Bundeswehrforum.de

Zitat von: jag am 09. Februar 2005, 15:21:22
Ein weiterer Beweis für die Unsinnigkeit der These von der "Genfer Konvention".

Es gab auch mal einen Fw der mir allen Ernstes erzählen wollte, im V-Fall dürfe das G3 nur mit Hartkern-Munition geladen werden, da Weichkern sich verformt und große Wunden reißt, man übe im Frieden nur mit Weichkern weil billiger  ;D

Das mit der Hartkernmunition ist doch totaler Quatsch!
Bei einem Bajonett verstehe ich das Argument der unnötige Grausamkeit ja noch. Ob ich nun eine glatte Klinge oder eine Sägezahnklinge nutze dürfte aufs selbe rauskommen. Und wenn ich schon so nah dran bin, kann ich auch noch mal ....
Aber ein Weichgerngeschoss pilzt auf, und hat damit eine wesentlich höhere Mannstoppende Wirkung, und also durchaus Sinn. Außerdem gibt es weniger Durchschüsse. Was auch nicht unbedingt erwünscht ist.

MfG Iceman

ZitatAn Stelle dessen wird der Begriff Mannstopwirkung ins Spiel gebracht, der mit Kombattantengefechten nichts zu tun hat. Hier geht es darum, als Ziel eines Waffengebrauchs die Kampfunfähigkeit des Gegners zu erreichen.

Mannstopwirkung ist blödsinn. Sinnvoll sind Deformationsgeschosse auch für den militärischen Einsatz.

1. Lässt sich die Kampfunfähigkeit des Gegners besser errreichen, da die Muniton mehr Wirkung im Ziel hat. Kampfunfähigkeit heisst btw. im Nahbereich meistens Tod des Gegners. auf Verletzungen zu spekulieren, die ausreichen um jemanden wirklich kampfunfähig zu machen ist Augenwischerei. Das mag am Waldrand auf 300m funktionieren nicht in aktuell wahrscheinlichen Szenarien.

2. Deformationsgeschosse stellen sicher, das nur das Ziel betroffen wird und nicht noch 3 Leute im Umfeld mitverletzt oder getötet werden.

Zitat"Deformationsgeschosse" müssen nicht unbedingt Mannstoppwirkung haben, ebenso wie FMJ-Geschosse diese durchaus haben können.

Der beste Spruch den ich dazu mal gehört habe war folgender: Mannstopwirkung fängt bei 12,7mm an.

Ich habs noch nicht ausgerechnet, aber ich meine mal gehört zu haben, um einen normal gehenden Menschen zu stoppen mindestens 60, wenn nicht sogar mehr Schuss zu benötigen.

Deshalb ist der Begriff auch wenig passend sondern irreführend, denn er beschreibt nicht den Sinn solcher Munition.

@ vertikalkrabbler

Naja meines Wissens gibt es bei der Mannstoppwirkung 2 wichtige Faktoren:
1. Masse
2. Restenergie beim Eintreffen im Ziel
(Du weißt ja, aus Energie leitet sich die Geschwindigkeit(=V) ab und dazu kommt dann noch die Entfernung, usw.)
Würde mich sehr über Deine Berechnung interessieren, falls Du mal Zeit dafür hast...

Es gab stets verschiedene Ansätze zu diesem Thema. der neuste Schrei ist ja auf hohe Mündungsgeschwindigkeit(=V0) zu setzen, da diese Geschosse im Ziel durch Reizüberflutung, das vegetative Nervensystem "kurzschließen".
Gut wer's mag, soll gerne dran glauben den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Meiner Meinung nach ist die hohe Geschwindigkeit zu Lasten der Masse nicht ganz durchdacht.
Bei der .223er reicht ja schon ein Grashalm aus, um das Geschoss von der Schussbahn abzulenken. Deswegen besser nur zur "Spatzenjagd" verwenden oder wo ich freie Schussbahn habe.   ;)
Zum Thema Geschosse und Weiteres habe ich übrigens hier einen interessanten Link gefunden:
http://www.waffeninfo.net/munition_00.php

Und ansonsten zum Thema Bajonette:
Ich denke, es dürfte uns allen klar sein, dass höchstens "Italiener mit 'nem Messer zu einer Schießerei kommen" ...
Ich bevorzuge lieber den Klappspaten und zwar den "guten, alten mit Holzgriff" aus Vati's Zeiten...
Meiner Meinung nach ist der besser als dieses neumodische Kiki-Ding (der dreifach klappbare). Fehlt nur noch das demnächst für das Teil auch noch ein paar "Förmchen" mitgeliefert werden ;D

Zitat von: Kampfschlumpf am 11. Februar 2005, 18:46:12
Es gab stets verschiedene Ansätze zu diesem Thema. der neuste Schrei ist ja auf hohe Mündungsgeschwindigkeit(=V0) zu setzen, da diese Geschosse im Ziel durch Reizüberflutung, das vegetative Nervensystem "kurzschließen".

Muahahahahaha... Reizüberflutung.. hahahaha...
Sorry, aber wo kann man denn DEN Scheiss lesen?
Und wenn dann dein vegetatives Nervensystem kurzgeschlossen ist, dann stirbst du an den schrecklichen Darmkrämpfen, weil der Parasympathikus verrückt spielt, oder was?!
Wenn man an einem Projektil stirbt, dann wohl doch eher an den üblichen Auswirkungen! Und wenn die darauf abzielen, dass man ´nen Schock kriegen soll - na, den kriegste sowieso bei jedem einschlagenden Treffer, egal wie hoch die Mündungsgeschwindigkeit ist.
Wat sich die Waffenindustrie immer so ausdenkt  ::)

ZitatNaja meines Wissens gibt es bei der Mannstoppwirkung 2 wichtige Faktoren:
1. Masse
2. Restenergie beim Eintreffen im Ziel

O.K. Nochmal Physik für 'Mannstopper'

Um den Mann zu stoppen muss die kinetische Energie der geschosse fleich der kinetischen Energie des Zieles sein.

