Die Bundeswehr ist eine konventionelle Streitmacht, die zwar über atomare Waffensysteme verfügt, deren dazugehörige Atomsprengköpfe sich aber unter der Kontrolle der USA befinden.
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Hallo? Also, übersetzt: Ja, wir haben Atomraketen!? Weis da einer mehr? Das würd mich echt interessieren.
Gruß
Also mir war das schon bewusst, was du da geschrieben hast.
Ich glaube, dass wir vor Allem zu Zeiten des kalten Krieges A-Sprengköpfe der Ammis zur Verfügung gestellt bekommen haben, deren Anzahl inzwischen aber signifikant reduziert wurde.
Ausserdem könnten wir die Dinger nie ohne Zustimmung der Ammis abschießen, da die dort quasi den Finger drauf haben.
MFG Zebra
Und womit wollten wir diese dann abschießen?
Gute Frage, daran habe ich irgenswie garnicht gedacht.
War wohl noch zu früh am Morgen. :-[
Früh am Morgen? ist doch schon 11:50.....
Die A-Sprengköpfe sollten mit den Honest John Raketen der Raketenartillerie verschossen werden.
Ob das dann später mit den LARS oder MARS auch möglich war entzieht sich meiner Kenntnis.
... Tornado ...
Es gab RakArtBtl des TerrHeeres, die mit den Kurzstreckenraketen vom Typ LANCE ausgerüstet waren. In unmittelbarer Nähe waren kleinere amerikanische Einheiten stationiert, die die atomaren Gefechtsköpfe verwaltet haben. Diese wären im V-Fall an die Bw übergeben worden.
Die MunDp wurden u.a. auch durch die Bw bewacht.
Es gab außerdem die Persching-Raketen bei der Lw.
Das ist alles schon eine Weile her. LANCE wurde, glaube ich, Ende 1992 abgeschafft.
Weiterhin konnte (und kann) atomare Mun auch mit RohrArt vorschossen werden: 155 mm mit PzH/FH oder auch 203 mm mit M 110.
Für den Einsatz von A-Waffen waren bei der BW folgende Waffensysteme vorgesehen:
-Tornado
-Starfighter (a.D)
-Pershing (a.D.)
-Lance (M234, 10KT Sprengkopf) (a.D.)
-M110 (M753 Granate) (a.D.)
-FlaRak Nike (a.D.)
-Honest John (a.D.)
Weitere zum Verschuss von A-Waffen mögliche Waffensysteme:
-M109
-FlaRak Patriot
Diese beiden Systeme waren bei der BW aber dafür nicht vorgesehen.
....und dann bliebe auch noch die Panzerhaubitze 2000.
Hilft das jetzt wirklich weiter in dieser (m.E.) Gespensterdiskussion?
Für den Schutz gibt es zumindest immer noch die LwSichStf S. Das S steht für Sonderwaffen. Und ratet mal was das wohl ist???
Und wessen Spielsachen bewachen die in Büchel?
Wohl eher die vom lieben Onkel George.....
Das die Bundeswehr keine eigenen A-Waffen hat, ist ja durch Verträge nach dem 2. Weltkrieg geregelt worden - aber z.B. statt atomar betriebenen U-Booten haben wir schicke, moderne mit Wasserstoff Antrieb :)
Es dürften sich doch nachwievor A-Waffen in Deutschland befinden, oder ?
Vor allem gab es (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) noch eine "lustige" Erfindung, die nur eine Situation wie der Kalte Krieg hervorbringen kann: Atomare Minen ...
Bestandteil der Befestigungsanlagen in Deutschland (wir erinnern uns an die vorgefertigten "Sprengstollen" an strategisch günstigen Punkten in Deutschlands Straßen; Abwandlungen davon waren z.B. Panzersperren, die in ähnlichen Anlagen verankert werden konnten); dazu wurde wohl im Prinzip ein kleiner atomarer Sprengkopf irgendwo in einem solchen Stollen versenkt und bei Bedarf äscherte dieser mit einer Sprengkraft von 4 kT TNT die nähere Umgebung ein ...
Ich schau mal, ob ich dazu noch einen Link finde.
@Benni
Ich würde mal davon ausgehen. Wenn es auch nur noch extrem wenig sein dürfte im Vergleich zum kalten Krieg.
