Bundeswehrforum.de

DA ich den Kondolenzthread gerne "sauber" halten möchte. Gibt es hier die Gelgenheit über das tragische Ereignis an sich zu diskutieren.

Dem Angebot der Diskussion möchte ich gerne nachkommen ...

Mich beschäftigen folgende Fragen ...

- Wie kann es sein, dass die Stadt das Gelände als Veranstaltungsort zugelassen hat, obwohl Erfahrungswerte aus Dortmund und Essen aufgezeigt haben, dass weit über eine Million Gäste kommen werden?

- Wie kann es sein, dass sämtliche Warnungen von Feuerwehr und Polizei im Vorfeld ignoriert wurden?

NAch meinen- bisher unbestätigten Infos sind es wohl doch 24 Tote.

Profitgeil

1,4 Millionen Besucher

Was meinste was die an Kohle ranbringen (Umsatz etc pp)

Ich kann die Reaktion der Bevölkerung sehr gut verstehen, die den Oberbürgermeister gestern Abend bei der Kranzniederlegung attakiert haben.
Musste schliesslich unter Polizeischutz den Rückzug antreten.
Stand selber kurz davor, so etwas in der Art zu machen, da leider eine Bekannte es nicht geschafft hat.
Aber es bringt nichts.

Noch mehr Unverständlicher ist die Tatsache, das trotz bekanntwerden des Unglückes trotzdem noch weitergefeiert wurde.
OK, evtl noch weitere Massenpanik zu vermeiden.
zumindest gegen 20-21h hätte man schlussendlich abbrechen können und nicht erst nach 23 h wie es der Fall war.

@Ulli
kannst du Quellenangaben machen?

Hier ist bisher nichts davon bekannt.

Ich sehe es ähnlich wie Flexscan. Die Veranstalter hätten reagieren und die Party letztendlich abbrechen müssen. Wie ich im Radio hörte, sollen einige bekannte DJ's ihren Auftritt nach bekanntwerden des schrecklichen Ereignisses abgesagt haben. Die LP Veranstalter liessen daraufhin die anderen Acts einfach länger spielen ...

Also mir wäre die "Feierlaune" sofort vergangen, wenn ich gehört hätte, dass 19 Menschen gestorben sind ... nach so einer schrecklichen Nachricht gibt es nichts mehr "zu feiern".

Auch wenn es nun zynisch klingen mag....

Aber ich fand und finde es auch heute noch richtig dass die "Party" weiterging....

Der einzige Ausgang (was eh schon eine Frechheit ist, jede kleine Kneipe muss 2 davon haben....." war nun mal "dicht"...Man stelle sich nur mal vor, die zig hunderttausend die noch vorne an der Hauptbuehne waren wuerden nun aus Angst dass da auch noch einen Panik ausbricht nach hinten laufen und dabei die Sanitaeter die versuchen was machbar ueberrennen.....ich denke dann waere es noch schlechter ausgegangen....

Als ich die Bilder vom Gelaende sah dachte ich mir nur "Wie..nur da unten an der Flasche einen Ausgang?" Dass kann nichts werden.....Flasche deshalb, weil fuer mich das Gelaende so aussieht.

Man stelle sich nur mal vor, die Buehne am Flaschenboden waere abgebrant......soweit mir bekannt ist haette es keine Fluchtwege ueber die Gleise gegeben.....

Wie flex schon sagte...profitgier vor menschleben :(

Ich habe auf dem Gelände mal eine Übung zusammen mit THW und Feuerwehr begleitet ...

Ich frage mich, warum man nicht die nördliche Seite (direkt vom Hbf kommend) für die Besucherströme geöffnet hat, statt sie über eine schmale Strasse und Tunnel einmal komplett rumzuführen ...

ich frag mich, warum generell das Gelände genommen wurde

250000 und schlussendlich waren 1,4 mil da

Das da was schiefgeht versteht doch jeder normale Menschenverstand.

Am 20.07. wurde die A40 für eine Veranstaltung gesperrt, von Duisburg bis Dortmund.
"Der grösste Fruhstückstisch der Welt".

Warum hat man sowas auch nicht für die Love Parade gemacht?

Vollkommen richtig Flex ...

In Essen waren im Jahr 2007 ca. 1,5 Mio. Besucher ... 2008 in Dortmund ebenfalls ... es grenzt an Vorsatz und reichlich Naivität, wenn man Duisburg mit nur 300.000 Besuchern kalkuliert hat!

Die höhere Zahl an Opfern war wohl nur ne Ente- zum Glück hat sich da nix getan.

Nebenbei möge man meine Unwissenheit nachsehen, aber wenn ich das richtig verstehe war das in Duisburg eine statische Veranstaltung mit Bühnen auf einem abgesperrten Gelände, während die Love Parade (wie der Name impliziert) doch eigentlich immer ein Zug mit Wagen über eine gewisse Strecke gewesen sein sollte - why the fuck?   ???

mangels Platz wurde davon abesehen, die sogenannten "Floods" wie in Berlin durch die Strassen ziehen zu lassen  ::)

Hmmm... lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass das bei einem Umzug nicht passiert wäre, weil dort jede Seitenstrasse quasi ein "Ausgang" ist?

Der Gedanke kam mir auch schon

@snake99: David Guetta und Westbam haben ihre Sets abgesagt als sie von dem Unglück erfuhren, evtl. noch andere.

@schlammtreiber: Genau das hätte die ganze Situation entzerrt. Eine Strecke, die z.B. am Kreisverkehr zwischen Haupt- und ehemaligem Güterbahnhof ihren Anfang hätte nehmen können und dann letztendlich auf dem Gelände geendet hätte. So hätten sich die Massen verteilt, und die Paradestrecke als solche hätte etliche Zugänge geboten. Durch kluge Programmgestaltung ( auch TOP-DJs auf den Floats statt nur auf der Hauptbühne) wäre die Attraktivität der Strecke gestiegen und weiterer Druck auf den Güterbahnhof genommen worden.
Letztendlich läuft die Sache, nach derzeitigem Stand der Informationen, darauf hinaus, daß man mit kleinstmöglichem Aufwand ein Maximum an Profit und Aufmerksamkeit erregen wollte. Letzteres ist ja nun auch gelungen...

Geplant war ursprünglich, wenn ich das richtig verstanden habe, die Trucks dort auf dem Gelände zu bewegen. Wenn man es genau nimmt ist die Straße des 17. Juni in Berlin inkl. Stern - ehemaliger Veranstaltungsort der Loveparade - ja auch nur ein geschlossenes Veranstaltungsgelände, allerdings mit mehr Platz und mehr Auslauf zu den Seiten und entsprechend vielen Zu- und Abgängen. Ich war in Berlin einmal am Rande zufällig mit dabei. Das hat mir gereicht. Nicht so sehr wegen der Musik, sondern wegen der katastrophalen Enge und meiner Angst vor zu großen unkontrollierbaren Menschenansammlungen.

@ schlammi
In Zürich wurde gestern genau darauf hingewiesen, als die Vorteile der dortigen Streetparade, die mW demnächst wieder ansteht, gepriesen wurden: Hauptstraßen für den Umzug, alle Seitenstraßen und seitlich abgehenden Gassen geöffnet und nötigenfalls freigeräumt, um sie als Fluchtwege nutzen zu können.
 

Zitat von: Flexscan am 26. Juli 2010, 13:38:07
mangels Platz wurde davon abesehen, die sogenannten "Floods" wie in Berlin durch die Strassen ziehen zu lassen  ::)

Das sehe ich anders als die Planer es scheinen lassen. Die von mir angedachte Strecke (Kreisverkehr-Mercatorstr., Düsseldorferstr., Karl-Lehr-Str.) ist mehrspurig ausgebaut, da führt der Duisburger Karnevalszug durch engere Wege...

@StOPfr: Man hat die Floats auf dem Gelände bewegt: Immer im Kreis um das Areal herum, wodurch weiterer Platz geopfert wurde.

@schlammi

Richtig erkannt. Hätte man einen "Strassenzug" gemacht (so wie bisher in jedem Jahr) hätte man viele Probleme vermeiden können. Jedoch ist eine Abschlusskundgebung bisher immer Bestandteil gewesen, nur dass diese bisher immer so ausgelegt wurde, dass es zahlreiche Fluchtwege gab. Man schaue sich z.B. die Architektur vom Platz an der Berliner Siegessäule an (sternförmig) und nun die des alten Güterbahnhofs in DU ... das konnte nicht gut gehen ....

Wenn ich aber einen abgesperrten Bereich habe, kann ich die Besucher daran hindern sich mal eben um die Ecke was zu trinken zu kaufen. Sondern ich nötige sie dazu die teureren Sachen auf dem Gelände zu kaufen.

Für mich sieht das ganze so aus als wenn die Sicherheit mal wieder dem Kommerz untergeordnet wurde.

Zitat von: BulleMölders am 26. Juli 2010, 13:58:55
Für mich sieht das ganze so aus als wenn die Sicherheit mal wieder dem Kommerz untergeordnet wurde.

Dem schliesse ich mich nach bisherigen mir vorliegenden Informationen an ...

Zitat von: Troubleshooter am 26. Juli 2010, 13:53:55
Das sehe ich anders als die Planer es scheinen lassen. Die von mir angedachte Strecke (Kreisverkehr-Mercatorstr., Düsseldorferstr., Karl-Lehr-Str.) ist mehrspurig ausgebaut, da führt der Duisburger Karnevalszug durch engere Wege...

Mit dem Unterschied, das bei Karneval westl weniger Besucher sind als zur Love Parade.

einige Tausend vllt. Und das passt dann von der Menge.

Zitat von: Flexscan am 26. Juli 2010, 14:00:09
Mit dem Unterschied, das bei Karneval westl weniger Besucher sind als zur Love Parade.
einige Tausend vllt. Und das passt dann von der Menge.

Bei der Personenzahl gebe ich Dir vollkommen recht. Dennoch sollten Straßen, die im normalen Betrieb vier Fahrspuren bieten, durchaus genug Platz für die Parade hergeben, selbst wenn eine Spur den Floats vorbehalten bleibt. Wenn man die verbleibenden drei Spuren plus Bürgersteige mal Streckenlänge nimmt, kriegt man da eine Menge Leute unter.

Zitat von: revolvermann am 26. Juli 2010, 12:51:05Der einzige Ausgang (was eh schon eine Frechheit ist, jede kleine Kneipe muss 2 davon haben....." war nun mal "dicht"...

Vermutlich der einzige "reguläre" Ausgang. Möglichkeiten für Notausgänge etc. gab es ja anscheinend, bzw. waren fest eingeplant - unter anderem auch die Sperrung der A59, die dann ja auch zusätzlich zum Teil als Zugang für die Rettungskräfte (bzw. Landeplatz für die Rettungshubschrauber) genutzt wurde.

Ansonsten sehe ich das Weiterführen der Party auch als logischen Schritt an. Die Sicherheitskräfte hatten am Unglücksort und mit den Besuchern auf dem Weg vom Bahnhof zum Gelände genug zu tun, die Rettungskräfte waren stressmäßig am Unglücksort im Einsatz (es waren ja schließlich einige hundert zum Teil schwerst Verletzte zu versorgen). Da ist man erstmal auf der sicheren Seite, wenn die Leute, die schon auf dem Gelände sind, dort auch bleiben, bzw. "im üblichen Rahmen" das Gelände verlassen - in der Zwischenzeit kann man sich um die "wichtigen" Dinge kümmern (nämlich alles, was außerhalb des Geländes angefallen ist). Insofern sehe ich nichts verwerfliches darin, dass die Veranstaltung weitergeführt wurde.

Die Veranstaltung musste ja weitergehen, das Gelände war ja gerammelt voll. Wo sollten die denn auch hingehen? Es ist sehr skandalös, dass die Abschlusskundgebung der Loveparade, die früher mal eine Demonstration war, in einem ABGESPERRTEN Areal stattgefunden hat! Das darf niemals sein. Und erst noch prahlen mit 1,4 Mio., dann aber schnell runterschrauben mit 105.000 Leute sind mit der "Bundesbahn" gefahren. FRECHHEIT!!!!!!!!!!!!!!

Man hätte ja auch einfach mal die Zäune um das Gelände öffnen können.

Diese Zahlen bringen mich auch aus der Fassung. Auf dem Gelände können mE unmöglich 1,4 Millionen Besucher gewesen sein, weil es nach allen uns bekannten Informationen nur Platz für etwa 250.000 Menschen bietet.

@BulleMölders
Grund für die Umzäunung war wohl auch, dass die Besucher auch von befahrenen Gleisen und Autobahnen ferngehalten werden sollten. Da gabs also ebenfalls Gefährdungspotenzial.
Wie schon mehrfach geschrieben: Dieses Gelände scheint in mehrfacher Hinsicht für diese Großveranstaltung nicht geeignet gewesen zu sein. Das weiß man so genau nun leider erst hinterher...

Zitat von: StOPfr am 26. Juli 2010, 18:00:58
Das weiß man so genau nun leider erst hinterher...