Masse der Geschosse/2 * v² = Masse des Ziels/2 * v²

Wir können es ja mal kurz für 5,56 durchrechnen. Weiss jemand wieviel das Geschoss wiegt?

Bis dahin verlasse ich mich lieber auf die alte Weissheit: Es kommt nicht darauf an womit du triffst, sondern wohin.

@ Kobold

ZitatSorry, aber wo kann man denn DEN Scheiss lesen?

Wie wäre es mit einem medizinischen Buch?
Durch die hohe Geschwindigkeit wird durch SCHMERZ das NERVENSYSTEM überlastet, bis es zusammenbricht. Hab ich damals im SAN1 Lehrgang gelernt, DAVON schon mal was gehört?  ;D

@Vertikalkrabbler

Wir können ja auch folgende Formel verwenden, ist meiner Meinung nach einfacher:

Kraft des Geschoss (F) [in N]= Energieabgabe (W) bei V0[in Joule] / zurückgelegten Weg (s)[in m]
Dann geht es ein bißchen schneller und wir streichen ein paar Variablen, wie unterschiedliches Geschossgewicht, "Subsonic oder nicht!", unterschiedliche Füllhöhe in den FabrikMun, sowie die verschieden progressive Nitropulvermischungen, ohne unterschiedliche Schütthöhen in den einzelnen Patronen und die damit unterschiedlichen Gasdrucke oder Toleranzen in den Laufbohrungen zu berücksichtigen...  ;)

und man kann damit besser hantieren: 1kg ~= 10 N (9,81 N um genau zu sein...)

Medizinische Bücher? No problem, davon habe ich genügend, und sogar das passende. Und das schlimmste ist - ich muss auch noch den Kram, der drin steht, lernen!  :o

Uns hat man auf dem San1 auch jede Menge medizinisches Halbwissen und Feldwebel-SanLatein (= ergo große Scheisse) erzählt, aber so´n Quatsch nicht.
Zusammenbrechen wegen zuviel Schmerz... haha  ;D
Sobald dich IRGENDEIN Geschoss (egal wie hoch Vo oder sonstwas ist) trifft, arbeiten deine Nozizeptoren (deine Schmerzrezeptoren) auf Hochtouren und senden Signale an höhere Schaltstellen (die Neuroanatomie spricht lustigerweise von "feuern"  ;D ), und es tut saumäßig weh, und wahrscheinlich wird der Organismus auf "bewußtlos" gestellt, aber sterben tut man dann an anderen Dingen.
Fertig.

@ Kobold
Na schön, dann für Dich noch mal langsam zum mitlesen:

"Den Zusammenhang zwischen kurzweiliger Wundhöhlengröße und Geschoßgeschwindigkeit kennt man heute genauer. Ihr Rauminhalt steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit 39. Das bedeutet um 20 Prozent erhöhte Geschoßgeschwindigkeit steigert dessen biologische Geschoßwirksamkeit um fast die Hälfte. Solche Geschwindigkeitsvermehrung fand in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg bei allen Großmächten mit Ausnahme Österreichs statt, und zwar durch den Übergang von den alten Rundkopfgeschossen zu schlankerspitzigen Geschossen, sogenannten "Spitzgeschossen" hin...
...Nicht der Wille nach einer stärkeren Zielwirkung, sondern nach besseren Treffähigkeit, war für diesen Wandel ausschlaggebend. "(Zitat von "Wunden Über die Wirkung von Militärgewehren auf lebende Ziele"
nach Dieter Storz)

Wenn Du heute schon gegessen hast, kannst Du ja mal den kompletten Text hier nachlesen:
http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html

Ansonsten, das Wissen habe ich nicht von einen Feldwebel sondern von einem OBERSTARZT d. R. !

Und für Dich zum lesen, zitiert aus obigem Link:

"Bei äußert schnellen, wie denen der modernen 5,56- und 5,45-mm- Geschossen, wurde durch plötzliche Erregung der Nerven in einem großen Bereich Reiztod für möglich gehalten, doch dafür gibt es keine überzeugenden Beweise."

Und wird´s auch nicht geben, weil´s einfach BIG BULLSHIT ist!

Was Du da zitierst, bezieht sich auf die kinetische Wirkung von Projektilen auf Gewebe, und dagegen hat hier, soweit ich das überblicken kann, keiner was gesagt.
Schön, dass bei eurem San1 der Kdr der ResLazGrp Zeit für euch hatte, unserer hatte wohl keinen Bock. Allerdings muss man auch jemandem mit Eichenlaub und drei Pickeln auch nicht alles glauben, denn Laberheinis gibt´s nicht nur auf der Uffz/StUffz-Ebene.

Wo ist deine Formel einfacher und was will uns das Ergebnis sagen?

ZitatDann geht es ein bißchen schneller und wir streichen ein paar Variablen, wie unterschiedliches Geschossgewicht, "Subsonic oder nicht!", unterschiedliche Füllhöhe in den FabrikMun, sowie die verschieden progressive Nitropulvermischungen, ohne unterschiedliche Schütthöhen in den einzelnen Patronen und die damit unterschiedlichen Gasdrucke oder Toleranzen in den Laufbohrungen zu berücksichtigen...

Komm mal runter Kurzer. Du spielst zu viel mit privaten Waffen herum. Geh mal von Scheissnormaler NATO Mun aus, reduzier es auf Geschossgewicht und als Anhaltswert die vo.

@ Vertikalkrabbler

Okay, schätze ich bin ein bißchen über das Ziel hinaus geschossen, hab wohl zu intensiv studiert.

ZitatWo ist deine Formel einfacher und was will uns das Ergebnis sagen

Naja im Bezug auf den Newton'schen Energieerhaltungssatz ist diese Formel einfacher, da Energie nicht vernichtet werden kann, ist allerdings "Fortgeschrittene Physik".