"Lustige" Geschichte dazu: Es gibt zumindest einen oder mehrere Standorte der BW, die mehr oder weniger regelmäßig "Besuch" bekommen von irgendwelchen Spezialisten (Zivilisten), die meinen, das Recht zu haben, zu überprüfen, ob die Bundeswehr dort Atomwaffen lagert.
Wobei ich bezweifel, dass jemand Unbefugtes (wie diese Leute) das rausfinden würde - im äußeren Wachring um Atomwaffen dürfte wohl noch die Standart-BW-Wach-Prozedur bei Eindringlingen zur Anwendung kommen; in den inneren Ringen erst, nachdem die ersten paar Magazine entleert wurden ...
Meinst Du etwa die Atomminenschächte. Nachbauten davon existieren noch auf alten Trainingsanlagen von Sondereinheiten der NVA.
Ich vermute mal, dass wir von der selben Sache sprechen.
darf ich die ganze sache mal aus den augen einer zivilistin sehen?
ich bin mir hundertprozentig sicher, dass die brd noch irgendwo gut versteckt irgendwelche waffen ect. bunkert. wir kleinen lichter wissen nur nix davon. und die hohen tiere werden sich hüten, irgendwas zu sagen....sie würden ja sonst auf den deckel kriegen.
ich hab sowas ähnliches damals auch gesehen. bei uns in der nähe war ein verlassener armeestützpunkt (der öffentlichkeit wurde immer verkauft, dass nur noch ein paar alte fahrzeuge und inventar vorhanden wären)
als dann der große waldbrand kam, der zig hektar wald vernichtet hatte.....haben die mit lastern bomben, granaten und so weiter und so fort, vor dem feuer weggeschaftt. Von wegen, "nur inventar"!
Salve
an kleinen sachen begreift man die bedeutung des großen.
Zitat von: DieGräfin am 03. Januar 2005, 15:03:38
darf ich die ganze sache mal aus den augen einer zivilistin sehen?
ich bin mir hundertprozentig sicher, dass die brd noch irgendwo gut versteckt irgendwelche waffen ect. bunkert.
So sehr ich dir bei deinem Beitrag Recht gebe, diesen Satz kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen: Wenn es noch A-Waffen in Deutschland gibt, dann werden diese NICHT von der BRD oder der Bundeswehr "gebunkert", sondern höchstens von der Bundeswehr (mit) bewacht.
Ansonsten würde ich davon ausgehen, dass sich die Standorte von A-Waffen in den letzten 20 Jahren nicht geändert haben - es sind höchstens weniger geworden. Und bei den Standorten/Liegenschaften dürfte schon in der Umgebung (wenn auch vielleicht nur als Gerücht) bekannt sein, dass es solche Waffen dort gibt.
Oder meintest du mit dem Satz konventionelle Waffen?
Zitat von: Timid am 02. Januar 2005, 23:06:32
Es gibt zumindest einen oder mehrere Standorte der BW, die mehr oder weniger regelmäßig "Besuch" bekommen von irgendwelchen Spezialisten (Zivilisten), [...]
in den inneren Ringen erst, nachdem die ersten paar Magazine entleert wurden
Vorsicht bei der "Bekämpfung" solcher Zivilisten ...
Deutschland hat eine ganze Reihe von Abkommen unterzeichnet, die die gegenseitige Inspektion aller möglichen Liegenschaften (auch die der Bundeswehr) vorsehen. Und dies geschieht auch regelmäßig.
Also merke: Nicht jeder russisch sprechende Zivilist der vor der Wache steht und reingelassen werden will hat Böses im Sinn ... ;D
Zitat von: mib am 04. Januar 2005, 17:08:05Vorsicht bei der "Bekämpfung" solcher Zivilisten ...
Deutschland hat eine ganze Reihe von Abkommen unterzeichnet, die die gegenseitige Inspektion aller möglichen Liegenschaften (auch die der Bundeswehr) vorsehen. Und dies geschieht auch regelmäßig.
Mag sein - nur sind diese Inspektionen vermutlich angemeldet und durch mehr als "eigene Arroganz" legitimiert ;) Zumal besagte "Inspekteure" im Allgemeinen wohl nicht den Weg durch das Tor, sondern eher über oder durch den Zaun wählen - und wenn es um A-Waffen geht, wird bei solchen Leuten vermutlich selten gefragt vor der Feuereröffnung ...
