ZitatAls Sani bekommt man nur ein Magazin, und dafür braucht man dann auch keine Tasche...
Ein Maganzin? Zur Selbstverteidigung? Dann mal fröhliches sterben.
Zitat von: vertikalkrabbler am 05. Februar 2005, 19:42:16
Ein Magazin? Zur Selbstverteidigung? Dann mal fröhliches sterben.
Ich weiss, dafür sind wir ja da ;D
Mal unter uns, DAS IST NICHT WITZIG.
Ist schon klar.
Aber was soll ich machen - meine STAN-Waffe is´ eh nur ´ne P8 mit einem Magazin, und da gibt mir der Dienstherr ja wohl kaum ´ne Chance auf effektive Selbstverteidigung, oder?
Mir hat der Dienstherr ja immerhin zwei Magazine gegeben.
Und wer schneller schießt und besser trifft, lebt bekanntlich länger... (gehört wohl eher zu den Ausbildersprüchen, fiel aber gerade so ganz spontan ein)
Nur zeilt man unter Stress nicht unbedingt zwischen die Augen. Meine Erfahrung ist (siehe Foto mit Fx Ausrüstung oder Schiessen im Polizeischiesskino), dass man besonders die Kurzwaffe gar nicht bewusst wahrnimmt, geschweige denn zielt oder sonst irgendwas.
Dann heisst es viel Mun ins Ziel bringen, bis es keine Gefahr merh darstellt. Dafür ist ein Magazin unter Umständen ein bischen wenig. Zwei sind auch nicht viel.
Und der Dienstherr sieht leider kaum Ausbildung zum schnellen, richtigen Schiessen vor. Traurig aber wahr.
@vertikaler
Da gebe ich dir zu 100% recht. Die Schießausbildung bei der Bw ist hauptsächlich auf Gwdl´er ausgerichtet. Dafür sind Schulschießübungen sinnvoll. Grp-Gefechtsschießen auf TrÜbPl runden diese Ausbildung ab.
Hin Hinblick auf einsatznahe Schießausbildung gibt es m.E. große Defizite (ausgenommen einige Sonderübungen).
Ich hatte mehrmals die Möglichkeit an Schießübungen der Polizei/dem Zoll teilzunehmen.
Schnellschuß, Doppelschuß auf Nahziele mit Kurzwaffen (Pi/MPi) werden bei der Bw gar nicht oder kaum ausgebildet, ausgenommen FJg oder spezielle Einh.
Hier muß meiner Meinung nach viel mehr gemacht werden.
Offtopicalarm
Zitat von: Kobold am 06. Februar 2005, 21:47:25
Field Exercise?
Fx Simunition. Farbmunition. Dazu wird der Verschluss der Waffe ausgetauscht, um diese zu verschiessen. Darum der blaue Verschluss auf dem Bild. Es gibt auch Umbausätze für andere Waffen inkl. G 36.
Wird in der Bw (wohl aus Kostengründen) zu Zeit nur von 2 Einheiten benutzt. Die eine ist in Calw, die andere nicht ;D
ZitatDie Schießausbildung bei der Bw ist hauptsächlich auf Gwdl´er ausgerichtet. Dafür sind Schulschießübungen sinnvoll. Grp-Gefechtsschießen auf TrÜbPl runden diese Ausbildung ab.
Seltsamer Weise soll doch einsatznah ausgebildet werden. Zudem sind weder Anschläge noch Handling, welches in den Vorschriften steht stressstabil. Störungbeseitigungsdrills finden nicht statt...Ich könnte hier stundenlang weitermachen. Man kann durchaus auch sinnvolle Schulschiessen machen. Die Anlagen geben es her, eine sinnvolle Vorausbildung vorrausgesetzt. Gruppengefechtschiessen halte ich für einsatznahe Szenarien nur mit Fx oder AGDUS für durchfürbar, da in der Bewegung und in verschiedene Richtungen gewirkt werden müsste, endend in einer Absetzbewegung oder einem Zugriff.
Hab mal geteilt. Der neue Topic ist auch nicht so gelungen, aber mir fiel nix besseres ein.
ZitatSchnellschuß, Doppelschuß auf Nahziele mit Kurzwaffen (Pi/MPi) werden bei der Bw gar nicht oder kaum ausgebildet, ausgenommen FJg oder spezielle Einh.
Wenn man in den Teil dieser Vorschrift für Sonderschießübungen guckt, in dem festgelegt ist WER diese "speziellen Einheiten" sind stellt man erstaunt fest, daß neben Feld- und Fallschirmjägern sowie KSK und Waffentauchern auch die heroische Luftwaffensicherungstruppe dort aufgeführt ist ;D
Hallo Kameraden:
... um euch auf den "Teppich runterzuholen":
Wenn wir die KSK mal "rauslassen" aus dieser Betrachtung, wieviele Feuergefechte sind da von Soldaten der BW im Einsatz geführt worden?
Mir fallen da so auf Anhieb nur zwei ein, es mögen mehr gewesen sein, dies wird die Aussage aber NICHT verändern.
In diesen zwei Gefechten sind die Soldaten der BW "Sieger" geblieben, ERGO: Die Ausbildung war ausreichend.
Klar wäre es "nett", mehr Schießausbildung zu machen, aber der Schwerpunkt, gerade im Einsatz, liegt halt sinnvollerweise WOANDERS.
.. und wer "Paintball" spielen möchte, der kann das ja privat machen. ;D ;D
Frank,
ich nehme an Du meinst Operation Libelle und die beiden Lebensmüden die den GebJg-Checkpoint in Prizren angegriffen haben?
@Frank:
Das ist ein sehr gutes Beispiel bzgl. Stressresistenz und Einsatz. Die beiden Angreifer im PkW wurden durch Gewehrfeuer gestoppt, der MG-Schutze war wie gelähmt und hat m.W. erst zum Schluß einen Feuerstoß abgegeben.
Einsatznahe Ausbildung sollte vorsehen, Ziele und Zivilisten ;) zu unterscheiden und in kurzer Zeit Entscheidungen zu treffen - die leider auch Kollateralschäden bedeuten können. Als gutes Beispiel hierfür kann das ISPC-Schießen im sportlichen Bereich gelten. Doch jeder "Insider" weiß, wie zeitaufwändig (und Munitions-verbrauchend) ein derartiges Training ist.