Und da bin ich etwas anderer Meinung. Natürlich ist, wenn das Kind erst einmal im Brunnen liegt, die Zahl derer groß, die es schon vorher gewusst haben wollen. Doch in diesem Fall ist es anders, denn etliche Leute haben vor genau so einer Situation gewarnt. Und schon vor Wochen(!) hat die Polizei in Duisburg mit einer Besucherzahl jenseits von einer Million kalkuliert, das hat mir vor über einem Monat eine Beamtin aus meinem Bekanntenkreis erzählt.
Nur im Gegensatz zu Bochum im vergangenen Jahr hat in Duisburg keiner die Reissleine gezogen.

Anderer Punkt:Wie auch heute wieder auf N-tv angesprochen, soll die Unterführung auf der Karl-Lehr-Str. für einen Durchlauf von 20.000 Menschen pro Stunde ausgelegt gewesen sein. Wenn diese Berechnung den Tatsachen entspricht, hätten weit mehr Alarmleuchten angehen müssen.
Warum? Wenn ich wohlwollend von einer Öffnung des Geländes um 10 Uhr ausgehe, hätten vor 20 Uhr keine 200.000 Menschen Einlass gefunden. Diese Schieflage ist mir unerklärlich.
Entweder sind die 20.000 eine verwirrende Fehlinfo (Danke an die Presse) oder dieser Punkt ist nur ein weiteres Steinchen im Mosaik der Blauäugigkeit.

die Zahl der Todesopfer ist auf 20 gestiegen.

Entgegen anders lautenden Meldungen war wohl doch noch ein Opfer in akuter Lebensgefahr.

gegen Nachmittag wurde es aufgrund der schwere der Verletzungen von den Ärtzten aufgegeben.

Zitat von: Troubleshooter am 26. Juli 2010, 21:00:17Entweder sind die 20.000 eine verwirrende Fehlinfo (Danke an die Presse) oder dieser Punkt ist nur ein weiteres Steinchen im Mosaik der Blauäugigkeit.

Es gibt da noch ein paar mehr Möglichkeiten - der Veranstalter spricht etwa von weniger als 200.000 Besuchern auf dem Gelände, die Polizei von ~400.000 Besuchern insgesamt. Zitat aus dem Spiegel-Ticker: "Veranstalter zögen die Teilnehmerzahlen von Veranstaltungen gern aus Werbegründen hoch". Dann wären die 20.000 gar nicht mehr so unwahrscheinlich.

Alles weitere ist im Moment doch hauptsächlich: Unsicher, Hörensagen, eine "sichere Information", ... Belastbare Informationen wird es wohl erst geben, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind.

Siehe z.B. die Informationen zur Größe des Veranstaltungsgeländes: Bei 1,4 Mio Besuchern ist ein Areal, das für 250.000 Personen zugelassen ist, definitiv zu klein. Bei 0,4 Mio Besuchern sieht die Welt schon wieder ganz anders aus ...

Zitat von: Flexscan am 26. Juli 2010, 21:08:44Entgegen anders lautenden Meldungen war wohl doch noch ein Opfer in akuter Lebensgefahr.

Wobei einige Medien heute auch ganz klar gemeldet hatten, dass mit Ausnahme einer Person alle Verletzten außer Lebensgefahr seien.

Ich will mich hier auch nochmal äussern.Das einiges schief gelaufen ist liegt auf der Hand.Da will ich auch nichts drüber sagen.
Aber zu den Zahlen möchte ich etwas sagen.Es hieß am Anfang es passen ca. 500.000 Menschen aufs Gelände.Diese Zahl wurde auf 250.000 verschoben.
Wenn man sich nun mal die Bilder vom Heli angeschaut hat so konnte man gut sehn das der Platz gut gefüllt war aber nie und zu keiner Zeit total überfüllt war.
Sicherlich standen noch viele Menschen draussen aber wenn ich diese Zahlen jetzt mit den 1,4 Millionen vergleiche kann da irgendetwas nicht passen.
Eine riesen Frechheit fand ich auch die Pressekonferenz.Vor allem als der stellv. Polizeipräsident meinte das man nicht von einer Massenpanik reden kann.
Was zum Teufel soll das bitte schön sonst gewesen sein.Ich hoffe das vernünftig ermittelt wird und einige Leute ihren Hut nehmen müssen.

Eine Zahl ist leider nicht wegzudiskutieren -> 20 (junge) Menschen sind umgekommen ...

Ich bekomme einen dicken Hals, wenn man nun in der Presse liest, dass z.B. Hr. Schaller jegliche Verantwortung von sich weist ...

Zitat von: Rollo83 am 26. Juli 2010, 21:25:42Vor allem als der stellv. Polizeipräsident meinte das man nicht von einer Massenpanik reden kann.
Was zum Teufel soll das bitte schön sonst gewesen sein.

Das ist ähnlich wie mit dem "Krieg" in Afghanistan: Was der Volksmund (bzw. die Presse) als Massenpanik bezeichnet, muss im "wissenschaftlichen" Sinne noch lange keine solche sein.

Zitat von: snake99 am 26. Juli 2010, 21:32:54Ich bekomme einen dicken Hals, wenn man nun in der Presse liest, dass z.B. Hr. Schaller jegliche Verantwortung von sich weist ...

Genau dafür gibt es die Staatsanwaltschaft und Polizei, die ermitteln werden, wer verantwortlich ist und wer nicht. Und bis dahin, bzw. bis zu einer Verurteilung, gilt nunmal auch in diesem Fall die Unschuldsvermutung ...

Es ist eine Absolute Frechheit was sich die Stadt Duisburg da geleistet hat!
Es stand von vorne herein fest dass so viele erscheinen.
Und ich selber als Mitglied der Jugendfeuerwehr muss sagen das es ja auch ganz Offensichtlich keine weiteren zugänge bzw. Rettungsflure/wege gab.
Wobei bei so einem Festival MINDESTENS 4-5 Rettungsflure/wege bestehen müssen.
Da dies in Duisburg nicht der Fall war, währe es richtig wenn man den jenigen der dafür verantwortlich war einen Denkzettel geben würde ... und ihn zur Rechenschaft ziehen würde.

Eine recht sachliche Zusammenfassung des Unglücks auf Spiegel TV online -> Link

Wollen wir hoffen, dass so etwas wie in Duisburg nie wieder passieren wird und Veranstalter zukünftiger Events ihre Lehren aus dieser misslungenen Veranstaltung ziehen. Das Thema Sicherheit muss stets oberste Priorität haben!

Am kommenden Wochenende wird in Kastellaun die Nature One veranstaltet ...

Vielleicht haben es einige mitbekommen, doch Frau Eva Hermann hat mal wieder gesprochen (leider absoluter Unfug, doch was anderes ist man von dieser Frau ja auch nicht gewöhnt!). Hier eine kurze Zusammenfassung

Wie heute "Die Welt" schrieb, hat Fr. Herman sich für ihren Quatsch von gestern mittlerweile entschuldigt ... das war meiner Ansicht nach auch das Mindeste, denn die 20 Opfer pauschal als Teilnehmer einer "Sodom & Gomorrha Veranstaltung" hinzustellen ist in Anbetracht der Tragik wohl wirklich das aller Letzte und an Geschmacklosigkeit kaum zu übertreffen!

Eva Hermann ist nicht ganz bei Trost!

Hab mir den ganzen Artikel jetzt mal aufmerksam und in Ruhe zu Gemüte geführt.
Die Frau hat echt den Knall noch nicht gehört.
Allein die Aussage, dass dort höhere Mächte eingegriffen hätten um dem "schamlosen Treiben" ein Ende zu setzen, zeigt für mich das Fehlen von Intelligenz und nach der Situation vor allem TAKTGEFÜHL.
Auch wenn sie sich für den Quatsch entschuldigt hat....gesagt ist gesagt. Bzw. geschrieben. Das hätte man sich auch mal vorher überlegen können.

"Nachrichten, die Ihnen die Augen öffnen" und leider das Hirn vernebeln. Sie arbeitet halt jetzt für einen Trolloverlag und pecunia non olet.

Naja, festzuhalten ist zumindest, dass es nicht passieren hätte dürfen und ich der Meinung bin, dass die Schuldigen zur Verantwortung gezogen werden sollten.

WDR.de berichtet heute (27.07.2010) über Dokumente, die den Duisburger Oberbürgermeister belasten sollen:

Opfer durch Brustquetschungen gestorben
Sitzungsprotokoll belastet Oberbürgermeister

Zitat: "Medienberichten zufolge belastet ein Sitzungsprotokoll aus dem Duisburger Rathaus Oberbürgermeister Adolf Sauerland schwer. Bereits vier Wochen vor der Loveparade soll das Bauordnungsamt massive Einwände gegen das Sicherheitskonzept erhoben haben. Der Oberbürgermeister stand im Verteiler dieses Protokolls."

Quelle

Was müssen das für entsetzliche Qualen gewesen sein, wenn man bei lebendigen Leibe von einer Menschenmasse zerquetscht wird?

Ob Schaller, Sauerland & Co. noch ruhig schlafen können?

Ich bin immer noch fassungslos, in Anbetracht der immer detaillierten Angaben zu dem Unglück und den Erfahrungsberichten der Betroffenen ... wie konnte das passieren?

Zitat von: Gräfin am 27. Juli 2010, 19:26:47
Allein die Aussage, dass dort höhere Mächte eingegriffen hätten um dem "schamlosen Treiben" ein Ende zu setzen,

Genau! Volksgenossin Herrrrrrrrrrmann hat Rechts. Beim Führer hätt´s sowas nicht gegeben. Da war noch Zucht und Ordnung und Autobahn. Da wurde bei solchen Großveranstaltungen noch ordentlich im Stechschritt quadratisch aufmarschiert, nach Gauen geordnet und einheitlich braun. Mei war des scheeeeeeeee. Und höchstwahrscheinlich waren das noch nicht mal alles Arier auf dieser Laffparäid. Also Schwamm drüber und um wichtige Dinge kümmern. Polen zum Beispiel.

Liebe Frau Herrrrrrmann, mit Ihrem geistigen Zustand wären Sie bei den Nazis unter das Euthanasieprogramm gefallen. Aber vielleicht war ja nicht alles schlecht damals?

Wie n-tv gerade meldet, ist heute Nacht eine 25-jährige Frau aus Essen Heiligenhaus ihren Verletzungen erlegen.

Somit erhöht sich die Opferzahl der Loveparade auf 21 Menschen  :'(

Wie im anderen Thread schon erwähnt, war ich heute in Duisburg am Ort des Unglücks ...

Es entzieht sich meines logischen Menschenverstandes, wie man diesen engen Tunnel (im TV sieht er wesentlich größer aus!) als Haupteingang und Hauptausgang zulassen konnte ...

Zitat von: schlammtreiber am 28. Juli 2010, 09:34:23

Zitat von: Gräfin am 27. Juli 2010, 19:26:47
Allein die Aussage, dass dort höhere Mächte eingegriffen hätten um dem "schamlosen Treiben" ein Ende zu setzen,

Genau! Volksgenossin Herrrrrrrrrrmann hat Rechts. Beim Führer hätt´s sowas nicht gegeben. Da war noch Zucht und Ordnung und Autobahn. Da wurde bei solchen Großveranstaltungen noch ordentlich im Stechschritt quadratisch aufmarschiert, nach Gauen geordnet und einheitlich braun. Mei war des scheeeeeeeee. Und höchstwahrscheinlich waren das noch nicht mal alles Arier auf dieser Laffparäid. Also Schwamm drüber und um wichtige Dinge kümmern. Polen zum Beispiel.

Liebe Frau Herrrrrrmann, mit Ihrem geistigen Zustand wären Sie bei den Nazis unter das Euthanasieprogramm gefallen. Aber vielleicht war ja nicht alles schlecht damals?

Aber Rechtsradikal bist du nicht oder ??? :D
Scheiß Nazis sry. is aber so!

Was soll ich dazu noch sagen?   

Kamerad Bwfreund scheint dich wohl ganz "leicht" missverstanden zu haben ;)

Diese These scheint fundiert  :D

Und ich dachte immer Du seist Kommunist!

Also bitte! Wir bevorzugen die Bezeichnung "Marxist-Leninist, antitrotzkistische Ausrichtung unter besonderer Beachtung des dialektischen Materialismus"   >:(

Pfff, ist doch alles dasselbe Pack!
Feuer und Schwefel soll es auf die gottlose Bande regnen usw.  >:(!






;D                                                               

Amen  :D

Ja, der Herr Sauerland wird weiterhin ordentlich unter Druck gesetzt.
Heute standen mehrere hundert Menschen und forderten den Rücktritt.
Mal sehen, was sich jetzt daraus ergibt. Ob er dann doch einknickt. (ich nehms mal an)

Der Mann verwechselt etwas: Politisch verantwortlich ist man nicht erst dann, wenn man etwas unterschrieben hat. Herr Kauder (CDU) hat das vorgestern deutlich gemacht als er sinngemäß sagte, dass Verantwortung übernehmen keine Sache von Paragraphen sondern von Charakter sei.