Zumal meines Wissens die Bewachung solcher Waffen nicht alleine in BW-Händen liegt, sondern auch entsprechende amerikanische Verbände dort sind zur Bewachung.
ZitatAlso merke: Nicht jeder russisch sprechende Zivilist der vor der Wache steht und reingelassen werden will hat Böses im Sinn ... ;D
Stimmt, mittlerweile haben nicht wenige von diesen Leuten einen E-Bescheid der BW in der Tasche ...
Wer schon einmal eine KSE- Überprüfung mitgemacht hat, weiß wie schnell die in einer Kaserne sind.
Selber erlebt:
Info kam ca. 1400, 1430 alle Hallentore auf!!!
Kleiner Hinweis im Liegenschaftsrecht.
Die ausländischen Truppen (Engländer, Holländer, etc.) haben keine eigenen Liegenschaften, d.h. "Grundbesitz" in der BR Deutschland. Sie mieten diese Liegenschaften lediglich langfristig an. Dementsprechend haben diese Liegenschaften auch keinen exterritorialen Charakter, wie z.B. Botschaften.
Keine Regel ohne Ausnahme: Die Amerikaner haben sehr wohl "eigenen Grund und Boden" auf der geographischen Fläche, von der BR Deutschland bedeckt wird.
Dort waren früher obig zitierte A-Waffen gelagert, also NICHT in der (politischen) BR Deutschland.
Vergleiche auch hier die Ortsangabe von Guantanamo Bay, diese liegt auf Kuba, nicht in Kuba, bzw O-Ton: "United States' oldest overseas Naval Base - and the only one on communist soil".
Horrido
Zitatich bin mir hundertprozentig sicher, dass die brd noch irgendwo gut versteckt irgendwelche waffen ect. bunkert.
Sicher. Weiss nicht was Du mit altem Material meinst. Fakt ist und das ist auch kein Geheimnis, dass in den Depots das Material für alle gekaderten und teilgekaderten Einheiten liegt. Sprich für die im V-Fall zu mobilisierenden Kräfte. Von der Bekleidung über Waffen bis zu den Fahrzeugen ist da alles dabei. Im letzten Depot, welches ich gesehen habe, lagerten genügend MTW in allen denkbaren Varianten, um damit ein bis zwei MobInf Divisionen auszurüsten.
Dann wären da ja noch die "Geheimwaffen" die irgendwo gelagert sein sollen:
- Bajonette fürs G 36
- Hochgeschwindigkeitsmunition
- und irgendwo liegen sicherlich noch ein paar Kisten mit den verrottenden, aufmunitionierten Einmalmagazinen
- nicht zu vergessen, das ein oder ander G 11
;D
Wozu denn Bajonette? Wir haben das glorreiche Taschenmesser "BW-Stumpf" und unsere Klappspaten, dass muss reichen ::)
Ich hät im Ernstfall lieber das Zweibein für`s G36 - da hat man ein kleines, handliches Ersatz MG und ist nicht auf den Weltkriegsveteran mit 13 kg Gewicht angewiesen ... und einen persönlichen Esel oder einen Handkarren für die Ausrüstung bitte ;D
ich würd als Gruppenführer NIE auf das MG 3 verzichten wollen, selbst wenn ich es selber tragen müsste (zum SEM dazu ;D )
Dies ist schließlich Deine stärkste Waffe in der Gruppe.
Über ein G36 mit Zweibein als MG Ersatz lach ich jetzt einfach mal.
Der Vorteil eines Bajonetts gegenüber dem Taschenmesser / Klappspaten ist, daß man das Bajonett immer "Stoßbereit" an der Waffe hat.
Außerdem siehts ja soooo stylisch aus 8) 8) 8) (Achtung Ironie)
Horrido
So wir werden off topic. Seis drum.
ZitatIch hät im Ernstfall lieber das Zweibein für`s G36 - da hat man ein kleines, handliches Ersatz MG und ist nicht auf den Weltkriegsveteran mit 13 kg Gewicht angewiesen
Bringt nix. Leichtes Gewicht + Gasdrucklader führen zu einem springen der Waffe d.h. Du must nach fast jeder Schussabgabe deinen Anschlag/dein Körperhaltung korrigieren.