Außerdem kenne ich nicht die Geschwindigkeit des Ziels, deiner Formel nach würde bei einem stehenden Ziel (V=0) das Ding von alleine umkippen...
Aber wir können es ja "umrechnen"
Standardgewicht des Geschoss "kleines Nato-Kaliber" 5,56x45 oder .223 Rem :   =  3,95 g oder 0,00395 kg
Als Beispielwaffe wähle ich mal die V0: = 920m/s
Als Zielentfernung wähle ich einfach (s): = 200m
(Hier ist eine Quellenangabe, ich bin sicher Du hast so eine Waffe schon mal in der Hand gehabt...  ;) )
http://www.waffeninfo.net/waff_g36.php
weiter mit der Physik:
E(kin)= 1/2m* v² = 1/2m*(1/2a*s)² = W(kin)     [kg*m²/s²= J = Ws]
Also bei unserem Beispiel: Die Energie des Geschosses bei Verlassen der Mündung:
E(kin0) = 0,5* 0,00395 kg* (920 m/s)²= 1671,6 Joule = W(kin)
W= F*s => F= W/s
=>  F(kin 200) = 1671,6 J /200m= 8,35 N (gut ist nicht viel, aber jetzt!)
Leistung P: =W/t = F*s/t = F*V
(Ich vernachlässige mal die Wirkung der Schwerkraft und setze die V einfach mit 900 m/s im Ziel an, ansonsten mit Hilfe des Pythagoras genau ausrechnen)
=> P Ziel= 8,35 N* 900 m/s ~= 7,5 KW = 7,5 KJ/s
Jetzt das Eindringen des Geschosses und die Energieabgabe:
V=s/t , s= 0,3 m (Oberkörper) V= 900 m/s
=> t = s/V = 0,3334 msec
Wenn jetzt also 7,5 Kilowatt in 0,0003 sec in deinen Körper strömen, kannst Du dir selbst ausrechnen was da noch stehen bleibt und was nicht...
Und da die Geschwindigkeit im Quadrat da drin ist, erhöht die Geschwindigkeit einfach die Energieabgabe, durch Reduzierung der Zeit.
Meine Formel ist deswegen einfacher, da die Energie immer angegeben wird.
und W = F* s => die Kraft im Ziel ist die Energie durch die zurückgelegte Entfernung.
(So ich bin fertig, wo sind meine Pillen???)

@ Alle:

JETZT dreht ihr aber ein bißchen ab, oder?

Wie berechne ich die KINETISCHE Wirkung einer 5,56 mm NATO Munition auf einen Soldaten?

Folgende Annahme:
- Gewehr G36
- kurze Entfernung (unter 300m), also Geschoßgeschwindigkeit ähnlich V1 (also 1 m nach der Mündung).
- KEINE Körperpanzerung
- Geschoß DURCHSCHLÄGT also z. B. die Lunge und wird nur UNWESENTLICH gebrenst.

dann hat man eine GERINGEREN Rückschläg als beim ABFEUERN der Waffe (und wie "groß" dieser ist, weiß ja wohl jeder Schütze).

Ergo: Die kinetische Energie des "Einschlages" schmeißt einen NICHT "um".

Erfahrungen aus den neueren Kriegen haben auch gezeigt, das das Nervensystem NICHT überlastet wird, "weh" tut so ein Treffer allemal.

Je nach Naturell sind die Soldaten natürlich geschockt, je nach Verletzung sind diese dann schwer oder weniger schwerverletzt und werden ggf. sterben.

@ F_K
Richtig, die Einschlagsenergie haut einen nicht um.
Lediglich die abrupte Energieabgabe würfelt das Zellgewebe durcheinander. (Hinzu kommt noch die Sogwirkung(Gesetz von Bernulli) und dem hydropneumatischem Druck)
Nicht ohne Grund ist Hochgeschwindigkeits-Munition (High-velocity-ammuniton) nicht sehr beliebt.
Ich hab hier auch nur einen Steckschuss (auf massives Objekt wie Knochen)durchgerechnet, auf ein ungepanzertes Ziel. Bei einem Durchschuss, Streifschuss ist das Ergebnis geringer und normalerweise ist ein Soldat ja auch gepanzert mit Kevlar, was einen Großteil der Energie auffängt...  

Zitat von: Kampfschlumpf am 12. Februar 2005, 13:09:15E(kin)= 1/2m* v² = m*(1/2a*s)² = W(kin)     [kg*m²/s²= J = Ws]

Fehlt da nicht ein * ? Also E(kin)= 1/2*m* v²

Zitat=> P Ziel= 8,35 N* 900 m/s ~= 7,5 KW = 7,5 KJ/s

Und das k für die Angabe "Kilo" wird doch nochmalerweise klein geschrieben?
Ansonsten eine interessante Rechnung  ;)


Ehm ... jetzt könnte natürlich, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, jemand diese Berechnungen noch für ein durchschnittliches Bajonett durchführen, das auf einen Körper trifft  ;)  Und dann noch ausrechnen, wieviel von der Energie übrig bleibt, wenn besagtes Ziel eine typische Schutzweste (die technischen Anforderungen für BW-Westen gibt es unter www.bwb.org) trägt.

ZitatEhm ... jetzt könnte natürlich, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, jemand diese Berechnungen noch für ein durchschnittliches Bajonett durchführen, das auf einen Körper trifft  

Klar könnten wir das...
Wir können uns aber auch einen Knopf an die Backe nähen und WDR 3 hören...  ;D
Ich auf jeden Fall mache für heute Feierabend...

@ Alle:

dann noch was zur Physik: Bekanntlich gibt es nicht NUR Energieerhaltung, sondern auch IMPULS Erhaltung.

Da wir hier ja auf "Kräfte rauswollen", rechnen wir doch mit Impulserhaltung: Implus = Geschwindigkeit x Masse.

Der Soldat, der 1 Schuß 5,56 mm abgibt, Kampfgewicht ca. 100 kg ( 80 kg Körpergewicht plus Gefechtsbeladung).
Implus der Kugel: 900 m/sec * 0,004 kg = 3,6 mkg/sec.

Wie "schnell" wird also der Körper des Soldaten? Richtig = 0,036 m/sec. (und wir wissen ja, der Stoß ist elastisch, im echten Leben wird die Schulter ETWAS nach hinten bewegt und gut ist.