Na ja, mich würde mal interessieren, was Frau Merkel dazu sagt, wenn sie am Wochenende zu der Trauerfeier dort eintrifft ;) !

Wenn ich Bundeskanzler wäre (worauf ich absolut keine Ambitionen habe!) würde ich meinen "Parteifreund" anrufen und ihm sagen, wenn er nicht innerhalb von 24 Stunden seinen Rücktritt erklärt, würde ich als Parteivorsitzende höchstpersönlich dafür sorgen, dass (politisch gesehen!) von ihm kein Hund mehr einen Knochen nimmt!

Fazit: Wir haben oft genug Politiker ohne Rückgrat erleben müssen, aber jetzt erleben wir auch noch einen ohne ... Eier ;) !

liebe Leuts,

versteht ihr's nicht?

Der Mann steht Tag und Nacht am Schredder. Aktennotizen vernichten, Protokolle vernichten, Aktenordner der Mitarbeiter sezieren, verhängnisvolle Inhalte konfiszieren, anschliessend schreddern. Festplatten von Servern, PC's, Sticks und ähnlichen Datenträgern durchsuchen, alle gefundenen Dateien mit Namen oder Inhalt wie Parade, Love, Sicherheitskonzept, andere Meinungen, etc. werden gelöscht, geschreddert, vernichtet.....

Das geht nicht so schnell, so ein Zurücktreten dauert. Und auch dann lebt er ständig in der Angst, etwas übersehen, vergessen zu haben, das ihn belasten könnte....

Und dabei lernt er hoffentlich, dass es eine Last für ihn geben wird, die ihn weiter begleiten wird und die er nicht löschen und schreddern kann...

Nach meinen Informationen soll sich Sauerland aktuell gar nicht in Duisburg aufhalten. Die Polizei soll ihm angeblich geraten haben, sich vorläufig erstmal aus Duisburg zurück zu ziehen ...

In Anbetracht der heutigen Bilder aus Duisburg ist dies wahrscheinlich auch das beste für ihn und seine körperliche Unversehrtheit. Ich war gestern selber in Duisburg und habe einige sehr wütende Stimmen aus der Menge am Unglücksort vereinzelt wahrnehmen können. Einige Menschen scheinen so dermaßen wütend auf ihn und sein Verhalten, dass sie ihn wohl lünchen würden, wenn er irgendwo zu sehen ist.

Ich denke, sein Rücktritt wird nur noch eine Frage der Zeit sein ...

Zitat von: AriFuSchr am 29. Juli 2010, 17:11:11Der Mann steht Tag und Nacht am Schredder. Aktennotizen vernichten, Protokolle vernichten, Aktenordner der Mitarbeiter sezieren, verhängnisvolle Inhalte konfiszieren, anschliessend schreddern. Festplatten von Servern, PC's, Sticks und ähnlichen Datenträgern durchsuchen, alle gefundenen Dateien mit Namen oder Inhalt wie Parade, Love, Sicherheitskonzept, andere Meinungen, etc. werden gelöscht, geschreddert, vernichtet.....

Eher nicht, da das ja laut Medien alles schon von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt wurde ;)

@Timid

Du hast Recht, jedoch versuchte die Stadtführung Duisburg auch dies anders darzustellen ... "man habe breitwillig sofort alle Unterlagen freiwillig und unverzüglich zur Verfügung gestellt, damit alles schnell aufgeklärt werden kann".

Wer's glaubt ... ;)

Zitat von: Gräfin am 29. Juli 2010, 16:03:12
Ja, der Herr Sauerland wird weiterhin ordentlich unter Druck gesetzt.
Heute standen mehrere hundert Menschen und forderten den Rücktritt.
Mal sehen, was sich jetzt daraus ergibt. Ob er dann doch einknickt. (ich nehms mal an)

Selbst die Ministerpräsidentin von NRW hat ihm nahegelegt, persönliche Konsequenzen zu ziehen und den Rücktritt einzureichen.
Passiert ist bisher nix.
So wie ich dieses A***** kenne, wird auch erst mal nichts passieren. Aussitzen angesagt, nach ein paar Monaten ist alles vergessen....



Haben gestern Trauerfeier gehabt für die verstorbene Bekannte Samstag.
Ziemliches Scheisgefühl sowas für jemanden zu veranstalten, der eigtl feiern gehen wollte und grad mal etwas über 20 wahr.

Zitat von: Flexscan am 30. Juli 2010, 03:00:37
Selbst die Ministerpräsidentin von NRW hat ihm nahegelegt

"Selbst die" ist gut, denn sie ist schließlich politische Gegnerin - "selbstverständlich" würde es besser treffen  :D

Zitat von: Flexscan am 30. Juli 2010, 03:00:37
Haben gestern Trauerfeier gehabt für die verstorbene Bekannte Samstag.
Ziemliches Scheisgefühl sowas für jemanden zu veranstalten, der eigtl feiern gehen wollte und grad mal etwas über 20 wahr.

Das ist es, was auch mich sehr nachdenklich und besonders traurig stimmt ... die Masse der Opfer war unter 25 Jahre alt ... sie standen somit gerade am Anfang ihres Lebens ...

bedenkt man jedoch, daß der OB mit seinem Rücktritt all seine Pensionsansprüche verlieren würde ist sein Handeln durchaus verständlich.

Und jeder der jetzt aufschreit soll sich für 5min an die eigene Nase fassen und überlegen ob er an seiner Stelle dies tun würde.

Dieses gutmenschentum geht mir so was von auf´n Sack. .....

Ich sehe es so ...

wer nachweislich Scheiße gebaut hat, der sollte auch die Eier in der Hose haben und dafür gerade stehen ... OB Sauerland ist der oberste Dienstherr der städtischen Verwaltung in Duisburg und soll nachweislich Druck ausgeübt haben, dass seine Mitarbeiter die LP möglich machen ...

Er muss dafür keine Dokumente persönlich unterschrieben haben ... bei einem Mann in seiner Position reicht die bloße Anwesenheit bei Besprechungen und / oder die Kenntnis von Dokumenten, um sich indirekt mitverantwortlich zu machen ... sofern ich richtig informiert bin, hat auch er die Pflicht zur Dienstaufsicht bei seinen unterstellten Abt. und Mitarbeitern.

sorry Fitsch, da bin ich nicht bei Dir.

Ich kenne Menschen die alles (materielle) verloren haben, ohne daß sie die Verantwortung für den Tod von 21 Menschen hatten.

Das hat jetzt auch nichts mit Gutmenschentum zu tun. Der Herr hat die üblichen Sicherheitsvorsorgen für solche Events auf ein Level herabgesetzt, daß er es aus meiner Sicht billigend in Kauf genommen hat, daß Menschen zu Schaden kommen.
Wenn 21 Menschen den Tod finden, ist ein Pensionsanspruch ein Klacks. Und von einem OB erwarte ich einfach, daß er das Hirn einschaltet bevor er nur noch sagt ich will aber eine Love-Parade in Duisburg, egal was die Sicherheitsexperten sagen.

Bei aller sicher verständlichen Entrüstung: Stellen wir uns doch nur einmal vor, vor fünf oder sechs Monaten hätte der OB von Duisburg die Parade untersagt. Nichts wäre passiert, keine Toten, keine Verletzten .... nur ein Riesenspielverderber! Die gleichen, die ihn jetzt für den Tod der jungen Leute verantwortlich machen, hätten ihn für "eine verpasste Chance", "übertriebenen Bürokratismus", "Kleingeisterei" und "mangelnden Mut" gegeißelt. Jetzt, wo man das Ergebnis kennt, ist die Konsequenz logisch: Hätte er aushalten müssen! Aber in der Betrachtung "ex ante"? Es ist immer leicht über andere den Stab zu brechen. Dabei liegt die "Verantwortung" oder "Schuld" bei vielen verteilt: Sicher auch bei der Stadt (und damit zwangsläufig beim OB als politisch Verantwortlichem), bei dem Veranstalter, bei den Sicherheitsdiensten, bei den beteiligten Sendern und Sponsoren und letztlich sogar bei den Besuchern selbst. Die Love Parade ist seit Jahren ein "Massenevent" und ihre Anziehungskraft entsprang der Masse der Besucher. Warum hätte sonst der Veranstalter die Zahlen aus Imagegründen hochgepuscht? Und jeder, der Teil einer solchen Masse sein wollte, hat zu der Gefahr beigetragen und sie auch ein klein weing gesucht. Natürlich hat keiner gewollt, dass sich die Gefahr realisiert.
Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern. Obwohl ich mir sicher bin, dass es nicht lange dauern wird, bis ein nächstes, nur schwer zu kontrollierendes Großereignis zugelassen wird - und sei es mit "großen Bauchschmerzen".
Der OB ist wahrscheinlich nach der Kritik von allen Seiten "fertig"; sein Rücktritt nur eine Frage der Zeit. Es geht doch keinem Besser in Angesicht der Getöteten noch auf einen anderen einzuprügeln, der sowieso schon am Boden liegt.

ach wolverine,

du kannst das immer so schön ausdrücken.

Außerdem spekuliert hier jeder. Bis jetzt ist alles blos hörensagen - oder hat einer hier nur einen Genehmigungsbescheid gesehen?

Warten wir die Ermittlungen ab und ziehen Konsequenzen / Lehren aus den Ereignissen.

Wie habe ich in nem anderen Forum vor ein paar Tagen geschrieben und werde seit dem gegeisselt  ;D :

Zitatauch auf die Gefahr hin gleich gesperrt / gebannt / gelüncht oder mit ner Pop bestraft zu werden:

....

Die Veranstalung / das Unglück hat aber wieder mal deutlich gezeigt daß das Leben gefährlich ist und deshalb ein bischen Hirn nicht schaden kann.

Eine gewisse "Vollkasko-Mentaliät" ist bei Menschen immer wieder festzustellen.

- sei es in der Kartbahn, wo man vor der Kurve nicht bremst weil die Strecke ja "sicher" sein muß

- sei es im Freibad wo der Köpfer vom 10ner doch klappen muß

- sei es auf der Nordschleife beim freien Blasen

- sei es bei Massenveranstatlungen (wie der LP 2010).
Jeder sieht zwar daß es sich staut, aber nein, ich geh da jetzt auch durch. Weil: Wenn das nicht ok wär wird mich schon jemand abhalten, und wenn irgendwo eine Absperrung ist dann schrei ich halt "die Mauer muß weg".
Selber mal zu überlegen daß es (sehr) eng in dem Trubel werden kann und man da auch verletzt / umkommen kann. Dieses Bewusstsein fehlt. Passiert was, sucht man gleich nach Schuldigen ohne sich selber an die Nase zu fassen wieso man eigentlich auch im Pulk drin war und nicht vernünftigerweise noch im Festivalgelände dringeblieben ist. Vor dem Zugang zum Tunnel gewartet hat bis sich die Massen etwas aufgelöst haben.

Meine Hoffung ist, daß dieses schreckliche Unglück das Bewusstsein "der Menschen" wieder etwas geschärft hat (was ich nicht glaube)

Horrido

Der Veranstalter Schaller ist wahrscheinlich auch verpflichtet, nichts zu sagen oder gar ein Schuldeingeständnis abzulegen. Er hat eine Versicherung abgeschlossen, die darauf pochen wird, die Ermittlungen abzuwarten, bevor sie überhaupt erstmal darüber nachdenkt, zu zahlen.

@Fitsch

Wie man nachweislich auf den vielen Videos erkennen kann, gab es genug Menschen die vor dem Unglücksort gestoppt bzw. abgebogen sind. Vor der Hauptrampe gab es (aus westlicher Sicht betrachtet) eine 2. kleinere Rampe mit steilen Böschungen nach oben rechts und links auf das Gelände. Dort sind zahlreiche Menschen seitlich zum Zeitpunkt des Unglücks ausgebrochen, um aus dem Tunnel heraus zu kommen.

Im weiteren gebe ich zu bedenken, dass man in einer Menschenmasse oftmals einfach mit dem Strom schwimmt und sein eigenständiges Denken einstellt, vor allem dann, wenn man sich ggf. in kleinen Grüppchen befindet, in Gespräche verwickelt ist und sich gar nicht auf "den Weg" konzentriert.

Wenn dann, wie auf der PK vom Innenminister NRW dargestellt, das "Ordnerkonzept" des Veranstalters auch noch fehlerhaft bis gar nicht funktioniert, dann kann es sehr gefährlich werden, wie es leider am Samstag in 21 Fällen eingetreten ist.

Meiner rein persönlichen Meinung nach liegt der große Denkfehler der Veranstaltung in 2 Punkten:

- Jeder der die LP kennt weiß, dass es mehr als naiv ist, wenn man von "nur" 200.000-300.000 Besuchern ausgeht. Diese Besucherzahl ist schlicht weg unrealistisch, da nachweislich in Essen und Dortmund die 1 Mio. Besuchergrenze ganz locker überboten wurde.