Als MG ebenfalls nicht geeignet da zu leichtes Rohr und Störungsanfälligkeit des C-Mag.
Aber dafür gibtr es ja bald das MG 4.
Zitatich würd als Gruppenführer NIE auf das MG 3 verzichten wollen, selbst wenn ich es selber tragen müsste (zum SEM dazu )
Bin dagegen. In welchen Lagen kommt das MG zum tragen?
1. Verteidigung=statisch
2. Angriff -> Deckungsgruppe = Statisch
Solche Szenarien spielen sich ab mindestens Kp Grösse ab. Ich halte daher eine MG Grp auf Kp Ebene für sinnvoller. Somit ist der cheff in der Lage seinen Schwerpunkt ohne grossen Org Aufwand zu legen.
Für die Züge ist das MG 4 wesentlich praktischer. Kann besser geführt werden (z.B. gezielte Schussabgabe aus der Schulter aus der Bewegung heraus), ist leichter, hat die gleiche Mun wie das G 36.
kleines anwendungsbeispiel:
Angriff:
-MG Grp bildet Deckungsgruppe
-MG 4 ist in den Stosstrupps dabei und unterstütz beim Einbruch.
Ist doch auch nett vorn ein wenig mehr Feuerkraft dabei zu haben.
Meiner Kenntnis nach liegen die aktuell einzigen an deutschen Waffensystemen einsatzbereiten A-Waffen in Nörvenich rum und könnten theoretisch recht flott an einen Tornado gehängt werden. Der einzige andere Weg den die Bw derzeit haben dürfte die Dinger einzusetzen ist sie ins Ziel zu tragen
Zitat von: vertikalkrabbler am 05. Januar 2005, 15:19:56
Für die Züge ist das MG 4 wesentlich praktischer. Kann besser geführt werden (z.B. gezielte Schussabgabe aus der Schulter aus der Bewegung heraus), ist leichter, hat die gleiche Mun wie das G 36.
...
Ist doch auch nett vorn ein wenig mehr Feuerkraft dabei zu haben.
EBEN!
Ich lade Dich das nächste Mal zum Resi-Schießen ein. Nach den offiziellen Durchgängen schießen wir (die Leitung und Aufsichten) u.a. MG3 stehend angeschlagen (!) auf die 25m Scheibe und erzielen mehr Treffer als der durchschnittliche Resi im liegenden Anschlag (Mein persönlicher Rekord 3/11/5). In meiner aktiven Zeit habe ich übrigens beim Gefechtsschießen auf diese Weise einen Kasten Bier gewonnen (da mir ein Veteran eindringlich schilderte, wie man ein MG im Hüftanschlag und an der Schulter benutzt und trifft). Ich habe übrigens keine Statur wie Schwarzenegger, bin allerdings auch nicht ganz unsportlich.
Ich halte die .223 für nur sehr eingeschränkt wirksam gegen verdeckte Ziele, bzw. die Wirkung im Ziel ist nicht unbedingt final. Da "reißt" die .308 wesentlich mehr. Aus diesem Grund "basteln die Amreikaner auch an einer neuen Mun (6,8x??).
Hinsichtlich der Eignung des G36 als lMG stimme ich Dir vollkommen zu.
PS: Rommel wäre stolz auf Dich (-> Infantrie greift an) ;)
Horrido
ZitatNach den offiziellen Durchgängen schießen wir (die Leitung und Aufsichten) u.a. MG3 stehend angeschlagen
Aus der Bewegung dürfte der Anschlag wohl eher freihändig sein ohne langes Zielen, auf kurze Distanz. wie lange kannst Du mit dem MG 3 in "low ready" laufen?
Zitat von: vertikalkrabbler am 06. Januar 2005, 14:16:23
ZitatNach den offiziellen Durchgängen schießen wir (die Leitung und Aufsichten) u.a. MG3 stehend angeschlagen
Aus der Bewegung dürfte der Anschlag wohl eher freihändig sein ohne langes Zielen, auf kurze Distanz. wie lange kannst Du mit dem MG 3 in "low ready" laufen?