Ich gebe Dir allerdings recht, daß BISHER die Ausbildung ausreichte. Ob dies ein Garant für die Zukunft ist, weiß ich nicht.
@alle:
Hinsichtlich der Versorgung mit Munition. Sofern man die Möglichkeit des Trainings hat, bedeutet ein G36-Magazin mindestens 20 Treffer bei den Gegnern. Das sollte eigentlich reichen ;D
Horrido
@ Alle:
Die Lage am Checkpoint Prizren war schon anders, als in den Medien dargestellt worden ist, aber das ist nichts für ein Forum ... nur soviel: Ist da wirklich Waffeneinsatz notwendig gewesen, oder ist da im Vorfeld was "schiefgelaufen"?
(Soll aber nur als Anregung zum Nachdenken dienen, ich werde das nicht weiter ausführen ...)
"Operation" Libelle: Wer tatsächlich OHNE die Unterstützung von Kampfhubschraubern mit Transporthubschraubern im "Feindgebiet" landet, hat eh ein paar Grundsätze NICHT verstanden.
Das nachfolgende "Feuergefecht" war ja eher ein MunVerbrauchsschießen den ein geleiteter Feuerkampf.
HÄTTE es tatsächlich NUR EINEN "ernsthaften" Feind gegeben (liegend aufgelegt aus 300 m gegen einen "stehenden" CH53 mit Sturmgewehr), wäre KEIN gelandeter Hubschrauber mehr gestartet.
Ansonsten Ja: Ausbildung zum "Treffen" (nicht nur Schießen) mit Handwaffen ist SEHR zeitaufwändig und steht auch wohl deshalb in KEINEM Ausbildungskatalog drin.
Frank,
ZitatDie Lage am Checkpoint Prizren war schon anders, als in den Medien dargestellt worden ist
Ja, ich kann mich auch an mehr als einen Feuerstoß aus dem MG erinnern - wenn auch nach Zögern. War allerdings nur in den ersten Bildern zu sehen, die noch in voller Länge gesandet wurden.
ZitatWer tatsächlich OHNE die Unterstützung von Kampfhubschraubern mit Transporthubschraubern im "Feindgebiet" landet, hat eh ein paar Grundsätze NICHT verstanden.
Hmmm, hat er vielleicht einfach keine Kampfhubschrauber dafür gehabt?
Schlammtreiber:
Wenn einem zu einem Auftrag die NOTWENDIGEN Mittel fehlen (hier Kampfhubschrauber), dann kann und DARF man diesen Auftrag NICHT durchführen ...
Die BW hat wahnsinniges Glück gehabt, das es gut gegangen ist.
Wer GLAUBT wirklich, das ZWEI Menschen im PKW einen Checkpoint angreifen, der von einem Leopard 2 (mit 120 mm Kanone) gesichert wird?
Wie kann es gelingen, einen überfallartigen Angriff auf einen Checkpoint OHNE EIGENE VERLUSTE zu überleben, obwohl beim Schießen "gezögert" wird? 8) 8)
However: Auch hier: Danach hat man "Respekt" vor der BW gehabt, daher im Ergebnis auch zufriedenstellend.
ZitatWenn einem zu einem Auftrag die NOTWENDIGEN Mittel fehlen (hier Kampfhubschrauber), dann kann und DARF man diesen Auftrag NICHT durchführen ...
Auf welche ZDV stützt sich die Befehlsverweigerung in diesem Fall? Oder hab ich da was falsch verstanden? ;)
ZitatWer GLAUBT wirklich, das ZWEI Menschen im PKW einen Checkpoint angreifen, der von einem Leopard 2 (mit 120 mm Kanone) gesichert wird?
Wie kann es gelingen, einen überfallartigen Angriff auf einen Checkpoint OHNE EIGENE VERLUSTE zu überleben, obwohl beim Schießen "gezögert" wird?
a) Hab ich gesagt "überfallartig"? War nicht gemeint.
b) zwei Besoffene, die meinen sie müssten mit Kaschi und HGr ein bißchen dicker Mann spielen und sich der Gefahr nicht so ganz bewusst sind - was ist daran so undenkbar?
ZitatDanach hat man "Respekt" vor der BW gehabt, daher im Ergebnis auch zufriedenstellend.
Richtig.
ZitatWenn wir die KSK mal "rauslassen" aus dieser Betrachtung, wieviele Feuergefechte sind da von Soldaten der BW im Einsatz geführt worden?
Prizren, Libelle dazu einige wo nicht geantwortet wurde bzw. ein Granatenangriff oder ähliches stattfand.
ZitatIn diesen zwei Gefechten sind die Soldaten der BW "Sieger" geblieben, ERGO: Die Ausbildung war ausreichend.
Ich behaupte das Gegenteil. Bei Libelle fand nur ein kleines Feuergefcht statt, wobei hier inzwischen Berichte aufgetaucht sind, dass es sich um Sicherheitskräfte handelte, die fälschlicher Weise angegriffen wurden.
In Prizren hatten wir Glück. Es fehlte jegliche Initiative. Die Soldaten saaaen in der deckung und agierten nicht. Stellungswechsel wurden nicht durchgeführt. Ein etwas besser geplanter Angriff hätte für unsere Teile bös in die Hose gehen können.
Kaum eine der Schulschiessübungen bereitet auf das vor was wahrscheinlich ist, den Angriff aus einer unklaren Lage heraus, auf nächste Distanz.
Woran soll sich die Ausbildung denn sonst orientieren?
ZitatKlar wäre es "nett", mehr Schießausbildung zu machen, aber der Schwerpunkt, gerade im Einsatz, liegt halt sinnvollerweise WOANDERS.
Aha. Wo liegt er denn? Wenn der Eigenschutz nicht mehr die erste Priorität ist können wir uns echt eingraben und beten.
Zitat.. und wer "Paintball" spielen möchte, der kann das ja privat machen.
Fx mit Paintball zu vergleichen halte ich für absolut unangebracht. Ich halte Fx für eine der besten Möglichkeiten im Nahbereich auszubilden, mit der eigenen Waffe, mit 'realem' Feind und der Angst vor dem Schmerz bei Treffern. Das eigene Verhalten ändert sich unter diesen Einflüssen massiv. Hier zeigt sich sehr schnell ob man vorher sinnvoll trainiert hat.
Fakt ist wir haben bisher Glück gehabt. Trotzdem wurden Fehler gemacht die ausgewertet werden müssen, um sie in Zukunft zu vermeiden.