- Wie kann der Veranstalter diese zu erwartende riesige Menschenmasse auf einem eingezäunten Gelände mit EINEM Hauptzu- und -ausgang eingeplant haben? Immerhin reden wir von der LP und nicht von einer kleinen Dorfkirmes, wo in den Spitzenzeiten 2.000 Besucher zeitgleich anwesend sind.

Für mich stellt es sich bis heute so da, dass der Veranstaltungsort der falsche war, das Sicherheitskonzept mangelhaft umgesetzt wurde und Sicherheitswarnungen im Vorfeld zu wenig Aufmerksamkeit erfahren haben, ja sie ggf. sogar "unter den Teppich gekehrt" wurden.

Ich bin sehr gespannt darauf, was die Staatsanwaltschaft ermitteln wird ...

Morgen ist die offizielle Gedenkfeier der 21 Opfer ... so wie es sich aktuell andeutet, wird Duisburg wieder verdammt voll werden.

Für alle Interessierten die aufgrund der ggf. weiten Anfahrt nicht nach Duisburg fahren werden:
Die Trauerfeier wird morgen ab 10:40h live auf dem ZDF übertragen. Ich denke, dass sie ggf. bei den bekannten Nachrichtensendern ebenfalls übertragen wird.

Es steht wohl seit gestern im Zweifel ob wirklich in Do oder E über 1 Mio Besucher anwesend waren.

Ich habe das aber schon einmal geschrieben und mache es noch einmal: Wenn solche Massen (und nehmen wir einmal 100.000 oder 200.000) in Bewegung geraten, stoppt die niemand mehr. Dass es bisher gut gegangen war, ist pures Glück. Jedes Fußballspiel in einer größeren Arena ist ein Risiko.
Man kann durch ausgeklügelte Sicherheitskonzepte Risiken minimieren oder eben nicht. Hier hat es offensichtlich nicht funktioniert. Das weiß jetzt wohl jeder. Aber man kann jetzt gucken, wo der Fehler lag und obwohl evtl. erkennbare Faktoren entgegen der vorhandenen Erkenntnisse nicht ordentlich gemindert wurden. Aber das hysterische Gekreische und die gespielte Überraschung kann ich nicht mehr wirklich hören. Wenn es ungefährlich gewesen wäre, warum hätte an dann ein Konzept gebraucht? Jedes Bierzelt, das Oktoberfest oder Rockkonzert birgt Risiken. Das weiß jeder Besucher, der nicht unter Betreuung gestellt ist.

wie auf diversen Videos zu sehen war gab es auch genug bescheuerte die vor den Polizeibarrieren standen und "die Mauer muß weg" skandierten.

Dieses Gesockse sollte sich an die eigene Nase fassen. Sie sind mitverantwortlich für den Tod der 21 Besucher. Diese hatten keine Chance, das gebe ich zu. Jedoch die zigtausend Leute die "im Strom mitschwammen" weil´s ja so lustig war .... (bis sie selber plötzlich keine Schuhe merh anhatten und die Luft eng wurde)

Aber nein, wir leben ja in einer Partygesellschaft mit einer Vollkaskomentalität. Eigenständiges denken ist uncool, man will ja immer "dabei" sein.

Siehe z.B. public viewing. Da wundern sich die Leute daß sie umkippen weil sie bei 35° im Schatten zwei Stunden kein Wasser trinken (o Ton: Wieso werde ich nicht vom Veranstalter damit versorgt?)

Zitat von: wolverine am 30. Juli 2010, 16:25:01Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern.

Kann ich so nur unterschreiben.

@snake99
Vielleicht solltest du das mit dem "nachweislich" einfach mal lassen - wenn was auch immer nachgewiesen werden kann, dann wird das durch die Staatsanwaltschaft und Polizei festgestellt, nicht durch die Medien, nicht durch die Betroffenen, und erst recht nicht durch die Politik!

Zitat von: snake99 am 30. Juli 2010, 17:50:06Diese Besucherzahl ist schlicht weg unrealistisch, da nachweislich in Essen und Dortmund die 1 Mio. Besuchergrenze ganz locker überboten wurde.

Sagt wer? Der Veranstalter ... Und "nachweislich" hatten gerade diese Angaben nichts mit der Realität zu tun, sondern "sollen" maßlos überzogen gewesen sein - aus PR-Gründen.

Wenn man das und die Zahlen aus Duisburg (z.B. "nachweislich" weniger als 110.000 Personen, die mit öffentlichen Verkehrsmitteln angereist waren; eine 75%ige Auslastung des Geländes zum Zeitpunkt des Unglücks) im Hinterkopf behält, relativieren sich die Unterstellungen mit z.B. dem zu kleinen Gelände etc. sehr schnell. Was aber auch alles weiter oben schon steht ...

Zitat von: wolverine am 30. Juli 2010, 18:04:25... Jedes Fußballspiel in einer größeren Arena ist ein Risiko. ...

Das ist selbstverständlich richtig, aber ich möchte dabei doch zu Bedenken geben, dass derartige Sportstääten dann erstens über ausgeklügelte und ständig angepasste Sicherheitskonzepte verfügen und sich vorher, im Rahmen des Genehmigungsverfahrens auch ganz anders an ihren Sicherheitskonzepten messen mussten, als das Gelände, auf dem die diesjährige Loveparade stattgefunden hat! Da wurde im Normalfalle nichts mit der heissen Nadel gestrickt, sondern von Profis geprüft, was bei der Loveparade eher nicht stattgefunden hat!

@Timid

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Veranstalter die Zahlen aus Essen und Dortmund aus PR Gründen so übertrieben nach oben gepusht haben, da sie in etwa deckungsgleich mit den damaligen Zahlen aus Berlin waren, und das war nicht die Lopaevent GmbH als Veranstalter. Hinzukommt, dass die Zahlen nicht nur von den Veranstaltern so hoch eingeschätzt wurden. Die LP ist nun mal ein wahrer Publikumsmagnet schon immer gewesen ...

Bezüglich des letzten Teils deines Postings:

Das Unglück hat sich gegen 17h ereignet, wo die Masse der Besucher zur um 17h beginnenden Abschlusskundgebung (der Hauptteil der Veranstaltung) wollten. Zu diesem Zeitpunkt waren die Zulaufstraßen immer noch brechend voll und die Masse bewegte sich Richtung Tunnel und Veranstaltungsgelände.

Nach dem Unglück sperrte die Polizei den Tunnel und räumte ihn, damit die Rettungskräfte arbeiten konnten. Wie du sagst, war das Gelände zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75% ausgelastet ... glaub mir, wäre es nicht zu dem Unglück und der anschließenden Räumung gekommen, so hätte es max. 1-2 Std. gedauert, und das Gelände wäre zu 100% voll gewesen und draußen hätten immer noch tausende von Besuchern gestanden, die auf das Gelände gedrängt hätten ...

Das die Geschichte der LP aufgrund eines solch schlimmen Ereignisses mal endet, hätte ich nicht für möglich gehalten, da die LP jahrelang ohne Zwischenfälle friedlich verlaufen ist ... trotz der vielen Besucher.

Aber wie du schon sagst ... die Staatsanwaltschaft wird es hoffentlich aufklären, wie es zu diesem tragische Unglück kommen konnte.

Ich denke man sollte sich mit Schuldzuweisungen und Verbesserungsvorschlägen zurückhalten, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind und alles feststeht.

Es war keiner von uns oder den Journalisten im Krisenstab, oder der Einsatzleitung dabei um irgendwelceh Schlüße zu ziehen.

Ich war auch schon auf genug größeren Festen und Veranstaltungen. Aber ich war immer der kleine Mann mit Nomexkleidung und FuG. . Aber auch da kriegt man was mit was nicht sien kann. Zu wenig Sicherheitspersonal, zu wenig Sicherheitsabstand bei Feuerwerken, ein ähnliches Nadelöhr wie der Tunnel in Duisburg als einziger Zufahrtsweg auf dem Stadtfest usw.

Es wird bei so gut wie jeder Veranstaltung irgendwas in Kauf genommen "solange geben nichts passiert".
Oder was es hier wahrscheinlich war die  "Das wird schon gut gehen Mentalität".

Aber im mom ist alles Spekulation.

Zitat von: snake99 am 30. Juli 2010, 18:31:04...da die LP jahrelang ohne Zwischenfälle friedlich verlaufen ist ... trotz der vielen Besucher.

definiere "friedlich" und "ohne Zwischenfälle"

Wie viele Drogen- / Alkohol - Partypeople gab es denn jedes Jahr?

Wie viele Diebstähle / Körperverletzungen?

Wie viele Verkehrsunfälle vor und nach der Veranstaltung die im direkten Zusammenhang mit der LP standen?

soll ich weiter machen?

Zitat von: snake99 am 30. Juli 2010, 18:31:04Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Veranstalter die Zahlen aus Essen und Dortmund aus PR Gründen so übertrieben nach oben gepusht haben, da sie in etwa deckungsgleich mit den damaligen Zahlen aus Berlin waren, und das war nicht die Lopaevent GmbH als Veranstalter.

Die "nachweislichen" Zahlen sprechen da eine andere Sprache: Dass deine Vorstellung nämlich nicht zutreffend ist ...

ZitatHinzukommt, dass die Zahlen nicht nur von den Veranstaltern so hoch eingeschätzt wurden.

Ja, genau. Z.B. von der Stadt (Zitat vom Dortmunder Stadtdirektor aus 2008: "Ich habe die Zahl nur weitergegeben, ob sie stimmt, kann ich nicht beurteilen.", bei den Ruhrnachrichten nachzulesen), vom Pressesprecher der Loveparade (ebenfalls aus 2008: "Wir gehen von den Zahlen aus, die durch die Stadt Dortmund verkündet worden sind.", Zitat aus dem selben Artikel), oder von der Polizei (Zitat vom Einsatzleiter aus 2008: "[...] für die Polizei keine Veranlassung gab, die offiziell genannte Zahl von 1,6 Mio. Besuchern in Frage zu stellen.", Quelle ein anderer Bericht der Ruhrnachrichten).

Andere Quellen melden eben weitaus geringere Zahlen, z.B. die Feuerwehr Essen für 2007: Im ersten der beiden Artikel bei den Ruhrnachrichten ist von gerade einmal der Hälfte der "offiziell" angegebenen Besuchern die Rede.

Dann bleiben die Besucherzahlen wohl weiterhin reine Spekulation ...

Gut erkannt!

Und genauso ist es wilde Spekulation, wenn jetzt pauschal behauptet wird, der Veranstalter hätte (absichtlich) ein zu kleines Festivalgelände gewählt, die Zugänge hätten für den Besucheransturm niemals ausreichen können, usw.! Auch hier gibt es Zahlen, die etwas ganz anderes nahelegen - z.B. eine gute Million Besucher weniger als die prognostizierten 1,4 Mio., oder z.B. Zahlen von bis zu 50.000 Leuten, die man pro Stunde durch den Tunnel hätte schleusen können. Und dann sieht die Welt auf einmal vollkommen anders aus!

Und genau aus dem Grund sollte man manchmal einfach die Experten (Staatsanwaltschaft und Polizei sowie Richter) ihren Job machen lassen und nicht bei den ganzen Spekulationen und Vorverurteilungen mitmachen, die dann eventuell auch noch den Falschen treffen ...
Was hier, glaube ich, auch erst ein Dutzend Mal so geschrieben wurde ...

Timid, Du verstehst das nicht.

Steine auf andere werfen und sich dabei selber wichtig vorkommen macht doch Spaß. Außerdem hat man doch als einziger die Weißheit mit Löffeln gefressen und kennt ALLE Fakten um sich ein umfassendes Bild machen zu können.

Wie bereits gesagt: Es kotzt mich sowas von an.

Zitat von: Fitsch am 30. Juli 2010, 19:50:11Timid, Du verstehst das nicht.

Steine auf andere werfen und sich dabei selber wichtig vorkommen macht doch Spaß.

Ja, das verstehe ich wirklich nicht - und da bin ich auch nicht wirklich böse drum ...

Die Vor-Festlegung auf einen "Schuldigen", der alles verbockt und abgenickt hat, ist halt bequem und einfach. Irgendwer in diesem Thread hat den doch sogar "A*******" genannt, ohne dass man genaue Fakten weiss, wer was abgenickt oder genehmigt hat oder wusste.

Dass der Mann damit im Alter evtl. auf Hartz IV angewiesen ist, weil er auch die meisten Pensions-Ansprüche aus seiner Zeit als Studiendirektor/-rat verliert...egal.

Die Wut und den Wunsch, einen Sündenbock zu finden, ist menschlich nachvollzuziehen - ich glaube aber nicht, dass da jemand aus Prestigedenken sehenden Auges Tote in Kauf genommen hat. Die meisten von uns hätten in der Position des OB die Probleme, die tatsächlich aufgetreten sind, wahrscheinlich ebensowenig gesehen und bemängelt - geschweige denn, die Veranstaltung abgesagt.
Ich möchte momentan echt nicht in seiner Haut stecken.