Richtig, das ist stehend angeschlagen (nicht angestrichen). Dazu kommt noch das Feuern aus dem Hüftanschlag, der etwas schwieriger ist (auch wenn es in der ZDv nicht so aussieht), da man hier auch etwas treffen und nicht nur Altmetall in der Gegend verstreuen sollte. Hierzu sollte man ausprobieren, wie hoch das MG3 aus der "Pirschhaltung" beim Feuern steigt (Bei mir ca. 25 cm, das ist dann Zwerchfellhöhe ;D) und vor allem wohin, da es immer verkantet ist. Aber das sind Dinge, die m.W. extrem selten geübt werden (wenn überhaupt).
Aus meiner aktiven Zeit erinnere ich mich an Gefechtsmärsche um die 10 - 15 km, in denen die kräftigeren Kameraden keine Probleme mit dem MG3 und 50 Schuß (Üb) hatten (Andere schon mehr mit diesen sch.. Mun-Kästen). Das MG3 war übrigens früher meine Lieblingswaffe in der Gruppe/Zug (sowohl als Schütze, als auch als Schwerpunktwaffe).
Ich will übrigens mit meiner Einlassung nicht gegen das MG4 opponieren, die Amerikaner haben ja sehr gute Erfahrungen mit dem Minimi gemacht (haben aber auch eine etwas andere Schießausbildung)
Horrido
Ich hab seinerzeit die wichtigsten ZDv fast auswendig gekannt aber "angeschlagen" ist mir dabei 100%ig nie untergekommen.
Ausserdem meinte ich nicht die Pirschhaltung. Das ist wieder was aus den alten Zeiten. Erinnert mich auch irgendwie immer ans Sturmschiessen. Willst Du schnell und effektiv treffen ist die Waffe in der Schulter. Bei Bedrohung drehen sich Beine und Oberkörper in Richtung des Ziels.
Die Waffe geht hoch ins Ziel und wird entsichert. Kurz vorm ziel geht der Finger an den Abzug. Schuss.
D.h. Man läuft die ganze Zeit mit der Schulterstütze in der Schulter herum und nicht in der Hüfte. Sonst hiesse sie ja auch Hüftstütze.
Ich bezweifle, dass das mit dem MG 3 lange möglich ist.
Du hast absolut recht, stehend freihändiges Schießen mit dem MG3 war nie in einer ZDv enthalten (trotzdem ist es möglich und macht Laune).
Das MG3 wurde mit der Schulterstütze an der Hüfte getragen und - hier machen die meisten Kameraden den Fehler - wird bei einer Bedrohung mit den Ellbogen und Teil des Unterarms in der Hüfte eingeklemmt. Hierdurch und durch das Nachführen mit dem Zweibein hat das MG eine Abweichung von höchstens 5 Grad nach links (von der Richtung des Oberkörpers), die allerdings beim Feuern i.d.R. kompensiert werden - das MG ist verkantet.
Das MG dergestalt zu tragen, wie Du es beschrieben hast, ist wirklich nur etwas für Bodybuilder ;), da hast Du auch recht. Hierfür eignen sich i.d.R. Waffen bis ca. 4 kg Gewicht oder Waffen, bei denen der Schwerpunkt nahe der Schulter liegt (MP oder Bullpup-Waffen).
Aber leider ist die Bundeswehr ja auch kein Platz, an dem man einen unbedingt praxisnahen Umgang mit Waffen kennenlernt, da einerseits die Vorschriften dem entgegenstehen, andererseits viel zu wenige Ausbilder selbst Sportschützen sind, z.B. beim praktischen Pistolenschießen (Ausnahmen bestätigen die Regel!)
Horrido
Schon erstaunlich wie schnell und vor allem wie weit om ursprünglichen Thema abweichen kann..... ::)
Um noch ma kurz drauf zurück zu kommen: Mein Beitrag (der allererste) Bezog sich konkret auf Kurz- und Mittelstreckenraketen und "Atombomben" sprich von Flugzeugen abgeworfene Flugkörper. Nicht gemeint sind z.B. von Haubitzen abgeschossenes, oder panzerknackende Atom-Muni, wie sieh es ja eh gibt und gab. Hab das nochma recherchiert. Es ging zu Zeiten des Kalten Krieges das Gerücht um, daß die BRD wegen ihrer strategischen Lage und trotz der Verträge als inoffizielle Atommacht galt. Aber, das Zitat stammt aus ENCARTA 98!