Ein "stürmender Schütze" bewegt sich mit 10 km/h, also ca. 3 m/sec, hat also einen Impuls von 300 mkg/sec.
Die Impulsveränderung beim Einschlag macht also ca. 1 % aus, das ist NICHTS, da wird der SChütze einfach abfangen können.
(das war jetzt mit Körperpanzerung gerechnet.).

Merke: Die kinetische Energie / Impuls ist WESENTLICH GERINGER als bei einem Faustschlag, der SCHOCK (ich bin getroffen), bzw. die VERLETZUNG machen den Soldaten kampfunfähig .... wenn der Schuß "gut lag", was es NUR ein simpler Arm bzw. BeinDURCHschuß ohne Verletzung von Blutgefäßen, dann KÄMPT der Soldat WEITER, wenn er "gut" ist.

Liebe Kameraden, ich bin tief beeindruckt, welches Engagement Ihr aufbringt, um hier Thesen zu untermauern (meine ich wirklich so).

Ein kleiner Ausflug in die Praxis:

Es ist absolut richtig, daß Geschoßgewicht und Geschoßgeschwindigkeit sowie die im Körper abgegebene Energie - dazu gehört auch die temporäre Wundhöhle - wichtige Einflüße auf die sog. Stopwirkung einer Waffe/Munition haben.
Jetzt nehmen wir noch den Zweck der Munition hinzu, dann kommen wir der Sache schon mal näher.

Nehmen wir die Jägerei. Ich habe Hunger auf Rehbraten, mache meinen Schrank auf und überlege, was nehmen wir heute? Mein Ziel ist es, ein Stück Reh zu erlegen (töten) und das ohne lange nachsuchen zu müssen, d.h. das Reh fällt nicht gleich tot um, sondern schleppt sich noch irgenwo hin. Normalerweise wäre jetzt der Griff zur Hochgeschwindigkeitspatrone gegeben (Zielentfernung i.d.R. < 80m, keine Hindernisse), also .223 oder irgendeine .20 oder .22 Wildcat. ABER, ich will das Teil ja auch noch in der Röhre haben, daher greife ich zur 9,3x72R. Problem hierbei und bei anderen schweren langsamen Geschossen ist allerdings, daß je nach Erregungszustand des Wilds, eine Nachsuche notwendig werden kann, da die Geschoße einen großen Teil, wenn nicht alle Energie abgeben, doch die unmittelbare Wirkung nicht gegeben sein kann (auch bei Blattschuß schon vorgekommen).

Vergleichen wir dies mit einer kriegerischen Auseinandersetzung. Warum  haben Soldaten früher vor Angriffen wohl Schnaps erhalten? Gewiß, die Hemmschwelle sinkt, sich über 200m Entfrenung auf ein MG zu stürzen, doch eigentlich hatte dies auch m.E. leicht perverse Hintergründe. Bei Alkohol- (und Drogen-)einfluß nimmt die Schmerzempfindlichkeit extrem ab - übrigens auch bei hohen Adrenalinausstößen. D.h. der Soldat kommt am feindlichen Graben an, macht noch 2 Gegner kampfunfähig und merkt dann, daß er getroffen wurde. Hierfür bräuchte man sog. "Mannstoppmunition" wie sie z.B. von der amerikanischen Polizei oder Spezialeinheiten benuzt wird (z.B. von MEN). Diese Munition bringt zuverläßig alle Energie ins Ziel (vgl. der Rechnung von Kampfschlumpf), ist jedoch nur auf kurze Entfernungen einsetzbar.

Für den gemeinen Soldaten bedeutet die nun:

Mein Geschoß .223 ist ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß, also sollte ich dorthin zielen, wo die Energieabgabe und damit die Wirkung relativ hoch sein könnte. Dies sind die Bereiche, wo entweder sofort eine tödliche Wirkung erreicht wird (Herz, Hirn, Rückenmarksknoten) oder festes Muskelgewebe in wichtigen Funktionsbereichen (Wundhöhle). Wer man versucht hat, ein sich bewegendes Ziel ins Bein zu schießen (Schießkino) wird den Gedanken - zumal unter Streß - gleich ad Akta legen. Also bleiben die anderen Ziele. Die Trefferquote hierbei ist relativ niedrig, also ziele ich dorthin, wo der Gegner am breitesten ist und da ist die Wirkung des Geschosses auch relativ begrenzt.

Horido

Mann Mann Mann, das schrie jetzt aber nach ´ner Teilung..

Ich habe dem Thema nur noch ein wenig hinzu zu fügen.
Sollte ich mich in der Nahverteidigung (bis 15m) auf ein Kaliber meiner Wahl verlassen müssen, so würde ich .45 WinMag oder .50 AE nehmen.
Und da wir gerade schon bei meiner Wunschliste sind: Hollowpoint, Half-jacket Geschosse (Das pilzt so schön!!!)

Die ersten 8 bösen Buben kriegen eine "Gratis-Vivisektio" (den großen Brummern ist sowas wie Kevlar einfach egal...) und dem nächsten wird einfach der Hut eingedellt...  (mit meinem Spaten)

Ach Kampfschlumpf:

dies ist ein Forum von Soldaten / Reservisten der Bundeswehr.

Auch wenn PzGren von Auswahl von Munition / Waffe (bei der Jagd) sprach, so ist auch dieser an die Jagdgesetze gebunden (also NICHT völlig frei in der Wahl der Waffe / Munition).

Als Soldat der BW im Einsatz DARFST du gewisse Munitionsarten ÜBERHAUPT NICHT einsetzen, deshalb stattet dich der Dienstherr auch erst garnicht damit aus.

Hollowpoint bzw. Half-Jacket Geschosse sind nunmal (und das gilt für ALLE Interpretationen) in kriegerischen Auseinandersetzungen VERBOTEN.

Der Soldat der BW wird ausgestattet mit:
- 9 mm Para
- 5,56 Vollmantel mit / ohne Leuchtspur, bzw.
- 5,56 Hartkerngeschoß.