Zitat von: hbmaennchen am 30. Juli 2010, 20:26:07
Die Vor-Festlegung auf einen "Schuldigen", der alles verbockt und abgenickt hat, ist halt bequem und einfach. Irgendwer in diesem Thread hat den doch sogar "A*******" genannt, ohne dass man genaue Fakten weiss, wer was abgenickt oder genehmigt hat oder wusste.

Das war ich und stehe auch nach wie vor zu dieser Aussage.

Ich kenne S seit vielen Jahren auch persönlich aufgrund der Tatsache, das einige Mitglieder meiner Familie Beamte im Rathaus der Stadt Duisburg sind oder waren und von daher mir einiges an Informationen zur Verfügung steht, die die Allgemeinheit noch nicht weis.

ZitatDass der Mann damit im Alter evtl. auf Hartz IV angewiesen ist, weil er auch die meisten Pensions-Ansprüche aus seiner Zeit als Studiendirektor/-rat verliert...egal.

Mir kommen die Tränen.
Manche haben mit grad mal 20 ihr Leben verloren. Das wiegt weitaus schlimmer.

Aber warten wir ab was die Untersuchungen ergeben.

ok, ich verstehe.

Der OB hat bestimmt daß die Loveparade 2010 in Duisburg stattfindet, hat bestimmt wie sie abläuft und hat sämtliche Festivalbesucher zum Teilnehmen zwangsverpflichtet.

Er hat zudem jedem seinen Platz zugewiesen.

OK, er ist schuldig ....



@flex
DU kennst ihn nicht persönlich. Alles was Du weißt hast Du von anderen, die es widerrum auch nur von anderen Kollegen wissen.
Ziemlich schwammig die Sache, oder?

ich kenne den persönlich Fitsch.

Zitat von: Flexscan am 30. Juli 2010, 22:01:34
Ich kenne S seit vielen Jahren auch persönlich aufgrund der Tatsache, das einige Mitglieder meiner Familie Beamte im Rathaus der Stadt Duisburg sind oder waren und von daher mir einiges an Informationen zur Verfügung steht, die die Allgemeinheit noch nicht weis.

Du kennst ihn also persönlich und nicht nur vom hörensagen.

Du hast Dich also mit ihm schon persönlich unterhalten.

Nur weil einige Bekannte in Duisburg arbeiten kennst Du ihn noch nicht persönlich. Und alles was Dir zugetragen wird ist hörensagen bzw. nur ein kleiner Ausschnitt.

Ich denke, der heutige Tag sollte in Anbetracht der Gedenkfeier in stille und Andacht verbracht werden ....

Um nochmal auf die Zahlen zurückzukommen: Spiegel Online berichtet heute auch über genau dieses Thema, mit einigen "realistischen" Schätzungen, die weit unter den gemeldeten 1,4 Mio liegen. Dabei geht man von etwa 200.000 Personen auf dem Gelände und zwischen 300.000 und 600.000 insgesamt aus, je nach Schätzung.

Love-Parade-Trickserei
Die wundersame Schrumpfung der 1,4 Millionen

Den gesamten Bericht gibt es hier bei Spiegel Online.

Heute fand auch die Trauerfeier für die Opfer vom vergangenen Samstag statt. Es nahmen prominente Gäste teil: Unter anderem Bundespräsident Christian Wulff, Bundeskanzlerin Angela Merkel, Bundesaußenminister Guido Westerwelle, Bundestagspräsident Norbert Lammert sowie die erst vor wenigen Wochen gewählte Ministerpräsidenten NRWs, Hannelore Kraft.

Hier nur ein paar Pressemeldungen dazu:
Spiegel Online:
Trauerfeier für Love-Parade-Opfer
Kraft hält bewegende Trostrede
Link

Tagesschau:
Abschied von den Loveparade-Opfern
Link

Welt:
Abschied von den Toten der Loveparade
Link

Zitat von: Flexscan am 30. Juli 2010, 22:01:34

ZitatDass der Mann damit im Alter evtl. auf Hartz IV angewiesen ist, weil er auch die meisten Pensions-Ansprüche aus seiner Zeit als Studiendirektor/-rat verliert...egal.

Mir kommen die Tränen.
Manche haben mit grad mal 20 ihr Leben verloren. Das wiegt weitaus schlimmer.

Hey, er hat die Opfer nicht vorsätzlich umgebracht. Allerhöchstens war er ein Glied in der Kette, dass versagt hat. Und bei Vorsatztätern schaut man auch auf eine mögliche Resolzialisierung, um nicht mit einem Schlag das ganze Leben zu versauen.

Und immer bedenken: Wenn wir hier einen wegen einer (möglichen) Fehlentscheidung "höher hängen", dann möchte ich nie wieder Gejammer hören, Beamte wären "entscheidungsunfreudig" oder "wenig mutig". Beides zusammen geht nämlich nicht.

Zitat von: Fitsch am 31. Juli 2010, 12:02:50
Nur weil einige Bekannte in Duisburg arbeiten kennst Du ihn noch nicht persönlich.

ich kenne ihn persönlich und das nicht nur vom hörensagen her oK?
Die Definition von persönlich kennen ist mir durchaus bewusst ;)


@Wolve
das er die Opfer nicht vorsätzlich umgebracht hat ist klar.

Was mich bei der ganzen Sache nur unheimlich wütend macht ist die Tatsache, das sämtliche Genehmigungen erteilt worden sind obwohl ergebliche Sicherheits bedenken seitens Polizei und Feuerwehr vorhanden waren und trotz allem das ok gegeben wurde.

Bochum hat letztes Jahr das einzig richtige gemacht. abgesagt.
Warum wohl?

Ich wollte eigentlich erst alle Posts lesen bevor ich meine Meinung kund tue, auch damit ich sichergehe, dass ich alle anderen Meinungen kenne und keine der meinen gleicht (damit sich das Posten lohnt). Doch da gibt es bereits auf der 2. Seite 2 Posts die einfach zu 110% meine Meinung widerspiegeln!

Bei solchen Ereignissen gibt es nicht nur einen Verantwortlichen. Es ist eine Kette von aufeinander folgenden Fehlern und somit verteilt sich die Schuld auf so viele, dass man mangels Kapazitäten garnicht alle bestrafen könnte, wenn man es wollen würde. Fängt halt irgendwo bei der Planung der LP an und hört auf in dem Moment wo der Mensch einfach zu dumm ist!
Beispiel:
Hörsaal. Gute 170 Leute sitzend anwesend. Es wird aufgerufen: Alle sollen nach vorn und ihre auf einem Zettel durch Ankreuzen gegebene Stimme abgeben.
3/4 stehen in dem Moment auf und wollen unbedingt als Allererster ihren Zettel abgeben, selbst derjenige der ganz hinten oben im Hörsaal sitzt.
Sowas ist Alltag.

Unglücke passieren. Sie sind alle tragisch, aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.
Und auch solche, die nicht damit rechnen, dass Menschen dumm sind.
1 + 1 = ?!?!?!

Zitat von: wolverine am 30. Juli 2010, 16:25:01
Bei aller sicher verständlichen Entrüstung: Stellen wir uns doch nur einmal vor, vor fünf oder sechs Monaten hätte der OB von Duisburg die Parade untersagt. Nichts wäre passiert, keine Toten, keine Verletzten .... nur ein Riesenspielverderber! Die gleichen, die ihn jetzt für den Tod der jungen Leute verantwortlich machen, hätten ihn für "eine verpasste Chance", "übertriebenen Bürokratismus", "Kleingeisterei" und "mangelnden Mut" gegeißelt. Jetzt, wo man das Ergebnis kennt, ist die Konsequenz logisch: Hätte er aushalten müssen! Aber in der Betrachtung "ex ante"? Es ist immer leicht über andere den Stab zu brechen. Dabei liegt die "Verantwortung" oder "Schuld" bei vielen verteilt: Sicher auch bei der Stadt (und damit zwangsläufig beim OB als politisch Verantwortlichem), bei dem Veranstalter, bei den Sicherheitsdiensten, bei den beteiligten Sendern und Sponsoren und letztlich sogar bei den Besuchern selbst. Die Love Parade ist seit Jahren ein "Massenevent" und ihre Anziehungskraft entsprang der Masse der Besucher. Warum hätte sonst der Veranstalter die Zahlen aus Imagegründen hochgepuscht? Und jeder, der Teil einer solchen Masse sein wollte, hat zu der Gefahr beigetragen und sie auch ein klein weing gesucht. Natürlich hat keiner gewollt, dass sich die Gefahr realisiert.
Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern. Obwohl ich mir sicher bin, dass es nicht lange dauern wird, bis ein nächstes, nur schwer zu kontrollierendes Großereignis zugelassen wird - und sei es mit "großen Bauchschmerzen".
Der OB ist wahrscheinlich nach der Kritik von allen Seiten "fertig"; sein Rücktritt nur eine Frage der Zeit. Es geht doch keinem Besser in Angesicht der Getöteten noch auf einen anderen einzuprügeln, der sowieso schon am Boden liegt.

Zitat von: Fitsch am 30. Juli 2010, 16:36:53
ach wolverine,

du kannst das immer so schön ausdrücken.

Außerdem spekuliert hier jeder. Bis jetzt ist alles blos hörensagen - oder hat einer hier nur einen Genehmigungsbescheid gesehen?

Warten wir die Ermittlungen ab und ziehen Konsequenzen / Lehren aus den Ereignissen.

Wie habe ich in nem anderen Forum vor ein paar Tagen geschrieben und werde seit dem gegeisselt  ;D :

Zitatauch auf die Gefahr hin gleich gesperrt / gebannt / gelüncht oder mit ner Pop bestraft zu werden:

....

Die Veranstalung / das Unglück hat aber wieder mal deutlich gezeigt daß das Leben gefährlich ist und deshalb ein bischen Hirn nicht schaden kann.

Eine gewisse "Vollkasko-Mentaliät" ist bei Menschen immer wieder festzustellen.

- sei es in der Kartbahn, wo man vor der Kurve nicht bremst weil die Strecke ja "sicher" sein muß

- sei es im Freibad wo der Köpfer vom 10ner doch klappen muß

- sei es auf der Nordschleife beim freien Blasen

- sei es bei Massenveranstatlungen (wie der LP 2010).
Jeder sieht zwar daß es sich staut, aber nein, ich geh da jetzt auch durch. Weil: Wenn das nicht ok wär wird mich schon jemand abhalten, und wenn irgendwo eine Absperrung ist dann schrei ich halt "die Mauer muß weg".
Selber mal zu überlegen daß es (sehr) eng in dem Trubel werden kann und man da auch verletzt / umkommen kann. Dieses Bewusstsein fehlt. Passiert was, sucht man gleich nach Schuldigen ohne sich selber an die Nase zu fassen wieso man eigentlich auch im Pulk drin war und nicht vernünftigerweise noch im Festivalgelände dringeblieben ist. Vor dem Zugang zum Tunnel gewartet hat bis sich die Massen etwas aufgelöst haben.

Meine Hoffung ist, daß dieses schreckliche Unglück das Bewusstsein "der Menschen" wieder etwas geschärft hat (was ich nicht glaube)

Horrido

signed!

PS.: Danke an euch beiden, denn jetzt muss ich mir nicht noch weitere 5 Seiten durchlesen :)

Eine persönliche Schuld könnte man OB Sauerland nur zusprechen, wenn es ein Schriftstück geben würde, in dem er die Loveparade "um jeden Preis" erzwungen hätte. Dann müsste man aber auch fragen, warum alle demokratischen Kontrollmechanismen und die Sicherheitsinstanzen in dem Fall versagt hätten. Angst vor einem OB wirds doch wohl kaum gewesen sein.

Die Erwartungen an Sauerland, die Stadt voranzubringen, war vielleicht 2004 für viele Bürger wahlentscheidend; er bekam rund 60 % der Stimmen. Diese Wähler hätten ihm wahrscheinlich nicht verziehen, wenn er die Loveparade abgesagt hätte.

Was mag inzwischen dazu geführt haben, dass sich viele Bürger von Sauerland abwenden, - unabhängig von der Katastrophe am vergangenen Sonnabend? Werden dort Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben? Dann sollte man das aber auch ehrlich benennen. Die Unfähigkeit zu Trauer und angemessener Reaktion auf Unheil darf man auch einem Politiker nicht zum Vorwurf machen. 

Der OB wird wahrscheinlich bald zurücktreten oder abgewählt werden. Grund dafür wird aber eher sein, dass das Vertrauensverhältnis zwischen dem OB und den Bürgern massiv gestört ist. Das allein wäre nach dieser Katastrophe Grund genug, sollte aber die ehrliche und schonungslose Aufklärung der Tragödie nicht behindern oder überschatten.

Zitat von: zeroone1 am 31. Juli 2010, 20:57:41
...aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.

Soll uns das eine Lehre sein und wenn ja welche?
Massenpaniken werden selten mit Grund ausgelöst. Darin liegt ja die Tragik!