Beispiele aus dem Irak belegen deutlich, dass Soldaten, die für solche Lagen nicht ausgebildet waren, keine Stellungswechsel vollzogen oder ihre Bewegung zum Schiessen unterbrachen im Sarg nach Haus gekommen sind.
ZitatBeispiele aus dem Irak belegen deutlich, dass Soldaten, die für solche Lagen nicht ausgebildet waren, keine Stellungswechsel vollzogen oder ihre Bewegung zum Schiessen unterbrachen im Sarg nach Haus gekommen sind.
Es ist ja eine alte Binsenweisheit, daß der größte Teil aller Soldaten sich im ersten Gefecht garantiert nicht richtig verhält und auch alte Veteranen in manchen Lagen Bequemheit oder Gewohnheit vor theoretisches Optimum setzen. Es wäre also zu untersuchen ob es sich hier um "individuelles Versagen Einzelner" gehandelt hat oder ob tatsächlich die Ausbildung von vorneherein falsch war.
@Wadenbeisser
ZitatUnd wer schneller schießt und besser trifft, lebt bekanntlich länger... (gehört wohl eher zu den Ausbildersprüchen, fiel aber gerade so ganz spontan ein)
Diesen lustigen Spruch hab ich im August an der OSLw im Dschungelbuch 3/11 gelesen. Steht da original so drin.
@ Frank
Es ist sicherlich unbestritten, dass die BW bei der Op Libelle Glück hatte. Die Absicherung mittels Kampfhubschraubern durch eigene Kräfte war nicht gegeben, es waren jedoch auch Kräfte der Amerikaner beteiligt, die jedoch nicht sehr mutig waren und es unserem Kontingent überlassen haben die gefährdeten Personen zu evakuieren.
Auch wird sich der Kdr KSK in den Hintern gebissen haben, dass den ersten scharfen Einsatz Nachschieber, Jäger und andere "Amateure" und nicht seine "Profis" gemacht haben, die Eilbedürftigkeit und die mangelnde Lufttransportkapazität haben einen anderen Kräfteansatz nicht zugelassen.
Es gehört jedoch zum Auftrag der BW EvacOp durchzuführen und somit musste der Auftrag durchgeführt werden, auch wenn nicht alle wünschenswerten Mittel zur Verfügung standen. Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass der Auftraggeber die notwendigen Kräfte und Mittel zur Verfügung stellen müsste, dies ist jedoch nicht immer möglich, siehe auch die Einsätze SFOR,KFOR,ISAF, auch hier ist nicht Alles vorhanden, ein bisschen Glück und unsere vorhandene Improvisationsgabe müssen unsere materiellen Defizite ausgleichen.
ZitatNachschieber, Jäger und andere "Amateure"
Ich dachte das waren Panzergrenadiere und Heeresflieger?
???
Waren´s auch.
Und natürlich Sanitäter 8)
ZitatAuch wird sich der Kdr KSK in den Hintern gebissen haben, dass den ersten scharfen Einsatz Nachschieber, Jäger und andere "Amateure" und nicht seine "Profis" gemacht haben, die Eilbedürftigkeit und die mangelnde Lufttransportkapazität haben einen anderen Kräfteansatz nicht zugelassen.
Zu diesem Zeitpunkt befand sich das KSK noch in der Anfangsphase des Aufbaus und war weit davon entfernt Combat Ready zu sein.
Der Herr Schlammtreiber hat geschrieben:
ZitatEs wäre also zu untersuchen ob es sich hier um "individuelles Versagen Einzelner" gehandelt hat oder ob tatsächlich die Ausbildung von vorneherein falsch war.
Es wird schwer sein das so auseinanderzudröseln.
Es gibt aber Erfahrungen von Einheiten anderer Nationen und der Polizei, die grbe Mängel aufweisen.
Genauso gibt es Ausbildungsansaätze, die einfach sinnvoller sind als unsere.
kl. Beispiel: bei vielen Einheiten werden die Waffen ausser fürs Einlagern nicht mehr entspannt. Ganz einfache, klassische Konditionierung. Der Soldat betätigt den Abzug nur wenn es auch 'bumm' machen soll und zu keinem anderen Zweck.
Störungen werden simuliert (beim scharfen schiessen), damit der Soldat in der Lage ist auch tatsächlich die Störung zu beseitigen.
Kleiner Tip. Das funktioniert auch mit leeren Hülsen.
@ Alle:
Ich habe von der Op Libelle gehört, das US Kampfhubschrauber angefordert gewesen waren, denen das aber zu "heiß" war, und die deshalb NICHT "mitgespielt" haben.
Der verantwortliche Führer vor Ort (BW) hat dann aber entschieden, trotzdem weiterzufliegen ...
Wer nähere Infos hat, kann die ja mal posten ...
Grundsätzlich: Absetzvorgänge (ob aus dem Hubschrauber oder Panzer) gehören als BEWEGUNG durch FEUER überwacht.
Kann ich das NICHT durchführen, weil mir die Feuerkompenente nicht zur Verfügung steht, kann ich die Bewegung (absetzen) nur mit sehr hohem Risiko durchführen.
Eine Landeoperation ohne Aufklärung der Lage vor Ort und ohne Feuerunterstützung ist gegenüber dem LEBEN der unterstellten Soldaten NICHT zu verantworten.
Wie gesagt, wäre EIN einzelner MITTELmäßig ausgebildeter Feind dagewesen, in einer Stellung (ruhig offen), Entfernung 200 - 400 m, mit Sturmgewehr ausgerüstet, der hätte in aller Ruhe den CH 53 im Anflug ABGESCHOSSEN, mit hohen Verlusten / Verletzten, keinem einzigen gerettenen Deutschen und KEINER Option wie die Soldaten da wieder raus kommen ...
In Prizren sind Handgranaten eingesetzt worden ?
Naja, mehr als diese ZWEI Feuergefechte hat niemand genannt.
Ein STEILfeuerANGRIFF ist für mich KEIN Feuergefecht, da auf so einen Angriff keine Verteidigung / Schießhandlung mit Infanterieschußwaffen erfolgt.
Eigenschutz ist eine wichtige Sache, keine Frage. Aber gerade im EAS ist alles was VOR dem Schußwechsel liegt, wesentlich wichtiger!