Wie PzGren richtig dargestellt hat, kommt es WENIGER darauf an, mit WAS man trifft, sondern eher, WO man trifft. (wenn man den überhaupt trifft.).

Also auf kurze Entfernung KURZE Feuerstöße mit dem G36 auf Körpermitte, Körperpanzerung wird durchschlagen, und bei mehreren Treffern ist auch mit einer KURZFRISTIGEN tödlichen Verletzung zu rechnen.

Falls halt die Pistole zum Einsatz kommt, dann (je nach Anzahl der Gegner und Situation) Doublette auf Körpermitte und dann ein Schuß in den Kopf, dann ist auch "Ruhe".

Also "tut" bitte nicht so, als wäre mit den dienstlich gelieferten Waffen / Munition "nichts" anzufangen ....
... Gerüchten zufolge sollen Waffen gefährlich sein ...

Übrigens: bei der Luftwaffe wird die Mannstoppwirkung nicht physikalisch, sondern geometrisch berechnet:

In welchem Winkel muß ich das Napalm werfen, damit es den entspechenden Gegner trifft?  ;D

(ok ok, ist auch irgendwie Physik, schon gut)

@F_K
Ich hoffe es macht Dir nichts aus, wenn ich Dich mit "Du" anrede, ich weiß sehr wohl in was für einem Forum ich mich befinde, dennoch danke, dass Du mich noch mal dran erinnerst.
Anscheinend hast Du meinen Beitrag etwas falsch aufgefasst, Dies war eher so gemeint, dass ich wenn ich mich schon im Nahkampf mit Feuerwaffen (2 bis 15 m, danach wird es kuschelig, mit Messern, Spaten oder was auch immer zur Hand ist) verteidigen muss, ich lieber "auf überlegene Feuerkraft" setze, als meine Haut im Namen der "Fairness" zu riskieren und dann nur "Stan-gelieferte" Ausrüstung zu verwenden.
In meinen Augen ist die 9 mm Parabellum auch ein gutes Allroundkaliber, aber erkläre mir doch bitte mal warum woanders Sachen wie die israelische Deserteagle verwendet werden...
Gut mal abgesehen von den Jungs in Eckernförde (mit ihrer Riesenspielzeugkiste) oder den Profis in Calw wissen die wenigsten Soldaten überhaupt, wie eine Deserteagle aussieht. (Mit so einem Ding brauche ich keine Dublette, selbst ein Streifschuss ist da lethal...)
Ich sehe auch den logistischen Hintergrund ein, warum nicht 78 verschiedene Kaliber angeschafft werden...
Aber die Stan-Ausrüstung zum absoluten heiligen Gral zu erklären, ist in meinen Augen ein klein wenig zu obrigkeitsgläubig.
Wie war das noch mit dem G11 und der hülsenlosen Munition??? (im wehrtechnischen Museum in Koblenz ist Eins, zusammen mit der elektromagnetischen-Schienenkanone "Pegasus", sehr interessant, kann ich wirklich nur empfehlen...)
Außerdem in kriegerischen Handlungen nehme ich, was ich gerad zur Hand hab`, wenn meinem Gegner das nicht gefällt, kann er ja nach Bedarf nach den Kampfhandlungen einen Antrag wegen Kriegsverbrechen in Brüssel gegen mich einreichen, in dreifacher Ausführung, sofern er des Schreibens noch mächtig ist...
Die Dienstwaffen der Bundeswehr sind in den richtigen Händen "tödlich", in diesem Punkt stimme ich mit Dir überein.
Und das Gerücht, dass Waffen tödlich sein sollen, kann ich leider auch nur bestätigen, aber das gehört nicht hierher...

Lieber Kampfschlumpf,

Robert E. Lee hat mal zu seinen Männern gesagt: "Meine Herren, sie werden im Laufe des Krieges merken, daß das Einzige, was man halbwegs bequem tragen kann ein Gewehr und eine Tasche ist." Anlaß für die Äußerung war die eigenmächtige Ausrüstung der Leute mit diversen Faustfeuerwaffen. Er hatte übrigens recht.

Hast Du schon eine Desert Eagle samt notwendiger Munition eine Woche lang durch die Gegend geschleppt (Nebst Mun und der anderen Ausstattung)? Außerdem ist das mit dem Streifschuß ein Märchen.
Eine mögliche Alternative zur 9mm Para wäre die 10mm AutoMag oder die gute alte .45.

Horrido

ZitatRobert E. Lee hat mal zu seinen Männern gesagt

Da wir gerade bei amerikanischen Generälen und waffenbezogenen Zitaten sind: ich glaube es war Patton der sagte "Jede Waffe, die in der Bedienung komplizierter ist als eine Ohrfeige, ist im Krieg nutzlos."

@ Kampfschlumpf:

OK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.
(Im Dienst mit mir als Diszi.-Vorgesetzten würde es es eine sehr nette Disziplinarmaßnahme geben, da tut es eine EM nicht mehr ...) seis drum, das ist ein Forum.  8)  8)

MEINES Wissens nach nutzen sehr viele "Spezialeinheiten" Kaliber / Waffen wie die 9mm Para / P8 als Pistole ...
(ich war z. B. in SanFranzisko, da gab es "Spendenaufrufe" die Polizei mit Pistolen statt Revolvern auszustatten ...).

Die Wirkung der Munition im Ziel ist nur EINER der Faktoren, wichtig ist auch:
- Mögliche Schußgeschwindigkeit (ist bei Desert Eagle DEUTLICH kleiner, weil Waffer STARK auswandert).
- Anzahl Munition im Magazin (ohne das eine "stange" aus dem Griffstück ragt).
- Gewicht der Pistole / der Munition.
- Gewicht der Waffe beim "Ziehen".

Genau DESHALB ist die 9 mm Para ein SUPER Allroundkaliber und wird von vielen "Profis" eingesetzt.

Das G11 ist im übrigen wegen der HOHEN Kosten nicht eingeführt worden, ansonsten war das schon ein tolles Gewehr, ich weiß nicht, was der Hinweis hier soll.