Zitat von: zeroone1 am 31. Juli 2010, 20:57:41
Unglücke passieren. Sie sind alle tragisch, aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.
Und auch solche, die nicht damit rechnen, dass Menschen dumm sind.

Erzählen sie doch mal ihre "tolle Theorie" den Angehörige der Opfer und Verletzten. Am besten persönlich!

Ich kriege gerade ganz gewaltig Blutdruck, wenn ich ihren Mist lese!

Wenn wir "unfähig" in "unkontrolliert" oder "unkontrollierbar" tauschen passt das schon so halbwegs. Ein Trost für Angehörige ist das natürlich nicht. Aber das wird wahrscheinlich rein gar nichts sein.

Zu den ganzen Bedenken vorher, die der OB ignoriert haben soll: Ich habe aber auch bisher von keinem Behördenleiter, Polizeipräsidenten, Sicherheitsdezernenten o. ä. gelesen, der dafür zurückgetreten ist oder von einer Sicherheitsfirma, die klar gesagt: "Unter diesen Voraussetzungen nehmen wir den Auftrag nicht an." Auch sie haben alle weiter mitgemacht trotz ihrer Bedenken. Ich will hier wie gesagt keine Steine werfen. Aber es ist bei jedem Unglück so, dass es hinterher immer viele besser gewusst haben oder ihr eigenes Verhalten etwas glücklicher darstellen. Wer tatsächlich diesen Ausgang der Parade geahnt hätte, hätte ganz konsequent sein Zeichen setzen müsse. So wie Sauerland vor Wahl "Buhmann oder Held" stand, so stand jeder andere auch in seiner eigenen persönlichen Verantwortung.

Thema Bochum: Jetzt steht Bochum gut dar und in Betrachtung von heute war die Entscheidung scheinbar absolut richtig. Was mich dabei nur etwas wundert ist, dass "Bochum total" jedes Jahr stattfindet und auch dort strömen Menschenmassen durch die Stadt. Wie gsagt: Ich halte so etwas im Zweifel für kaum kontrollierbar. Aber hilft ja nichts. Es ist, wie es ist.

Ich möchte mal aus der "Süddeutschen" zitieren:

Zitatanfang
Zuvor war bekannt geworden, dass es während der Planungsphase aus Reihen der Duisburger Polizei immer wieder Warnungen an die Verantwortlichen gegeben hat. "Die Polizei in Duisburg hat ihre Bedenken in mehreren Workshops und Besprechungen deutlich gemacht", sagte ein Beamter - doch der Veranstalter habe darauf nicht reagiert.

Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar.

Die "Bürde" eines streitlustigen Polizeichefs
"Die Duisburger Polizei ließ erklären, eklantante Sicherheitsmängel stünden der Durchführung der Loveparade entgegen. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge", heißt es in der Mitteilung. "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb der Christdemokrat Mahlberg.

Soweit kam es nicht: Der widerspenstige Polizeichef Cebin ging in Rente - und mit ihm verschwand einer der härtesten Gegner des Prestigeprojekts Loveparade.

Die Megaparty war auch nach dem Abgang Cebins keineswegs unumstritten. Doch Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) versprach sich wohl viel von dem weltbekannten Techno-Event, hoffte offenbar auf einen Publikumsmagneten - und war bereit, die Veranstaltung auch gegen Widerstände durchzudrücken.

Meldungen, wonach auch die Macher der Kulturhauptstadt "Ruhr.2010" Druck auf die Stadt Duisburg ausgeübt haben sollen, die Techno-Parade durchzuführen, wies deren Chef Fritz Pleitgen jedoch vehement zurück. Er habe zwar gesagt, dass die Techno-Parade "wünschenswert für die Metropole Ruhr" sei, sagte er der Frankfurter Rundschau. Jedoch habe er keinen Zwang ausgeübt. "In welcher Position bin ich denn! Sauerland und der Duisburger Stadtrat stehen doch nicht unter meiner Fuchtel."

(Zitatende)

vor diesem Hintergrund wird wohl deutlich, dass ein selbstgemachter Druck dazu geführt hat, dass die Veranstaltung auch gegen Sicherheitsbedenken und Widerstände durchgeführt wurde.
Dass der Bürgermeister Genehmigungen nicht selbst unterschreibt, sondern die Ressortleiter der entsprechenden Ämter entlässt ihn nicht aus seiner Gesamtverantwortung. Dass er nicht der alleinige Hauptverantwortliche ist, steht ebenfalss ausser Frage. Die Frage was wäre passiert, wenn die Veranstaltung nicht durchgeführt worden wäre, ist einfach zu benatworten: Nichts, ausser dem Aufschrei einiger und der verlorenen vagen Aussicht auf ein positiveres Image für Duisburg.

Einen politisch Verantwortlichen der sich weigert Konsequenzen aus seinem Handeln zu ziehen, und dies durch verlorene Pensionsansprüche begründet, ist für mich absolut unverständlich. Ein Unternehmer der unverschuldet in die Insolvenz gerät und der seine Lebensversicherungen (=Altersversorgung) der Bank verpfändet hatte, steht auch ohne eine Absicherung fürs Alter da.

Zitat von: AriFuSchr am 01. August 2010, 12:20:24
Dass der Bürgermeister Genehmigungen nicht selbst unterschreibt, sondern die Ressortleiter der entsprechenden Ämter entlässt ihn nicht aus seiner Gesamtverantwortung.

Zustimmung und daher hat OB Sauerland nach meiner Ansicht die politische Verantwortung dafür zu übernehmen und zurückzutreten!

Oder ist der Mann tatsächlich so naiv, dass er denkt, jemals noch mal Sympathie bei den Bürgern Duisburgs zu bekommen?

Zitat von: Fitsch am 31. Juli 2010, 12:02:50
Nur weil einige Bekannte in Duisburg arbeiten kennst Du ihn noch nicht persönlich. Und alles was Dir zugetragen wird ist hörensagen bzw. nur ein kleiner Ausschnitt.

Die Definition von persönlich kennen und hörensagen bzw Gerüchte verbreiten ist mir durchaus bewusst und bekannt ::)

Sauerland zieht eine Abwahl dem Rücktritt vor.

Focus online

@ Flex
Wie ist die Stimmung in Duisburg vor dem Abstimmungssonntag, 12. Februar?

Zwei Zitate aus dem aktuellen Spiegel 6/2012 vom 6. Februar 2012 (Seite 50 ff. - "1,333 Prozent Schuld"):

1. Bundespräsident Christian Wulff kurz nach der Katastrophe: "Unabhängig von konkreter persönlicher Schuld gibt es auch eine politische Verantwortung. Das alles wird der Oberbürgermeister genau abwägen müssen."

2. Roman Herzog, Bundespräsident (Die Welt, 2001): "Wer nicht untragbar geworden ist, sollte auch nicht zum Rücktritt aufgefordert werden, und nur wer untragbar geworden ist, sollte gehen müssen."

Zitat von: StOPfr am 07. Februar 2012, 17:09:13
1. Bundespräsident Christian Wulff kurz nach der Katastrophe: "Unabhängig von konkreter persönlicher Schuld gibt es auch eine politische Verantwortung. Das alles wird der Oberbürgermeister genau abwägen müssen."

Du bist jetzt aber gemein! ;D

Hat jemand den Smiley "Unschuldslamm"?

Määääääääh

Also ich komm ja auch aus Duisburg und wohn da immer noch, zumindest am Wochenende.
Meine Erfahrung ist das die ganze "Loveparade Sache" irgendwie kein Schwein mehr interessiert außer vielleicht die Angehörigen und Freunde der Opfer.
Es wird aber wohl so passieren das Herr Sauerland sein Amt verliert was wohl kein Wunder ist. Ob das gut oder schlecht ist will ich mich nicht äußern aber der Mann ist eigentlich kein schlechter. Was da jetzt genau abgelaufen is bei der LP ist ja eigentlich auch gar nicht so wirklich entschieden. Es wird ja immer noch in viele Richtungen ermittelt, oder hab ich vielleicht was nicht mit bekommen? Wurden da schon Verantwortliche genannt, angeklagt oder was auch immer ?

Ihr habt es gestern wahrscheinlich schon alle gehört ... Duisburgs OB Sauerland wurde abgewählt! Persönlich habe ich mich sehr über diese Nachricht gefreut.

Abwahlverfahren in Duisburg erfolgreich:
Sauerland muss gehen

Zitat:
"Die Duisburger Bürger haben Oberbürgermeister Adolf Sauerland abgewählt. Bei dem Abwahlverfahren stimmte am Sonntag (12.02.2012) eine Mehrheit gegen den umstrittenen Politiker. Sauerland steht seit der Loveparade-Katastrophe im Jahr 2010 in der Kritik."

Quelle: WDR

jetzt mal im Ernst und ehrlich.

Wer von den Gutmenschen hätte denn auf dieses Geld verzichtet. Sauerland ist für die Ereignisse nicht suchuldig, es waren, wie meistens bei Tragödien, mehrere Faktoren die zusammengespielt haben.

Und ja, jeder der auf eine Massenveranstaltung geht muß sich eines gewissen Risikos bewusst sein. Ob nun im Fußballstation, bei Kundgebungen oder eben irgendwelchen Partyevents.

That´s life - klingt hart, ist aber so ....

übrigens - in duisburg ist doch jetzt die stelle als OB neu ausgeschriebn


da könnte sich ja unser chaosflex drauf bewerben :D

Sauerland wurde sehr früh als "der Verantwortliche" ausgemacht. Warum genau ist unklar, überzeugende Begründungen fehlen. Aber das ist auch nicht wichtig, man hatte einen Bösen und der musste weg.

"Dagegen sein" - gegen wen oder was auch immer - ist immer so schön leicht und erfordert kaum eine eigene Leistung. Sich den wahren Problemen stellen und sie zu lösen, ist da schon unbequemer. Passt nicht so in den chicken Zeitgeist...

Zitat"Dagegen sein"

die aktuelle "Terminologie" heißt jetzt: Wutbürger  ;)

Die Schuldfrage wird hoffentlich noch vor Gericht geklärt werden ... ich fand es jedoch äußerst fraglich, wie sich Sauerland einige Tage nach dem Unglück vor laufende TV Kameras stellen konnte und behauptet hat, er habe mit der LP nichts zu tun gehabt ... als oberster Vorgesetzter aller städtischen Mitarbeiter und Abteilungsleiter hat er sehr wohl in irgendeiner Art & Weise Verantwortung für das Unglück zu tragen ;)

Zur Erinnerung:
Am Tag der LP, stand Sauerland zur Mittagszeit noch mit stolz geschwellter Brust vor einer Kamera des WDR und suhlte sich schon mit dem Erfolg der LP ...

Zitat von: snake99 am 17. Februar 2012, 12:37:23
hat er sehr wohl in irgendeiner Art & Weise Verantwortung für das Unglück zu tragen ;)

So, wie der Vernanstalter, die Polizei, der Sicherheitsdienst, der WDR als Partnersender und jeder, der durch seine Anwesenheit auch zum Ergebnis beigetragen hat.

Klar war er auch einer von vielen. Aber hier ist er der klassische Sündenbock.

Zitat von: snake99 am 17. Februar 2012, 12:37:23
... ich fand es jedoch äußerst fraglich, wie sich Sauerland einige Tage nach dem Unglück vor laufende TV Kameras stellen konnte und behauptet hat, er habe mit der LP nichts zu tun gehabt ...

Einfach zu beantworten: weil ihm zu diesem Zeitpunkt schon Schuldvorwürfe gemacht wurden.

Wenn auf der Wiesn was passiert, muss der Münchner OB schließlich auch nicht die Schuld tragen.

Es lag vermutlich auch an dem Konzept und da mögen zwar viele beteiligt sein, aber hauptsache man hat einen Kopf der rollt.

Wir hatten auch vor knapp 3 Jahren was ähnliches. Auf einem Flugtag kam es zu einem tödlichen Unfall und vielenVerletzten. Hier wurde gleich gegen den Leiter der Veranstaltung ermittelt, das wr dann so der "Sündenbock" fürs gemeine Volk.
Im Hintergrund wurde auch gegen das Luftfahrtbundesamt ermittelt, die schließlich die "Ausnahmegenehmigung" erlassen hatte, und am fraglichen Tag auch vor Ort waren.

Das interessiert aber hier keinen, sondern hauptsache der Verein ist Schuld.

Bei solchen Veranstaltungen geht es eben jahrelang gut, und man "hofft" das nichts passiert. Wir haben hier auch ein Stadtfest, und das Sicherheitskonzept ist ein Witz. Aber die Stadt hält dafür den Kopf hin, und hofft das nix passiert.

Zitat von: bayern bazi am 17. Februar 2012, 07:58:19übrigens - in duisburg ist doch jetzt die stelle als OB neu ausgeschrieben
da könnte sich ja unser chaosflex drauf bewerben :D

Na ja, da muss er wenigstens nicht mehr kochen, der Weißwurstgriller :D !