Mal ernsthaft: wer glaubt den, die "kleineren" Teams in AFG könnten sich auch nur ANNÄHERND gegen die dort vorhandenen militärischen Struckturen WEHREN, wenn diese Angreifen wollten?
Thema Bessere Ausbildung Schießen: Heutzutage wird NICHT MAL vernünftige Schießausbildung an der Pistole durchgeführt (wie war der Spruch: Mit der P1 kann man besser werfen als schießen ???, wer richtig TREFFEN kann, weiß was auch mit der P1 geht ..), wie soll man da solche Ausbildungen wie Fx durchführen?
... geschweige den das Soldaten im JgLehrBtl an der Panzerfaust ÜBERHAUPT ausgebildet werden .. 8) 8)
@ Freund F_K:
Grundsätze kennen ist ja sehr schön; die Umsetzung derselben mag sich ab und an etwas schwieriger darstellen. (btw: @ Frank persönlich: ich erinnere mal an Dieter Nuhr...)
An dieser Stelle gibt es einen recht detaillierten Bericht über die "Operation Libelle" zum nachlesen, so klärt sich vielleicht auch warum der Einsatz obwohl keine Unterstützung in Form von Kampfhubschraubern o.ä. durchgeführt wurde.
Zitat... Um sich einem möglichen Beschuß vom Boden aus mit Handfeuerwaffen so spät wie irgend möglich auszusetzen, waren die Hubschrauber in einer Höhe von 1000 m angeflogen und ließen sich dann über der Landezone im Sturzflug bis auf wenige Meter über den Boden absacken ...
http://www.gsx550.de/ksk/libelle.htm
Was ist eigentlich an Schiessausbildung während einer Einsatzvorbereitung vorgesehen? Unterscheidet sich das stark von den normalen Schießübungen oder wird da "einsatznah" ausgebildet?
@ Benni: streiche Schießausbildung in der sog. "Einsatzvorbereitung"
andere Sache: Warst Du bei Libelle dabei?
@Frank
Aber was hätte es denn für Alternativen gegeben zu "Operation Libelle"? Wenn man dem verlinkten Bericht Glauben schenkt, waren es ja gerade einmal 5 Minuten zwischen der Meldung über den Abbruch des amerikanischen Einsatzes und der Landung.
In einer solchen Situation wäre ein Abbruch wahrscheinlich etwas ... ungünstig - auch wenn der Einsatz riskant ist, wäre ein Abbruch so kurz vor dem Ziel wahrscheinlich nicht nur der Presse, sondern vor allem den eingesetzten Soldaten und den zu evakuierenden Zivilisten etwas schwer zu erklären.
Ich verstehe deinen Standpunkt, dass ein solcher Einsatz mangels Unterstützung eigentlich nicht hätte durchgeführt werden dürfen - aber man kann meiner Meinung nach auch nicht 80 Staatsbürger ihrem Schicksal überlassen, wenn 6 Hubschrauber in Schlagdistanz sind und der nächste Einsatz wohl frühestens am kommenden Tag möglich wäre.
Hatte die Bundeswehr zu dem Zeitpunkt überhaupt Luftfahrzeug (in Reichweite), die besser für mögliche Gefechte mit "Bodentruppen" geeignet gewesen wären, als die (laut dem verlinkten Bericht zusätzlich gepanzerte) CH-53 mit 2 MGs pro Maschine? Meines Wissens keine - bis heute eigentlich nicht (BO nicht, der Rest sind Transporthubschrauber, Tiger gibt es noch nicht).
Timid hat m.E. insofern völlig Recht, als eine Verweigerung der Evakuierung schlimmste Folgen in der Öffentlichkeit gehabt hätte. "Wofür halten wir uns eigentlich eine Armee, wenn die Kerle dann im entscheidenden Moment den Schwanz einziehen und sich nicht trauen ihr Mitbürger rauszuholen?" wäre dann gekommen.
Und mal ganz im Ernst: wer möchte ernsthaft behaupten, ein Soldat dürfe einen Befehl verweigern weil nach seinem Ermessen die "notwendigen" Mittel nicht zur Verfügung stehen (sie erwiesen sich im Nachhinein ja als nicht notwendig) oder seiner Meinung nach irgendwelche Einsatzgrundsätze nicht beachtet werden? Wäre mir neu, hatten wir damals bei "Prüfung eines Befehls auf Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit" anders gelernt.
Es gilt der Primat der Politik. Wenn Berlin sagt hat Bw zu hüpfen. Der erteilte Auftrag ist mit den vorhandenen Mitteln, innerhalb der gesetzten Grenzen, nach besten Kräften durchzuführen.
@ Schlammtreiber:
ICH habe nie davon geredet, einen Befehl zu verweigern. (nicht das ich da falsch verstanden werde.).
HÄTTEN aber die Führer vor Ort nach "Berlin" gemeldet: "Die Lage ist brisant, wir können aufgrund des Risikos des ABSCHUSSES der Hubschrauber die Evakuierung NICHT durchführen" wären die Politiker dieser Entscheidung sicherlich gefolgt. (Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )
Ernsthaft: 13 Deutsche waren zu evakuieren, wieviele deutsche Soldaten / Hubschrauber hat man dafür riskiert? War das angemessen?
Was war das überhaupt für ein Feuergefecht, wieviele Verletzte / Tote hat es gegeben?
Wer hat schon mal einen CH 53 landen / starten sehen? Da also von "Sturzflug" zu reden, ist schon etwas verwegen.
However: Panzergrenadiere schießen in der Verteidigung, und es gibt kaum Opfer???????
Also an der Schießausbildung ist wirklich etwas zu verbessern.
ZitatICH habe nie davon geredet, einen Befehl zu verweigern. (nicht das ich da falsch verstanden werde.).
Dann bin ich ja beruhigt :)
Zitat(Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )
Sollte man nicht, aber in der Praxis...
ZitatHowever: Panzergrenadiere schießen in der Verteidigung, und es gibt kaum Opfer???????
Kaum bestätigte (!) Opfer. Die Gegner feuerten aus vorbeifahrenden Fahrzeugen und traten umgehend den Rückzug an. Wenn es denn Tote gab, lagen die in diesen Fahrzeugen. Natürlich hatte niemand die Zeit hinterherzufahren und sich Abschußzahlen bestätigen zu lassen...
Zitat von: wadenbeisser am 07. Februar 2005, 22:52:53
@ Benni: streiche Schießausbildung in der sog. "Einsatzvorbereitung"
andere Sache: Warst Du bei Libelle dabei?