Eigene Erfahrung: Ich habe mal mit einem M2 Maschinengewehr geschossen (Kaliber 0.50, das sind 12,7 mm), macht Super Spaß und Lärm, Kadenz so 3 - 4 Schuß die Sekunde, war ja auch im 1 WK ne Panzerabwehrwaffe.
... auf dem Fahrzeug: NOCH gerade so OK
... als Infanterist: BLÖDSINN !

Weil: Mit den 120 Patronen die ausgegeben wurden, was meine Kampfbeladung ERREICHT, damit konnte man kaum noch gehen !!!
Die Kadenz hat KAUM Feuer an den Feind gebracht, aber TÖDLICH im Ziel wäre das schon gewesen ...
... vom Staub und Mündungsfeuer mal nicht zu reden, nach dem zweiten Schuß war KEINE Zielbeobachtung mehr möglich ...
... abgesehen davon, das der TRANSPORT zu Fuß nur mit 3 Soldaten (für die Waffe) erfolgen kann (OHNE Munition).

Schaue ich mir dagegen ein MG3 an, da habe ich ca. 1000 Schuß bei gleichem Gewicht (der Munition), ich kann mehr Feuer an den Feind bringen und treffe auch noch besser / wahrscheinlicher, und das Tragen macht im Vergleich noch Spaß.

In diesem Sinne würde ich auch PRIVAT eine P8 der Desert Eagle vorziehen ...

WEIL: diese Waffe trägst du hoffentlich ein Leben lang OHNE diese Benutzen zu müssen, und im Einsatzfall würde ich WETTEN, in kürzerer Zeit mehr Munition ins Ziel zu bringen als mit so einem "Brummer".

(mit 10 mm AutoMag könnte ich mich auch NOCH anfreunden, aber selbst die Amis sind mit Baretta (oder DEUTSCHEN Pistolen) inzwischen bei 9 mm Para).

insoweit ist das nicht "obrigkeitsgläubig", sondern ich bin persönlich überzeugt, das sowohl das PFLICHTENHEFT als auch die AUSWAHL zu recht zur P8 als Pistole bei der BW geführt hat.

(nicht in JEDEM Einzelfall die beste Wahl, aber INSGESAMT die richtige Pistole für die Truppe).

Zitat von: Kampfschlumpf am 14. Februar 2005, 21:04:25
Gut mal abgesehen von den Jungs in Eckernförde (mit ihrer Riesenspielzeugkiste) oder den Profis in Calw wissen die wenigsten Soldaten überhaupt, wie eine Deserteagle aussieht. (Mit so einem Ding brauche ich keine Dublette, selbst ein Streifschuss ist da lethal...)nach Bedarf nach den Kampfhandlungen einen Antrag wegen Kriegsverbrechen in Brüssel gegen mich einreichen, in dreifacher Ausführung, sofern er des Schreibens noch mächtig ist...

Die Desert Eagle wurde nur für Calw, genauer gesagt für die Zugführer, beschafft und auch nur deshalb weil Geld übrig war. Ist mehr als Kommandoscherz zu werten. Die Waffe und das Kaliber sind taktisch betrachtet wertlos. Niemand ausser Ghetto Checkern, die zu viele schlechte Filme gesehen haben rennt ernsthaft mit einer desert Eagle rum, obwohl es einen Anruf eines Herren aus Calw bei einem Kleinserienhertsteller für taktisches Equipment gegeben hat, mit der Frage nach Anfertigung eines Oberschenkelholsters für die DE.


Hptm d.R. K. aka Der Vorschriftenguru

ZitatOK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.
(Im Dienst mit mir als Diszi.-Vorgesetzten würde es es eine sehr nette Disziplinarmaßnahme geben, da tut es eine EM nicht mehr ...) seis drum, das ist ein Forum.

Ich lach mich Neukrank. Acttion und QD verstossen bestimmt nicht gegen die Haager Landkriegsordnung. Es wird kein unnötiger Schaden angerichtet (wie bei Dum Dum Geschossen). Es wird im Gegenteil Schaden von dritten abgewendet.

Deiner Argumentation folgend verstossen 5,7x28 und 4,6x30 auch gegen geltendes Recht. Ziel ist nämlich das selbe wie bei Deformationsgeschossen.

ZitatMEINES Wissens nach nutzen sehr viele "Spezialeinheiten" Kaliber / Waffen wie die 9mm Para / P8 als Pistole ...
(ich war z. B. in SanFranzisko, da gab es "Spendenaufrufe" die Polizei mit Pistolen statt Revolvern auszustatten ...).

Dann will ich deinem Wissen mal ein wenig auf die Sprünge helfen. Viele Spezialeinheiten gerade im polizeilichen Bereich erwägen derzeit 9mm zu ersetzen. Da wo es eingesetzt wird findet dies mit Deformationsmunition statt.

Im internationalen Bereich sind bereits einige Einheiten mit der P 90 ausgestattet (SASR; KCT...)
In Deutschland führt das SEK Nordbayern seit einiger Zeit das AUG. Andere SEK erwägen auf MP 7 zu wechseln.

Btw führt das MEK Hamburg seit einiger Zeit wieder Revolver. Diese sind störungsresistenter und lassen mehr Spielraum bei Munitionsarten und Laborierung.
Weniger Mun ist kein Problem, da erstens ohnehin im Trupp vorgegangen wird, der Auftrag begrenzt ist und schnelles Nachladen mit Speedloader erfolgen kann. (selbst mal getestet und muss sagen: "Sehr geil" ;D)

ZitatGenau DESHALB ist die 9 mm Para ein SUPER Allroundkaliber und wird von vielen "Profis" eingesetzt.

´
Muss das komentiert werden. 9 Para ist mittelfristig tot, Punkt aus Ende.

ZitatSchaue ich mir dagegen ein MG3 an, da habe ich ca. 1000 Schuß bei gleichem Gewicht (der Munition), ich kann mehr Feuer an den Feind bringen und treffe auch noch besser / wahrscheinlicher, und das Tragen macht im Vergleich noch Spaß.