Man muss aber auch fairerweise sagen, dass ein Bürgermeister normalerweise nicht den Sachverstand hat, um die Risiken so einer Veranstaltung abzuschätzen.

Was hinterher glasklar war (das mit dem Tunnel und fehlenden anderen Fluchtmöglichkeiten, zu kleines Gelände etc.), scheint ja auch anderen vorher nicht aufgefallen zu sein. In den Medien waren jedenfalls keine Warnungen.

Angeblich hätte ja die Duisburger Feuerwehr schon vorher Bedenken geäußert. Aber das ist ja nun schwer zu beweisen.
Irgendjemand muss das ganze ja abgenommen haben, bzw. irgendwelche.

Ich denke der Bürgermeister, hat das auch nur vorgelegt bekommen.

Zitat von: wolverine am 17. Februar 2012, 12:40:58
Aber hier ist er der klassische Sündenbock.

Ich denke, dass im Hintergrund schon längst weitere Personalmaßnahmen in der Stadtverwaltung Duisburg getroffen wurden ... da es sich dabei jedoch um Personen gehandelt hat, die im Gegensatz zu Sauerland nicht in der Öffentlichkeit stehen, hat dies niemand großartig zu Kenntnis genommen.

Auch ein Herr Schaller wird sicherlich noch seine Strafe in irgendeiner Art und Weise bekommen ... als Geschäftsführer des Veranstalters der Lopaevent GmbH kann er sich seiner Verantwortung nicht gänzlich entziehen ... ich finde es nur verwunderlich, dass Schaller seit dem Unglück nur noch die Worte wählt, die ihm seine Anwälte vorher diktiert haben.

Neben Schaller und Sauerland gibt es noch 15 weitere Personen, die mit einer Anklage rechnen müssen.

Leider laufen die Ermittlungen immer noch ... bisher wurden ca. 3370 Zeugen vernommen ... der Aktenberg hat sich derweilen auf ca. 300 Ordner angehäuft ... daher ist mit einem Prozess vor 2013 wahrscheinlich nicht zu rechnen, wie ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Duisburg mitteilte.

Zitat von: mailman am 17. Februar 2012, 18:01:48
Angeblich hätte ja die Duisburger Feuerwehr schon vorher Bedenken geäußert. Aber das ist ja nun schwer zu beweisen.
Irgendjemand muss das ganze ja abgenommen haben, bzw. irgendwelche.

Ich denke der Bürgermeister, hat das auch nur vorgelegt bekommen.

Nach Aussage von Sauerland hat er nie etwas vorgelegt bekommen und auch nichts abgezeichnet. Einige TV Sender haben jedoch hier schon das Gegenteil bewiesen und die Originaldokumente veröffentlicht, wo Sauerland abgezeichnet hat bzw. als Teilnehmer von Meetings gelistet war.

Sündenbock, Unschuldslamm, Träger politischer Verantwortung, unfähiger Krisenmanager:
Wer sich als Oberbürgermeister im Erfolgsfall als Initiator der Loveparade und Retter Duisburgs hätte feiern lassen, muss im Fall des Misserfolgs (in diesem Fall der Tragödie) auch negative Verantwortung übernehmen, - politische Verantwortung! Wer im strafrechtlichen Sinne für das Ereignis einzustehen hat, steht noch in den Sternen.

Klar, im Erfolgsfall wäre die Konkurrenz ziemlich groß gewesen: Oberbürgermeister, Ratsfraktionen, Ordnungsamt, Veranstalter, Polizei, Sicherheitsdienst, WDR, Sponsoren, - vermutlich alle hätten sich gegenseitig auf die Schulter geklopft. Nach einer Katastrophe wie dieser ist der tatsächliche oder vermeintliche "Kopf des Ganzen" da oben ziemlich allein. Man muss das niemandem wünschen.

Der Sieg hat tausend Väter, die Niederlage ist ein Waisenkind  ;)

Zitat von: schlammtreiber am 20. Februar 2012, 08:48:38
Der Sieg hat tausend Väter, die Niederlage ist ein Waisenkind  ;)

Passender hätte man es nicht beschreiben können :)

Immernoch sehr tragisch, wenn man an die Katastrophe zurückdenkt.
Man geht hin um zu feiern und kommt ums Leben.

Heute hat die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen und Anklage erhoben.
Mitarbeiter der Stadt und des Veranstalters werden wegen fahrlässiger Tötung angeklagt.
Der Veranstalter selbst. Schaller, und der ehemalige OB Sauerland bleiben aber aussen vor.
Mal wieder typisch. Die kleinen trifft es die Großen kommen ungeschoren davon. Zum ko****en.
Nun gut, dafür haben wir seinerzeit Sauerland zum Teufel gejagt. Wenigstens etwas.

Quelle Spiegel

@ Flexscan:

Frage: Der Unterschied zwischen politischer Verantwortlichkeit und strafrechtlicher Schuld ist Dir aber klar?

ja mich ärgert nur maßlos, das die Hauptverantwortlichen mal wieder strafrechtlich gesehen davonkommen und der kleine Mann mal wieder alles ausbaden darf.

dem wütendem Mob vor der Rheinhausenhalle heute morgen nach zu urteilen sehe ich das wohl nicht als einzigster so.
Einige Passanten waren kurz davor, den zuständigen Staatsanwalt zu lynchen.

Lieber Flexscan:

Ich kann diese Einstellung nicht nachvollziehen - wenn der Schütze und die Aufsicht beim Schützen einen Fehler machen, werden diese ggf. auch dafür strafrechtlich zur Verantwortung gezogen - der Leitende nur, wenn er ebenfalls einen Fehler gemacht hat.

Der Vorgesetzte (der KpChef), der das Schießen angeordnet hat, ist da erstmal "draussen". Der BtlKdr sowieso (außer, diesen ist auch ein Fehler nachzuweisen).

ZitatEinige Passanten waren kurz davor, den zuständigen Staatsanwalt zu lynchen.

Straftäter / Idioten - keinen Deut besser.

Wenn in deinem engeren Bekannten-/Freundeskreis Opfer gewesen wären, hättest du vllt eine etwas andere sichtweise und würdest die Aufgebrachtheit nachvollziehen.

Ich war "damals" in Duisburg dienstlich vor Ort. Man muss einfach ganz ehrlich sagen das jeder, der die LoPa mit diesem Ein-/Ausgang genehmigt hat , bestraft gehört. Die Naivität mit nur 250.000 Besuchern zu rechnen war einfach , entschuldigung, strunzdumm!

Zitat von: Flexscan am 12. Februar 2014, 15:53:16
Wenn in deinem engeren Bekannten-/Freundeskreis Opfer gewesen wären, hättest du vllt eine etwas andere sichtweise und würdest die Aufgebrachtheit nachvollziehen.

Die Opfer und ihre Angehörigen haben meistens eine genau so wenig objektive Sichtweise wie die Täter und ihre Angehörigen.
Deswegen lässt man in einem Rechtsstaat auch nicht das Opfer über den Täter entscheiden, sondern Außenstehende (Justiz).

Zitat von: Firli am 12. Februar 2014, 16:03:19
Ich war "damals" in Duisburg dienstlich vor Ort. Man muss einfach ganz ehrlich sagen das jeder, der die LoPa mit diesem Ein-/Ausgang genehmigt hat , bestraft gehört. Die Naivität mit nur 250.000 Besuchern zu rechnen war einfach , entschuldigung, strunzdumm!

und genau diese Leute, Sauerand, geht strafrechtlich leer aus.

Mehrere Gutachten haben vor dem Ereignis davon abgeraten, wenn trotz dieser Gutachten trozdem die Genehmigung dafür erteilt, gehört in meinen Augen strafrechtlich verurteil.
Sowas nenne ich grob fahrlässig in meinen Augen

@ flexscan
...Sauerland hat nur nichts genehmigt.

Dir ist sicherlich auch aufgefallen, dass niemand von den schubsenden Besuchern angeklagt wurde?

... Und welche Straftatbestand wurde erfüllt, wenn eine Genehmigung ggf. nicht sachgerecht erteilt wurde?

Recht und Gesetz ist halt etwas komplexer, das versteht der Mob halt nicht.

Du suchst nicht ernsthaft jetzt die Schuld bei den in Panik geratenen Besuchern?
Sauerland hat schlussendlich als Oberbürgermeister grünes Licht für die Veranstaltung gegeben.

Das ist wirklich naiv. Den OB für das Ergebnis verantwortlich zu machen - im Sinne strafrechtlicher Schuld - ist genauso sinnfrei wie jeden Besucher für die letztendliche Überfüllung und Panik. Nur weil man ein Ergebnis gerne hätte muss es nicht richtig sein. Und man kann eben keinen für etwas bestrafen, was er nicht individuell getan hat.

Was mir gerade kürzlich auch wieder in den Sinn kam - nach der Lektüre des Spiegel-Artikels - war die Vorstellung, wie man die Verantwortlichen durch die Stadt getrieben hätte, wenn sie die Loveparade wegen irgendwelcher Bedenken nicht genehmigt hätten...
Wenn nach der Genehmigung trotz Bedenken nichts passiert wäre, wäre derselbe Sauerland heute unangefochtener König von Duisburg, trotz der enormen Risiken die mit der Genehmigung verbunden waren. Zwischen "Hosanna" und "Kreuzigt ihn" liegen manchmal nur ein paar Wimpernschläge.

So sieht es aus.
Nunja wenigstens ist es nun ein kleiner Trost für die Angehörigen, das nun auch die strafrechtliche Sache endlch ihren Abschluss finden wird und sich nicht noch Jahre hinzieht.

Der Prozess fängt doch gerade erst an?! ???

Der Prozess wird sich vermutlich lange hinziehen und ob er Angehörigen Trost bietet wage ich zu bezweifeln. Diese Erwartungen können von einem Gericht nicht oder nur selten erfüllt werden. Das geht schon damit los, dass du, Flex, eben noch festgestellt hast, dass die angeblichen Hauptverantwortlichen gar nicht angeklagt wurden.

Wenn es nach mir gehen würd ............  ok lassen  wir das besser sonst wird mein Hals noch größer ::)

Was wollen wir wetten, dass mindestens ein Ersturteil nicht rechtskräftig wird?!

Ein verbranntes Abendessen ;)
Ne im Ernst schätze auch das wird noch ne Weile dauern. Und da werden sicher noch der ein oder andere Freispruch bei rumkommen....

ZitatDer Prozess wird sich vermutlich lange hinziehen

Zunächst einmal wird das Gericht die Anklage prüfen, ob diese zugelassen wird.

Zitat
Das Landgericht Duisburg rechnet nach dem Eingang der Loveparade-Anklageschrift nicht mit einer schnellen Entscheidung darüber, ob
die Anklage zugelassen wird.  Zunächst beginne ein Zwischenverfahren, in dem die Anklageschrift den Beschuldigten zugestellt werde,
teilte das Gericht am Mittwoch mit. Dann erhalten die Beschuldigten Gelegenheit, sich zu den Vorwürfen zu äußern. Die zuständige 5.
Große Strafkammer prüfe dann, ob die Anklage zugelassen und das Hauptverfahren eröffnet werde. ,,Diese Prüfung wird angesichts des
Umfangs der Akten vermutlich nicht in wenigen Monaten abzuschließen sein. 

Naja, dass eine Anklage nicht zugelassen wird, ist eher unüblich. Das ist so ziemlich die schallendste Ohrfeige, die man einem Staatsanwalt schlagen kann.

es ist leicht hinterm PC / auf der Straße groß rumzuschreien statt selber Entscheidungen zu treffen und dafür auch gerade zu stehn. Hinterher ist jeder selber schlauer.

Meine Frage wäre: Wieso rennt der gemeine Pöbel denn auf so ne Veranstaltung wenn´s angeblich doch offensichtlich so gefährlich war?

Aber nein, wir sind ja in Deutschland und es gibt immer einen der schuld ist wenn bei einem selber mal wieder der gesunde Menschenverstand im off-modus ist.

Der Rest bzgl. OB Sauerland wurde hier bereits gesagt: Hätte er die Love-Parade verboten wär er der Prügelknabe gewesen, so ist er´s jetzt. Und zu seinem nichtvollzogenen Rücktrick wurde nach dem Unfall u.a. von mir schon was geschrieben

Murphys Law: Nichts in zu schwierig für den Mann, der es nicht selbst tun muss!

Zitat von: Flexscan am 12. Februar 2014, 16:53:45
Du suchst nicht ernsthaft jetzt die Schuld bei den in Panik geratenen Besuchern?