Nein, bin nur ein ganz normaler W9er - jetzt mit ResOffz Ambitionen - den Link hab ich via Google gefunden und fand den recht aussagekräftig, deswegen hab ich den hier als Quelle für weitere Gedanken gepostet.
Was bedeutet das "streiche Schiessausbildung"?
d.h. es gibt keine besondere "Einsatzschießausbildung"
Weiß nicht, ob das so richtig ist, wie ich es hier schreibe, aber IMO hatten wir damals tatsächlich so etwas wie "Einsatzschießausbildung", also Schießen, die sich von den Schulschießen deutlich unterschieden:
Wir waren mit unserer Kompanie (KRK) auf TrÜbPl und hatten GrGefSch nach den "allgemeinen VN-Regeln". Im einzelnen sah das so aus, dass man, während man in den Stellungen lag (in soweit nichts ungewöhnliches), per Lautsprecher zunächst den Eindruck erhielt, man befinde sich in der Nähe einer ("serbischen") Demonstration. Irgendwann wurde dann das Feuer aus der "Menge" auf uns eröffnet, und wir mussten den Feuerkampf aufnehmen. Hierbei galt es, Zielscheiben, welche Frauen, Kinder und Sanis darstellten, möglichst nicht zu treffen, sowie "flüchtende" Personen nicht zu erschießen.
Abgesehen davon, dass das Ganze verdammt schwer darzustellen war (Figuren kaum zu unterscheiden, unsere Frauen hatten regelmäßig die meisten Einschüsse, weil es stehende Scheiben waren...), stellt das in meinen Augen schon ne ziemliche Abweichung von einem regulären GrGefSch dar. Der Eintrag im Schießbuch lautete dann auch "GrGefsch nach ROE-Grundzügen" oder ähnlich.
Nun weiß ich natürlich nicht, ob es dazu einen Erlass/ZDv/sonstiges gibt oder ob das eine einmalige Idee unseres Kdr war.
Zitat von: F_K am 08. Februar 2005, 10:20:01HÄTTEN aber die Führer vor Ort nach "Berlin" gemeldet: "Die Lage ist brisant, wir können aufgrund des Risikos des ABSCHUSSES der Hubschrauber die Evakuierung NICHT durchführen" wären die Politiker dieser Entscheidung sicherlich gefolgt. (Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )
Du traust unserer Politik? ;)
ZitatErnsthaft: 13 Deutsche waren zu evakuieren, wieviele deutsche Soldaten / Hubschrauber hat man dafür riskiert? War das angemessen?
Es waren gut 100 Bürger der BRD, nicht 13.
Bei den restlichen Punkten stimme ich Schlammtreiber zu.
In der, von mir benannten, Quelle ist ebenfalls von 13 Bürgern aus Deutschland die Rede ...
Zitat12.55 Uhr - Die deutsche Botschaft in Tirana gibt eine weitere, diesmal detaillierte Lagemeldung durch. Die Zahl der zu evakuierenden Zivilpersonen wird nunmehr auf 84 beziffert, von denen allerdings nur 13 aus Deutschland stammen.
Allerdings ist in einem anderen Absatz von einer anderen Zahl von Evakuierten die Rede ...
Zitat16.12 Uhr - ... Dort steigen die 104 Zivilisten aus 22 Ländern in die bereitstehenden Transall-Maschinen um ...
Die genaue Zahl der Deutschen wurde nur einmal genannt - sofern könntet Ihr beide rechthaben.
ZitatWir waren mit unserer Kompanie (KRK) auf TrÜbPl und hatten GrGefSch nach den "allgemeinen VN-Regeln". Im einzelnen sah das so aus, dass man, während man in den Stellungen lag (in soweit nichts ungewöhnliches), per Lautsprecher zunächst den Eindruck erhielt, man befinde sich in der Nähe einer ("serbischen") Demonstration. Irgendwann wurde dann das Feuer aus der "Menge" auf uns eröffnet, und wir mussten den Feuerkampf aufnehmen. Hierbei galt es, Zielscheiben, welche Frauen, Kinder und Sanis darstellten, möglichst nicht zu treffen, sowie "flüchtende" Personen nicht zu erschießen.
Hui. Nach meinem kleinen Afghanistanurlaub muss doch ersthaft nach dem Sinn solcher Übungen fragen.
Ähm. Weiss jemand wie oft ne Patrouille in Stellung liegt? Ich hab Bilder auf denen der nächste Afghane 0,5m vom Soldaten weg ist. Das ist der Normalfall usw.
Wozu üben in eine Demonstration zu schiessen. Die Märzunruhen haben gezeigt, dass ohnehin niemand in der Lage ist einen solchen Befahl zu geben, selbst wenn deutsche Staatsbürger i Gefahr sind (UN Polizei).
Der wahrscheinlichste, weil für Attentäter günstigste Fall ist der Angriff aus dem Nichts heraus. Bei ner Demo ist die Lage ohnehin gespannt, die Gegenwehr also härter und schneller.
Im Prinzip gilt es Regeln zu beachten, die für die Polizei schon seit Jahren gelten. Hur legt sich bei denen keiner in ne Ausgebaute Stellung und schiesst auf unrealistische Entfernungen.
Polizeierfahrungen zeigen, dass die meisten Feuerkämpfe im Bereich zwischen 0 und 5 Meter stattfinden.
Hinzu kommt die Erfahrung, besonders aus dem Personenschutzbereich, dass sich das Gefecht im Falle eines Attentats innerhalb vo ca. 3 sekunden entscheidet. Wer hier erst überlegen muss hat verloren.
Zitat von: Benni am 08. Februar 2005, 21:19:26In der, von mir benannten, Quelle ist ebenfalls von 13 Bürgern aus Deutschland die Rede ...
In sämtlichen anderen Quellen, die ich innerhalb von 5 Minuten bei Google gefunden habe, war von über 100 Staatsbürgern der BRD und "Schutzbedürftigen" anderer Nationalität die Rede. Insofern mag die Angabe mit den 13 stimmen (glaub ich aber nicht ...), was aber nichts an der Lage ändern würde ;) - trotz allem hatte die Bundeswehr den Auftrag, über 100 Personen zu evakuieren ...