Schaue ich mir das MG 3 an, sehe ich eine Waffe, die sich hervorragend als Schwerpunktwaffe der Kompanie eignet nicht aber als Waffe der Gruppe.

ZitatIn diesem Sinne würde ich auch PRIVAT eine P8 der Desert Eagle vorziehen ...

Jo. Allerdings wäre mir die P 2000 noch lieber. Wesentlich einfacher zu bedienen, kompakter, immer gleicher Abzugsdruck, ständig teilvorgespannt, KEINE SICHERUNG ;D

Wenn es die noch in 5,7 gäbe...

Zitatinsoweit ist das nicht "obrigkeitsgläubig", sondern ich bin persönlich überzeugt, das sowohl das PFLICHTENHEFT als auch die AUSWAHL zu recht zur P8 als Pistole bei der BW geführt hat.

Nochmal schallendes Lachen. Schonmal viel mit P 8 geschossen? Irgendwann tun Dir die Finger weh, weil die Bedienelement zu schwer zu bedienen sind.

Man könnte es ausweiten. G 36. Wenn ich sehe, wie die Version der Norweger aussieht, werd ich neidisch.

Wer auch immer die Forderungen seitens der Norweger gestellt hat, hat sich mal richtig nen Kopf gemacht.
Was dabei herausgekomme ist, weiß im detail zu überzeugen und nicht nur an der Oberfläche.

Insofern sind zarte Zweifel an der deutschen Beschaffungspolitik von Zeit zu Zeit durchaus angebracht.


Hab ich mich jetzt eines Dienstvergehens schuldig gemacht? Toll! Und jetzt? Ruf doch die Polizei!!! ;D

@F_K

ZitatOK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.

Merkwürdig, ich dachte der komplette Krieg ist ein Verbrechen...
Der letzte "Kriegsverbrecher" im Sinne der Vorschriften war mein Großvater. Der hat nämlich eine Vierlingsflak im Erdkampf gegen Infantrie eingesetzt (damals in den letzten Tagen...)
Ich denke er hat es getan, weil er genauso an seinem Leben gehangen hat, wie ich....
Was die Deserteagle angeht:
Wenn ich mich verteidigen muss(war glaub ich Grundtenor meiner Aussage...) und ich zufällig so ein Ding vor meinen Füßen finde, wenn zufällig auch noch Krieg ist und gerade zufällig mir auch noch einer ans Leder will, dann würde ich das Ding einsetzen... (Welche Diziplinarmaßnahme würde es denn sein? Freiwilligemeldung oder Knast? Oder müßte ich dann nach Hause gehen, weil ich Stubenarrest habe und nicht mehr mitspielen darf?)
Sollte ich damit durch die Gegend hüpfen sollen, das Ding neben Nahrung, dem einen oder anderen Ausrüstungsgegenstand und Munition tragen, reden wir hier von ganz anderen Welten...
Was Zitate angeht, da habe ich auch noch eins:
Von den Römern:
"Bedenke das Du sterblich bist! Denn aller Ruhm ist vergänglich!" (War für die siegreichen Feldherren, wenn sie empfangen wurden)

Hallo Jungs,

NUR zu Klarstellung: Die Nutzung einer Desert Eagle oder Vierlingsflak gegen Erdziele ist KEIN Kriegsverbrechen.

Der Einsatz von DUM-DUM oder HolowPoint Geschossen schon.

Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mittel ... (Author dürfte bekannt sein.).

ERGO (und das ist so) Krieg ist KEIN Verbrechen im Sinne der Strafgesetze, Kriegsverbrechen sind Verbrechen (auch im Sinne der Strafgesetze).

Klar ist, das SEK usw. andere Munitionsarten einsetzen DÜRFEN, weil sie sich NICHT im Krieg befinden ...

Ach ja, und wenn ich in MEINEM Gruppen kein MG habe / kriege, dann werde ich SAUER, Schwerpunktwaffe der Kp??????? so ein Blödsinn, das MG ist die Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe.

(und das Diszi hätte es wie dargestellt im FRIEDEN gegeben, wenn solche Ankündigungen im Dienst gefallen wären ...)

Schauen wir mal, wie lange noch 9 mm eingesetzt wird ...

Ähh, vielleicht habe ich mich da ein wenig unverständlich ausgedrückt, als ich die Vierlingsflak erwähnte, mein Opa hatte da noch so die "eine oder andere Sache" ausgefressen, sei es drum, ich will das nicht noch mal aufrollen...
Die Hollow-Point Munition habe ich legal gekauft, da auch das Kaliber ziemlich exotisch ist. Wurde aus USA importiert und ist dort Jagdmunition. Gut in meinem Hobby gibt es ja die Möglichkeit Hülsen wieder zu verwerten, deshalb habe ich davon auch nichts mehr...
Ach ja F_K,
da Du gerade den FRIEDEN erwähnst, (jaja, ich geb danach auch Ruhe, versprochen...) meines Wissenstandes gibt es rechtlich in der Bundesrepublik noch keinen Frieden. Denn es wurde damals (45)nur ein Waffenstillstandsvertrag unterzeichnet, aber kein Friedensvertrag. Haben die wohl irgendwie vergessen...

Was das G11 angeht:
Ich hab irgendwo noch ein Buch darüber rumliegen, offiziell hieß es ja damals zu TEUER. Inoffiziell (klingt zumindest im Buch so an) waren nicht nur Entwickler, sondern auch Auftagsgeber über das Ergebnis erschüttert.
(Unglaublich hohe Kadenz und Magazinkapazität, kaum Rückschlag, da kein Masseverschluss oder Gasdrucklader, geringere Treibladung, dennoch hohe V0 und keine Hülsen...)
Das Projekt wurde ja nicht nur auf Eis gelegt, sondern komplett eingestampft!!! (Heute dürfte sowas ja zu fairen Preisen realsierbar sein...)
Manche Büchse der Pandora sollte man halt nicht öffnen...

