das führt dauerhaft zu noch mehr Opfern unter den eigenen Soldaten.
Das haben sogar die Taliban erkannt und haben ihre eigene Taktik dementsprechend angepasst .....
Volle Zustimmung! Wenn man dann noch unverhaeltnismaessige zivile Opfer in Kauf nimmt (sind ja selber schuld... - wirklich??) dann spielen wir nur deren Kalkuel in die Hand. Hoffe in der Ausbildung wird darauf - soweit moeglich - eingegangen. Dumpfe Haudrauf-Parolen a la "bevor meinen Jungs was passiert, mach ich lieber erstmal alles was da rumlaeuft platt" sind kontraproduktiv und erreichen das Gegenteil.
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 23:05:15
Schlammi, ich kann dir nur folgende Antwort auf deine Fragen geben ... ich wurde damals während meiner GrpFhr Ausbildung dahin ausgebildet, die mir unterstellten Soldaten stets zu schützen und heil nach Hause zu bringen. Das war das primäre Ziel und meine Aufgabe, die mit jedem Auftrag erneut verbunden werden musste.
Wenn man Dir DAS wirklich so beigebracht hat, dann hat man Dich - mit Verlaub - einfach beschissen ausgebildet. Aber daran träfe Dich ja keine Schuld. Nur mal zum nachdenken: das primäre Ziel ist Handeln im Sinne des Auftrages. Wirkung geht vor Deckung. Wäre das PRIMÄRZIEL stets der Schutz der eigenen Haut, so wäre die logische Handlung IMMER "Ausweichen nach hinten".
Aber vielleicht lernt man das ja heute so. Zur Zeit meines Gruppenführerlehrganges jedenfalls noch nicht.
Du hast mich falsch verstanden ... aber egal, lassen wir es ...
Moin
Also ich war wirklich erstaunt als ich diese Bilder aus der Nähe MeZ (?) gesehen habe, anscheinend gibt es durchaus auch im Norden einiges an Panzergelände (wobei natürlich die Frage ist, inwieweit die Taliban dort operieren - im offenen meist deckungslosen Gelände...)
Zitat
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(von 2009)
MfG Itchy
Dabei darf man allerdings nicht vergessen, dass MeS und Umgebung geographisch nur bedingt mit der Region Kunduz zu vergleichen sind. Auch werden Kunduz und Umgebung auf der Bundeswehr-Webseite etwa als Region mit einem ausgeklügelten, vor allem aber jahrhundertealten Bewässerungssystem mit Kanälen etc. beschrieben - und genau diese Kanäle dürften, neben den sonstigen Flüssen etc., wohl ein großes, wenn nicht das größte Problem darstellen, da entsprechende Brücken vor Jahrhunderten kaum bis MLC 60 und mehr konzipiert wurden ;)