Irgendwie ist es auch müßig, über die "Arierquote" bei den Geretteten zu diskutieren. Wir schicken tausende Soldaten ins Ausland um Leute zu beschützen, die nicht mal annähernd "deutsch" sind (Afghanen, Kosovaren, Bosnier,...). Ich denke daher nicht, daß dies irgendeine Rolle spielt.
Die Leute saßen in der deutschen Botschaft fest, sollten gerettet werden und man konnte schlecht an der Hubschrauberrampe nach Paß selektieren (ich wähle diese Worte SEHR absichtlich)
@ Timid und andere:
Ich stimme sehr wohl der Einschätzung zu, das das Verhältnis von Deutschen und anderen Nationen keinen wesentlichen Unterschied macht.
Es zeigt sich aber, wie Quellen auszuwerten sind. Wird von 100 Deutschen und Anderen gesprochen, so "Lautet" die Formel doch wohl: Anzahl Deutscher PLUS Anzahl anderer = 100.
Insoweit ist die Anzahl an Deutschen mit 13 doch eine der wenigen Quellen. (Im übrigen: Wieso sollten so viel mehr Deutsche unter 22 Nationnen sein? Das wäre unwahrscheinlich.).
Wie der DSO Film zeigt, muss sehr wohl SELEKTIERT werden, zumindest muss auf Sprengstoff / Waffen untersucht werden.
Ein "böser" Attentäter mit HGr unter den "zu Rettenden", und der Hubschrauber stürtzt ab ....
@ Timid:
Was heißt hier Politik "vertrauen"?
Es ist eine allgemeine Regel: Wenn "man" gegen den Rat der Fachleute handelt, und es geht dann "schief", was passiert dann in der Presse?
Der Fachmann sagt: " Ich habe gleich gesagt, das geht schieß, die 20 Toten gehen auf die Entscheidung des XY zurück!"
Welcher Politiker geht das Risiko ein?
Sagen die Fachleute allerdings: " Ja, das geht", und dann geht es schief, dann können die Politiker sagen: "Es waren die Fachleute ....".
Insoweit einscheiden letztendlich die Fachleute solche brisanten Dinge.
Guten Tag Kameraden!
Auch auf die Gefahr hin " Off Topic" zu werden, möchte ich an dieser Stelle mal ein Gerücht ansprechen, welches mir vor einigen Wochen seitens Teilnehmern eines Auslandseinsatzes zu Ohren kam.
So wurde berichtet, dass manche Soldaten die Magazine ihrer Pistolen mit Tesafilm abkleben, um zu verhindern, dass beim Entladen der Waffe sich ein Schuß löst.
Angeblich soll es deswegen, unbeabsichtigte Schussabgabe, bereits Disziplinarstrafen gegeben haben.
Wisst Ihr mehr über dieses Thema?
ZitatWie der DSO Film zeigt, muss sehr wohl SELEKTIERT werden, zumindest muss auf Sprengstoff / Waffen untersucht werden.
Ein "böser" Attentäter mit HGr unter den "zu Rettenden", und der Hubschrauber stürtzt ab ....
Selektieren heißt nicht "durchsuchen", sondern in diesem Falle "zurücklassen weil nicht deutsch"...
@ Eastwood:
Gerüchte?
Sicherlich RICHTIG ist, das sich bei Ladetätigkeiten KEIN Schuß lösen darf, löst sich trotzdem ein Schuß, ist gegen Sicherheitbestimmungen verstoßen worden.
DANN ist eine Disziplinarmaßnahme durchaus angebracht, oder? 8)
Was soll den das Abkleben mit tesafilm "bringen"?
Wo soll den da der Tesafilmstreifen sitzen?
Richtig ist, das gelegentlich als zusätzliche Sicherheit ein Streifen "Tape" von unten an die Pistole geklebt wird, um ein Verlieren zu verhindern.
Oh man ...
die Patronen ans Magazin zu kleben bringt nur bei einer teilgeladenen Waffe was, und dann kann sich kein Schuß lösen, auch wenn man an den Abzug kommt.
Bei einer fertiggeladenen Waffe weiß ich nicht wie ein Tesastreifen eine Schußabgabe verindern soll (
über den Mündungsfeuerdämpfer, um zu verihindern daß das Projektil den Lauf verlässt ::) )
Das Tape wurde wohl über die Patronen geklebt, um ein Fertigladen zu verhindern.
Das bei einer ungewollten Schussabgabe gegen Sicherheitsbestimmungen verstoßen wurde ist mir klar, doch ist m.E. eine Nachschulung angebrachter als ein Diszi.
Durch ein Diszi wird kein Mangel in der Ausbildung abgestellt.
Und wer zum Teufel ist " Oman "? 8)
ZitatUnd wer zum Teufel ist " Oman "?
Netter Wüstenstaat an der Südostspitze der arabischen Halbinsel. ;)
Zitat von: EASTWOOD am 09. Februar 2005, 12:59:09
... , um ein Fertigladen zu verhindern.
auweh, und so was lässt man ins Ausland ...
Ich hab noch gelernt daß man ein Fertigladen verhindert in dem man den Spannhebel in Ruhe lässt 8) 8) 8)
Und so was verteidigt meine Rechte (Linke gibs bei uns keine) und meine Freiheit ....
Also wenn man "richtig" ausgebildet wird und um die Gefahren beim Umgang mit Waffen weiß, dann muss man nicht irgendwelches Tape anbringen, um ein Fertigladen zu verhindern ...
Mal `ne kleine Geschichte zum Umgang mit Waffen von mir:
Ich war im April im wunderschönen GaP auf Wache (NATO Schule)
edit: Sorry aber den Teil musste ich löschen, namentliche Erwähnung und sicherheitsrelevante Infomrationen mkG schlammtreiber
Wir hatten einen der dämlichsten SU`s der mir je begegnet ist als StvOvWa dort unten und der Depp legt eine fertiggeladene P8 gesichert in den Waffenschrank im Aufenthaltsbereich der Wachmannschaft ... unserm OvWa ist beim Waffenreinigen das aufgefallen und anschließend der Kragen geplatzt, so wütend habe ich noch nie einen Menschen gesehen.
Zitat von: F_K am 09. Februar 2005, 10:43:39Wie der DSO Film zeigt, muss sehr wohl SELEKTIERT werden, zumindest muss auf Sprengstoff / Waffen untersucht werden.
Ein "böser" Attentäter mit HGr unter den "zu Rettenden", und der Hubschrauber stürtzt ab ....