@wadenbeisser:
Da hast Du schon recht, mea culpa.
@AGH:
Gerüchte sind eine Sache, Tatsachen eine andere.
1. Siehe hierzu meine Einlassung zum Thema Liegenschaften.
2. Die Bw hatte z.B. Pershing I und II (ein Freund von mir hat diese in seiner aktiven Zeit durch die Gegend gefahren), jedoch keine Atomsprengköpfe hierfür. Diese waren auf amerikanischem Grund und Boden gelagert (z.B. Lager Lechfeld). Ob diese im Ernstfall der Bw zur Verfügung gestellt worden wären, entzieht sich meiner Kenntnis (obwohl ich annehme, daß ja).
Horrido
ZitatNicht gemeint sind z.B. von Haubitzen abgeschossenes, oder panzerknackende Atom-Muni, wie sieh es ja eh gibt und gab.
Genau die fallen aber darunter. Für die Art gab es taktische Nuklearwaffen. Auch die LFK und Bomben fallen in diese Kategorie.
"panzerknackende Atom-Muni" (tolle Umschreibung) in diesem Sinne fällt natürlich nicht darunter. Wobei dort abgereichertes Material verwendet wird, nicht mit der Absicht Atomschläge gegen Panzer durchzuführen sondern schlicht und ergreifen weil abgereichertes Uran sehr hart ist und deshalb geegnet ist Panzerungen zu durchschlagen. Von der Idee her soll dabei keine Radioaktivität freigesetzt werden . Die praktische Anwendung hat das Gegenteil bewiesen.
Zitat von: vertikalkrabbler am 09. Januar 2005, 20:21:10
Zitat
"panzerknackende Atom-Muni" (tolle Umschreibung) in diesem Sinne fällt natürlich nicht darunter. Wobei dort abgereichertes Material verwendet wird, nicht mit der Absicht Atomschläge gegen Panzer durchzuführen sondern schlicht und ergreifen weil abgereichertes Uran sehr hart
und ca. 2,5 mal so schwer wie Stahl
Zitat
ist und deshalb geegnet ist Panzerungen zu durchschlagen. Von der Idee her soll dabei keine Radioaktivität freigesetzt werden . Die praktische Anwendung hat das Gegenteil bewiesen.
Du gestattest bitte die Ergänzung ;)
Mal ganz klar gesagt: JA, die BW hatte während des Kalten Krieges die Fähigkeit, Atomwaffen einzusetzen. Dies stand auch in keinem Gegensatz zu den Verträgen, die lediglich den Besitz verboten haben. EIGENE Atomsprengköpfe hatten also nur Amis/Briten/Franzosen. Im Falle eines Angriffes des WP (und im Falle einer Freigabe von Atomwaffen) wären Nuklearsprengköpfe über zwei Kanäle an die Bw gelangt: an die Luftwaffe über die Air Force (eingelagert) und an das Heer über CENTAG (II. und III.Korps direkt durch US V.und VII. Korps, I.Korps nicht so klar da die Briten nichts abgegeben hätten (?) aber zumindest Kernminenverlegeeinheiten der US Army dorthin (NORTHAG) abkommandiert werden sollten, auch das genaue Vorgehen bei der 6.PzGrenDiv (Teil von AFNORTH statt AFCENT) entzieht sich meiner Kenntnis). Ebenso hätte das UK I.Korps bei NORTHAG die belgischen und niederländischen Korps mitversorgen können. Ob sie das gemacht hätten - naja. Die deutsch-amerikanische Kooperation galt aber als ziemlich sicher. Die Franzosen hätten niemandem irgendwelche Sprengköpfe gegeben.
Das ALLES ist keine "Leiche im Keller", sondern für Jedermann in Erfahrung zu bringen, der sich etwas damit beschäftigt. Alle o.g. Infos stammen aus öffentlich zugänglichen Quellen und erheben damit keinen Anspruch auf Richtigkeit/Vollständigkeit.
P.S.: auch die NVA war teilweise zum Einsatz nuklearer Mittel befähigt, wie die Russen das allerdings gehandhabt hätten bleibt wohl erstmal ihr Geheimnis...