Natürlich ist das nicht politisch korrekt, und ganz furchtbar böse, trotzdem ist es natürlich auch eine unbestreitbare Tatsache: die Toten wurden von Personen umgebracht, die ihre Mitmenschen umgestoßen und niedergeworfen haben und dann über sie drüber trampelten, um ihre eigene Haut zu retten. Isso. Kann man kaum verurteilen, denn man würde in derselben Situation wohl genau so handeln - also zumindest ich würde buchstäblich über Leichen gehen, um zu überleben - und auch das Strafrecht kennt hier aus gutem Grund Grenzen der Schuldhaftigkeit und Zurechenbarkeit, daher stehen ja auch diese Leute eben nicht vor Gericht. In einer in Panik geratenen Menschenmasse sind die Grenzen zwischen Opfer und Täter eben oft fließend. Aber eben deshalb sollten gerade manche "haarscharf Davongekommenen, mittendrin Gewesenen", die jetzt nach Strafen schreien, sich genau überlegen ob gerade ihnen das moralisch so gut ansteht.

Wie wolverine sagt:

Zitat von: wolverine am 12. Februar 2014, 17:03:54
Das ist wirklich naiv. Den OB für das Ergebnis verantwortlich zu machen - im Sinne strafrechtlicher Schuld - ist genauso sinnfrei wie jeden Besucher für die letztendliche Überfüllung und Panik. Nur weil man ein Ergebnis gerne hätte muss es nicht richtig sein. Und man kann eben keinen für etwas bestrafen, was er nicht individuell getan hat.

Wer klagt eigentlich den Münchner OB Ude für die zusammengeschlagenen oder vergewaltigten Wiesnopfer an, von den ganzen Alkoholvergiftungen gar nicht zu sprechen?

@ Schlammtreiber:

Danke. Du hast meinen Punkt verstanden.

@ Flexscan:

Du wohl noch nicht.

Ich "suche" überhaupt nicht nach "Schuld".

Die Frage strafrechtlicher Schuld wird erstmal durch die StA beantwortet - wenn da nun Menschen nach einer so langen und öffentlichen Untersuchung nicht angeklagt werden, ist dies quasi die Feststellung, dass da strafrechtliche Schuld wohl NICHT vorliegt.

In einem Rechtsstaat muss man eine solche Feststellung dann auch mal akzeptieren.

Das die Veranstaltung trotz mehrfacher !! Gutachten, welche davon abrieten, genehmigt wurde, ist in meinen Augen grob fahrlässig.
Leider hat dies wohl anscheinend keine strafrechtliche Bedeutung.

Nun gut, wenigstens wurde dafür politisch mit der Abwahl abgestraft.
Das ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe, zeigt das ziemlich deutliche Abwahlergebnis.

Alles andere wird Herr Sauerland mit sich selber ausmachen müssen. Was ihm hoffentlich keine ruhige Minute mehr beschert.

Och Flexscan:

Die Mehrzahl der Gutachten gab es NACH dem Unglück - nicht vorher.

Beispiel:
- Ein Autofahrer ist nicht aufmerksam, ein Kind läuft (nicht zulässig) auf die Straße, Unfall, Kind verstirbt.
- Da gibt es tausende Gutachten und Erfahrungen, dass fehlende Aufmerksamkeit Unfälle verursacht.

Das Kind ist tod - öfter gibt es da für den Autofahrer 60 Tage Haft auf Bewährung, nicht mehr (weil die strafrechtliche Schuld einfach oft gering ist). Je nach Fallgestaltung wird das Strafverfahren (trotz Tod) ggf. sogar eingestellt (wegen geringer Schuld!).

Egal wie hoch die Haftstrafe auch wäre, das Kind wird nicht mehr lebendig - wer da nun Zweifel an "Gerechtigkeit" hat, hat das System nicht verstanden.

Und wie hier einzelne Personen als "Satan" dargestellt werden, ist einfach völlig unangemessen.

nein F_K.
Es gab eine Vielzahl an Gutachen vor der Veranstaltung.
Mitarbeiter des zuständigen Amtes (bin mir nicht sicher, ich meine Ordnungs- oder Bauamt), haben extra noch darauf hingewiesen, das es erhebliche Sicherheitsbedenken gibt.
Und genau diese Sachbearbeiter sind jetzt auf der Anklagebank.

Zitatbin mir nicht sicher

Eben. Aber um meine Aussage zu wiederlegen, gibt mir doch bitte mal eine Liste der Gutachten VOR der Veranstaltung, und dann eine Liste der Gutachten nach der Veranstaltung, und dann schauen wir mal, welche Liste länger ist.

Zitathaben extra noch darauf hingewiesen, das es erhebliche Sicherheitsbedenken gibt.

Das ist doch unstrittig - die genehmigenden Personen sehen sich ja deshalb einem Strafverfahren ausgesetzt.

würd ich gerne aber das sind Stadtinterner, an die man denke ich nicht so einfach herankommt.

Zitatdie man denke ich nicht

Achso, Deine Behauptung beruht also auf Hörensagen und entzieht sich der Überprüfung?

Nein ich habe diese Unterlagen gesehen.

jetzt halt bitte mal den Ball flach.

Du hast Einblick in interne Dokumente des Rathauses?

Du hast die nötigen Fähigkeiten um Gutachten rechtsfehlerfrei zu lesen?

- Respekt -

Zitat von: Flexscan am 14. Februar 2014, 10:36:08
würd ich gerne aber das sind Stadtinterner, an die man denke ich nicht so einfach herankommt.

Zitat von: Flexscan am 14. Februar 2014, 11:43:05
Nein ich habe diese Unterlagen gesehen.

Was jetzt?

Tagesschau.de berichtet heute (Stand: 05.04.2016, 17:20 Uhr):

Gericht lehnt Loveparade-Prozess ab
"Wir empfinden das als Justizskandal"

Quelle

Die Entscheidung ist richtig. Sie mag zwar (mal wieder) gegen das Volksempfinden der Internetbevölkerung verstoßen, aber Gott sei Dank ist das nicht ausschlaggebend.

Ich kann nicht irgendjemanden an einem Baum aufhängen, nur weil der Wutbürger ohne jeglichen Sachverstand nach Rache und Vergeltung schreit. Die weisungsgebundene Staatsanwaltschaft wird den politisch motivierten Befehl bekommen haben, irgendjemanden anzuklagen. Zum Glück sind aber zumindest die Gerichte in diesem Land noch unabhängig.

Manchmal muss man einsehen, dass Unglücke einfach passieren, ohne das jemand die juristische Schuld trägt.

Es gibt unvermeidbare Unglücke und vermeidbare Unglücke.

Letzteres gilt für die letzte Loveparade, denn so etwas passiert nicht einfach so.

So wie ich das in den Berichten gelesen habe, sind viele Fehler von verschiedenen Stellen
im Vorfeld und später beim Ablauf gemacht worden.

Zitat von: justice005 am 06. April 2016, 06:30:51
[...]
Ich kann nicht irgendjemanden an einem Baum aufhängen, nur weil der Wutbürger ohne jeglichen Sachverstand nach Rache und Vergeltung schreit. [...]

Ich finde das Internet wäre für Gustave Le Bons Buch Psychologie der Massen prädestiniert gewesen. Schade, dass es erst ziemlich lange nach seinem Tod erfunden wurde :D

Bahnunglück Eschede und Brand Flughafen Düsseldorf haben zwar ein gerichtliches Nachspiel gehabt, dann ist dort aber eingestellt worden.
Bei beiden Fällen waren die Kausalketten wesentlich kürzer und die Verantwortlichkeiten deutlich klarer.

Insoweit ist die Entscheidung des Landgerichtes zweifelsfrei richtig (und der Professor halt nicht für deutsche Gutachten geeignet).

Die Opfer / Angehörigen müssen sich davon lösen, von der Strafjustiz ein Seelenheil zu erhalten.

ZitatEs gibt unvermeidbare Unglücke und vermeidbare Unglücke.

Letzteres gilt für die letzte Loveparade, denn so etwas passiert nicht einfach so.

So wie ich das in den Berichten gelesen habe

Na Gott sei Dank holt sich das Gericht seine Überzeugungen nicht aus Presseberichten.

ZitatDie Opfer / Angehörigen müssen sich davon lösen, von der Strafjustiz ein Seelenheil zu erhalten.

100%ige Zustimmung. Ich hätte es nicht treffender ausdrücken können.

Zitat von: justice005 am 06. April 2016, 18:46:01

ZitatDie Opfer / Angehörigen müssen sich davon lösen, von der Strafjustiz ein Seelenheil zu erhalten.

100%ige Zustimmung. Ich hätte es nicht treffender ausdrücken können.

"Louis, that's the beginning of a beautiful friendship."  ;)

Zitat von: justice005 am 06. April 2016, 18:46:01

ZitatEs gibt unvermeidbare Unglücke und vermeidbare Unglücke.

Letzteres gilt für die letzte Loveparade, denn so etwas passiert nicht einfach so.

So wie ich das in den Berichten gelesen habe

Na Gott sei Dank holt sich das Gericht seine Überzeugungen nicht aus Presseberichten.

[...]

Weder habe ich gesagt, dass das Gericht sich auf Presseberichte gestützt hat noch das ich das Urteil in irgendeinerweise kommentiert habe.

Mittlerweile können im Internet "alle" planerischen Unterlagen sowie die späteren dokumentierten Abläufe des Unglücks gesichtet werden, was auch der Presse zu Verfügung stand. Daher dürften die Quellen von Gericht und Presse sich gleichen.

Planerisches menschliches Versagen auf allen Ebenen lässt sich nicht anklagen.

@ MMG:

Das Gericht wertet weder das Internet noch sonstige Quellen aus - es bewertet die Klageschrift der StA.

Und allgemein: Eine Panik ist nicht sicher planbar - es hätte ggf. auch gut gehen können.

Dass das Gericht nicht die Quellen im Internet auswertet dürfte wohl doch klar sein.

Und allgemein: Natürlich ist Panik nicht planbar, denn nicht umsonst nennt sich das Panik.

Jedoch kann man Panik steuern, dafür müssen aber die Voraussetzungen stimmen und die
haben offensichtlich nicht in allen Bereichen gestimmt.

Ich denke, die Allgemeine Zeitung hat es ganz gut getroffen:

"In Duisburg droht aus einer Tragödie eine Farce zu werden. Es wäre gut, wenn ein
Strafprozess zustande kommt, wegen der Gerechtigkeit - die aber nicht so interpretiert
werden darf, dass auf Biegen oder Brechen irgendjemand schuldig und damit auch
schadenersatzpflichtig gesprochen werden muss. Aber wenn jemand juristisch schuldig
sein sollte, muss er auch verurteilt und bestraft werden und auch zahlen."

@ MMG-2.0:

Vor Gericht gibt es Urteile (Recht), aber keine Gerechtigkeit (auch wenn es da oft Überschneidungen gibt).

Das Gericht hat mit seiner Nichtzulassung der Klage ja Recht gesprochen, und das hat der Schreiber deines Zitats halt nicht erkannt.

Ansonsten ist unstrittig, dass wohl Fehler passiert sind. Anscheinend aber nicht so deutlich, dass strafrechtliche Relevanz vorliegt.

Beispiel (Real):

Ein umsichtiger LKW Fahrer berücksichtigt die notwendige Umsicht um Rücksetzen, in einem unglücklichen Moment läuft aber ein kleines Kind unter den LKW (Aufsichtsfehler der Eltern?, Fehler des Kindes?), das Kind verstirbt bei den Unfall.
Fahrlässige Tötung? Natürlich! Absicht / Vorsatz? Keinesfalls. Schuld? Gering.

Da kann es durchaus vorkommen (ist es in dem Fall), dass gegen Zahlung einer kleinen Auflage das Strafverfahren eingestellt wird, es also ohne Feststellung einer Schuld endet.

Selbst wenn der LKW Fahrer zu einer Bewährungsstrafe von 6 Monaten verurteilt werden würde, würde es an der Situation nichts ändern.

Es ist immer ungünstig, wenn sich Opfer /Angehörige in ihrem Verarbeitugnsprozess auf die Justiz abstützen, um einen vermeintlich "Schuldigen" zu finden, auf den sich dann der "Hass" konzentrieren soll.

@F_K:

Du hast den Sinn des Schreibers nicht erfasst, ist aber auch egal, ich möchte mich da auch nicht weiter einlassen.


Ansonsten dacore: "[...]ist unstrittig, dass wohl Fehler passiert sind. [...]", die zivilrechtlich weiter zu klären gilt.

"Anscheinend aber nicht so deutlich, dass strafrechtliche Relevanz vorliegt.", aufgrund der Komplexität des Ereignis.

Wiki sagt:

Zitat,,Massenpaniken" mit hohen Opferzahlen kamen in der Vergangenheit vor allem in Fußballstadien, bei religiösen Großereignissen oder bei Bränden in Diskotheken sowie Nachtklubs vor. Sie entwickeln sich relativ selten und unter speziellen Voraussetzungen.

Da also solche Ereignisse nicht zwangsweise eintreten, können diese nicht sicher verhindert bzw. vorausgesagt werden.
Das ist für Kausalketten im strafrechtlichen Sinn natürlich "tödlich".

Ich glaube, den Sinn des Schreibers schon verstanden zu haben - einfach die "Moralkeule ohne Rechtskenntnisse" - mehr nicht.
Vor allem hat Strafrecht erst mal nichts mit Haftung zu tun - dies ist zivilrechtlich zu klären.