Wie Schlammtreiber schon schrieb: Durchsuchen =/= Selektieren. "Selektiert" wurde übrigens, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, sehr wohl - aber nicht beim Abflug, sondern nach der Landung; weshalb einige der Evakuierten recht schnell wieder in Albanien saßen, da sie sich unter die zu rettenden Personen geschmuggelt hatten ...
ZitatEs ist eine allgemeine Regel: Wenn "man" gegen den Rat der Fachleute handelt, und es geht dann "schief", was passiert dann in der Presse?
Der Fachmann sagt: " Ich habe gleich gesagt, das geht schieß, die 20 Toten gehen auf die Entscheidung des XY zurück!"
Welcher Politiker geht das Risiko ein?
Sagen die Fachleute allerdings: " Ja, das geht", und dann geht es schief, dann können die Politiker sagen: "Es waren die Fachleute ....".
Insoweit einscheiden letztendlich die Fachleute solche brisanten Dinge.
So SOLLTE es sein. Aber einige politische Entscheidungen bezüglich der Bundeswehr machten auf mich zumindest den Eindruck, dass die Politik nicht unbedingt immer auf die Fachleute hört ...
@ Eastwood:
wie BLÖD sind den diese Kameraden mit dem Tape ?????
Entweder wird der Abzug gekrümmt um zu SCHIESSEN, oder um eine ENTLADENE Waffe zu entspannen.
Im ersten Fall SOLL es "Bumm" machen, im zweiten Fall kann es NICHT "Bumm" machen, weil die Waffe ja ENTLADEN ist.
Das "kann" jeder Soldat nach der AllGA.
ERGO: Wenn es beim Entspannen "Bumm" macht, dann hat der Soldat was FALSCH gemacht, und zwar gleich MEHRERE Dinge !!!!!!
Ein "Tape" wird in den seltesten Fällen die Zuführung der Patrone verhindern, es wird allerdings SICHERLICH für eine Störung sorgen.
FALLS man die Waffe wirklich braucht, ist das ggf. LEBENSBEDROHLICH, in jedem Fall ein Dienstvergehen ....
Oh man, oh man, oh man ....
Da ist ein Diszi in jedem Fall angebracht ! ;D ;D
... die Nachschulung in der "Freizeit" gibt es dann als "BONUS" (der Soldat soll ja am Wochenende, das er dann in der Kaserne verbringt, auch was zu tun haben ;D ;D ;D )
Da ich durchaus in der Lage bin als Legalwaffenbesitzer mit einer Pistole ( P8 ) umzugehen, sind mir all diese Dinge bewusst. Darum war ich auch so erstaunt, als dieses Thema in einem Gespräch mit Kameraden auf den Tisch kam.
Ich wollte auch nur wissen ob Ihr ähnliches erlebt / gehört habt.
Zu den unbeabsichtigten Schüssen aus Pistolen kann wohl jeder ein Lied singen.
Während meiner aktiven Dienstzeit haben es glatt zwei OvWa`s hintereinander fertig gebracht, die Heizung ihrer Stube zu zerdellen.
Und wenn jeder mit den Waffen umgehen könnte, bräuchte man keine Sandkiste zum Entladen.
Die Kameraden haben das ganz bewusst gemacht, ( das Magazin zu verkleben ) um nicht Gefahr zu laufen beim Entladen einen Fehler zu machen.
ZitatFALLS man die Waffe wirklich braucht, ist das ggf. LEBENSBEDROHLICH, in jedem Fall ein Dienstvergehen ....
Oh man, oh man, oh man ....
Da ist ein Diszi in jedem Fall angebracht !
Recht hat der Mann! Stellt Euch mal vor, in irgendeiner Situation hängt EUER Leben vom Waffengebrauch eines solchen Kameraden ab, der dann nicht helfen kann.
Fahrlässig, grob fahrlässig mindestens!
Diszi auch m.E. angebracht.
Nochmal:
WIE BLÖD MÜSSEN DIE KAMERADEN SEIN?
Der Ladezustand der Waffen ist BEFOHLEN.
Nehmen wir mal an: Tagsüber TEILgeladen.
Zum Entladen:
- Magazin entfernen (Sache ist "eigentlich" safe, weil ja teilgeladen war).
- Sicherheithalber Waffe Spannen, Spannhebel hinten halten bzw. Verschlußfanghebel hoch (ggf. vorhandene Patrone wird AUSGEWORFEN, DOPPELTE SICHERHEIT).
- Blick ins Patronenlager (da darf jetzt schon zwei mal nichts drin sein, also DREIFACHE Sicherheit).
Danach wird die Waffe entspannt, da KANN NICHTS passieren, es sei den, man hat an DREI (3) Stellen einen Fehler gemacht.
Die Sandkiste ist die VIERFACHE Sicherheit.
Ein "Tapestreifen" verhindert ggf. das richtige Einführen des Magazins, ich bezweiftle das ein Tape wirklich das Zuführen der Patrone verhindern kann ...
.. außerdem ist Tape in der Waffe VERBOTEN, also immer ein Dienstvergehen.
(Nachts KÖNNTE der Befehl lauten: Fertigladen! Wie soll das den mit Tape / Störung gehen? Oder wird hier gleich absichtlich gegen einen Befehl verstoßen?)
Mir fehlen echt die Worte, das geht in Richtung Wehrstraftat.
ZitatNehmen wir mal an: Tagsüber TEILgeladen
Da geht es doch schon wieder los. Diesen Ladezustand hab ich aus meinem Repertoire gestrichen.
Entweder ist die Waffe geladen oder nicht. Wenn sie geladen ist, dann fertiggeladen. Langwaffe bleibt gesichert, Kurzwaffe wird generell entspannt und entsichert getragen (schnelle Feuerbereitschaft).
Das mit dem Tape ist genauso Schwachsinn. Es erwckt beim Träger der Waffe den Anschein, diese sei sicher. Aus dieser Geisteshaltung können Anwendungsfehler entstehen.
Das Gegenteil ist sinnvoll. So oft wie möglich mit geladener Waffe agieren, um dies zur Normalität werden zu lassen, ebenso den dementsprechenden Umgang.
Wer sich mit einer geladenen Waffe überfordert fühlt hat eindeutig den falschen Beruf ergriffen.
Je nach Ausbilder war bei uns das G36 mit leerem Magazin entweder teil- oder eben ungeladen, aber nachvollziehen kann ich das schon, denn bis die Waffe feuerbereit ist bei bestücktem Magazin im Magazinschacht, fehlt eben noch ein kleiner Schritt/Teil :D
@ Vertikalkrabbler:
... nur das ich es richtig verstehe:
Als Soldat der Bundeswehr im Dienst entwickelst du deine eigenen Handhabungsvorschriften mit Waffen?
Die vorhandenen Vorschriften / Befehle interessieren dich dabei nicht?
WENN ich das so richtig verstanden habe, schon mal WStG gelesen?
Oh man, oh man, oh man ...
(Das z. B. das KSK EIGENE Vorschriften hat, soll davon unbenommen werden, aber zu dem Haufen gehörst du ja wohl nicht, oder?)
@ vertikalkrabbler:
"Entspannt und entsichert" ??? Solange das befohlen ist, ist da sicher nichts gegen einzuwenden, aber quasi "kraft eigener Arroganz"? Ist schon mehr als fragwürdig und keinesfalls zu tollerieren (Stichwort: Vorbildfunktion).
Ich würde dieses Verhalten ahnden - insofern ist Franks Hinweis auf das WStG schon richtig.
Allerdings gebe ich Dir insofern Recht, daß der Soldat der Bundeswehr - i.d.R. zumind. der Wehrpflichtige - viel öfter im Umgang mit der geladenen Waffe geschult/trainiert oder sonstwas werden muß, da hier immer wieder Unsicherheiten auftreten (hab da schon einiges erlebt...).
ZitatAls Soldat der Bundeswehr im Dienst entwickelst du deine eigenen Handhabungsvorschriften mit Waffen?
Das sind nicht meine eigenen Ideen. Mag sein, dass das in der ausführung anders aussieht als in der Vorschrift, kollidiert aber nicht mit Sicherheitsbestimmungen.
Leider entsprechen die Vorschriften kaum den Realitäten. Trageweisen der Waffen bzw. Anschläge sind zum Teil unpraktikabel oder mit Schutzweste nicht durchführbar. Einige sind sogar geegnet eigene Kameraden zu gefährden.
ZitatDie vorhandenen Vorschriften / Befehle interessieren dich dabei nicht?
Im Ansatz schon. Die Sicherheit muss gegeben bleiben. Nur sind die Vorschriften mit entscheidenden Denkfehlern behaftet, bzw. für alte Szenarien ausgelegt.
Insofern stellen sie für mich die Basis dar, nicht aber das Ende logischen Denkens über den inhalt der Vorschrift hinaus. Die Vorschriften sind Kinder ihrer Zeit und Kinder ihrer Verfasser, die für mein Dafürhalten etwas wenig über den eigenen Tellerrand geschaut haben. Z.B. glauben Schiesslehrerausbilder bis heute, das G 36 würde im Feuerstoss nach oben auswandern. Ich habe Videos, die das Gegenteil beweisen.
Mein Anspruch an die Ausbildung ist, dass sie geeignet sein muss, dem worst case Szenario im Einsatz zu entsprechen.
ZitatWENN ich das so richtig verstanden habe, schon mal WStG gelesen?
Jap. Ich habe sogar das SG gelesen. Dieses gibt mir als 'edelste' Pflicht die Fürsorgepflicht.
Für mich liegt hier eher ein Unterlassen an Fürsorge durch den Dienstherrn vor. Vor lauter Strukturanpassung wird leider die Ausbildung des einzelnen Soldaten vernachlässigt.
ZitatDas z. B. das KSK EIGENE Vorschriften hat, soll davon unbenommen werden, aber zu dem Haufen gehörst du ja wohl nicht, oder?
Da isser ja auch schon, mein Lieblingsdenkfehler. Richtig, das KSK schiesst anders. Aber anstatt zu sehen, was aus deren Ausbildung auch für den Rest der Bw interessant wäre und dieses in die Truppe zu bringen macht man es zu einem Ausschlusskriterium.
Ich will gar nicht schiessen wie ein KSK Soldat. Fakt ist aber, dass sich der Soldat im Einsatz einem Bedrohungsszenario gegenüber sieht, welchem seine Schiess- und Gefechtsausbildung nicht mehr gerecht wird.
Das fängt beim Waffehandling an und geht für den Einzelschützen (btw. Scheisswort, man arbeitet immer mindestens im Trupp) bis zu Koordinierung im Trupp.
Noch was. Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht. Das hier:
ZitatKurzwaffe wird generell entspannt und entsichert getragen (schnelle Feuerbereitschaft).
Nennt sich wie angesprochen 'schnelle Feuerbereitschaft' und steht so in der Vorschrift.
Man könnte sich ja vielleicht darauf einigen, daß die Schießvorschriften und -ausbildung der Bw immer noch mehr darauf ausgelegt ist, aus einem Schützenloch heraus die anstürmenden Russen niederzuschießen und sich auf Hinterhaltgefechte in den Gassen Kabuls noch nicht eingestellt hat?
::)
Zitat von: schlammtreiber am 10. Februar 2005, 14:58:40
... und sich auf Hinterhaltgefechte in den ... Kabuls noch nicht eingestellt hat?
Für so was wurden bisher die Heimatschutzbataillone ausgebildet. 8) 8)
Kampf gegen irreguläre Kräfte.
Aufbau und Betreiben von Kontrollpunken
...
Horrido
ZitatFür so was wurden bisher die Heimatschutzbataillone ausgebildet.
Maximal die vom Territorial KSK. Ansonsten findet eine entsprechende Ausbildung nur bei KSK, FS, SEKM, Tle Fjg und in einigen Einheiten auf Eigeninitiative statt.
Der einzige Lehrgang dazu ist der CQB bzw. CQB Urban.
verti, klär mich auf:
ZitatTerritorial KSK
???
Die 3 gekaderten Kompanien des KSK, ähnlich dem 23rd SAS.
Oder ähnlich den Special Forces EInheiten der Army Reserve bzw National Guard?
Wusste gar nicht, daß es die gibt. Ich dachte gekaderte bzw noch "leere" Kompanien wären noch im Aufbau begriffen, sprich noch nicht mit Personal gefüllt.
Man lernt nie aus.
Wo soll denn das Personal für die gekaderten Kp´s herkommen?
Ehemalige, die zurückbeordert werden?
Kann ich Dir nicht genau sagen. Ist aber die wahrscheinlichste Möglichkeit.