@ Kampfschlumpf:

die AUFLAGEN, die sich aus dem Waffenstillstand DAMALS ergeben haben, sind im Rahmen der Verträge / Verhandlung mit der Vereinigung BRD / DDR alle AUFGEHOBEN worden,
ergo:

- Deutschland lebt im FRIEDEN (hat auch massive Auswirkungen aufs Wehrpflichtgesetz)
- wir dürfen wieder viermotorige Bomber bauen  ;D (kein Scherz, ist so, aber nicht mehr wirklich wichtig.

Klar, Hollow Point ist für die Jagd juristisch einwandfrei, im Krieg halt nicht.

Ansonsten:
Ich habe schon öfter (auch oft) mit der P8 geschossen (Training CIOR).

Im Einsatz MÖCHTE ich überhaupt nicht mit der Waffe schießen.

Selbst WENN es mal dazu kommt, ist die Schwergängigkeit der Hebel sicherlich kein Kriterium.
(however: Privat ÜBE ich das schnelle entsichern, Ziel aufnehmen und schießen der Doublette mit ner Co2 Pistole, da geht der Sicherungshebel noch etwas schwerer.
WOBEI: Hauptziel ist der PRÄZISIONSSCHUSS bei CIOR (9 Patronen in 2 min, bzw. der schnelle P.-Schuss mit 9 Patronen in 25 sec, weil das werde ich HOFFENTLICH noch mal brauchen).

ZitatERGO (und das ist so) Krieg ist KEIN Verbrechen im Sinne der Strafgesetze, Kriegsverbrechen sind Verbrechen (auch im Sinne der Strafgesetze).

Krieg ist geächtet und gilt seit Mitte des letzten Jahrhunderts in der Völkerrechtslehre als schlimmstes Greuel überhaupt. Daher auch das Gewaltverbot.

ZitatIm Einsatz MÖCHTE ich überhaupt nicht mit der Waffe schießen.

Ich schon. Training muss sein.

ZitatKlar ist, das SEK usw. andere Munitionsarten einsetzen DÜRFEN, weil sie sich NICHT im Krieg befinden ...

Bullshit. Ich sagte gerade, dass diese 9mm weitestgehend aus dem Programm nehmen und auf militärische Kaliber zurückgreifen.

Zudem ist die Aussage nochmal Bullshit, weil: Laut Art 25 GG Völkerrecht Bestandteil des deutschen Rechtes ist. Ein Verstoss gegen das Völkerecht (wie VR widrige Munition) stellt somit auch einen Verstoss gegen nationales Recht dar.

ZitatSelbst WENN es mal dazu kommt, ist die Schwergängigkeit der Hebel sicherlich kein Kriterium.
(however: Privat ÜBE ich das schnelle entsichern, Ziel aufnehmen und schießen der Doublette mit ner Co2 Pistole, da geht der Sicherungshebel noch etwas schwerer.

Oh doch 'keep it simple stupid'. Sicherungen an Kurzwaffen sind nicht stressresistent, es sei denn man hat mehr Trainingskapazitäten als dies in der Bw nunmal der Fall ist.

@ Krabbler:

OFFENSICHTLICH ist deine rechtliche Bildung NICHT weit gediehen:

Kriegsrecht gilt im Krieg für Kombatten, dies ist ins Strafrecht umgesetzt.

D. h. z. B. im Krieg darf ich gegen Kombatten KEINE HollowPoint Munition einsetzen (als Soldat), im FRIEDEN als Polizist darf ich dies gegen Verbrecher SEHR WOHL, weil das Kriegsrecht NICHT für Polizisten gilt.

Du hast davon offensichtlich keine Ahnung. (Wann gilt welches Recht, welche Randbedingungen usw. und so fort ...) OH man ..

Zum Einsatz von Waffen:

Ich bin Pazifist, d. h. für den FRIEDEN. (klar bereite ich mich als Soldat für den Einsatz VOR, auch bereite ich mich auf den Einsatz von Waffen vor).

Aber SCHIESSEN möchte ich im Einsatz nicht (und das sehen Gott sei Dank die meisten (alle?) Soldaten, die im Einsatz stehen GENAUSO.
(d. h. nicht, das ich nicht schieße, wenns notwendig ist).

Ich gehe aber NICHT in den Einsatz mit den Worten: Ich will schießen.

Zum SEK: Die DÜRFEN Hollow Point einsetzen, gehen aber TROTZDEM auf "militärische Kaliber" weil diese Kaliber halt Körperpanzerung durchschlägt.

Für MICH ist eine Pistole aber die ZWEITwaffe, die Hauptwaffe als Infanterist ist das STURMGEWEHR, das aber NICHT IMMER dabei ist, weil zu schwer und unhandlich (auf dem Gefechtsstand usw.), am Gürtel ist aber IMMER die Zweitwaffe, und mit dieser schieße ich mir den Weg zur ERSTwaffe "frei", wenn du so willst.

Ich halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.
Kann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?

Wieso? Wer meint, mit Tötungswerkzeugen hier einen auf dicke Hose machen zu müssen, muss selber wissen, wie er sich hier darstellen will.
Ansonsten gibt es auch interessante Beiträge von Leuten, die wissen wovon sie reden.

Ich habe nicht gesagt auf Menschen schiessen zu wollen ;)

ZitatD. h. z. B. im Krieg darf ich gegen Kombatten KEINE HollowPoint Munition einsetzen (als Soldat), .

Art. 23 e) HLKO untersagt den "Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,"

Mir ist schleierhaft, inwiefern Quick Defence oder Action Munition geegnet sein soll "unnötig Leiden zu verursachen".
Man könnte weitergehend argumentieren, dass diese Munition besser geeignet ist Schaden von Zivilbevölkerung abzuhalten. ich erspare mir die Quellenangabe.

Zitatim FRIEDEN als Polizist darf ich dies gegen Verbrecher SEHR WOHL, weil das Kriegsrecht NICHT für Polizisten gilt

Durchaus richtig. Deine Aussage deutet aber auf die Meinung hin, Waffen oder Munition, die nicht einmal im schlimmster aller erdenklichen Übel, im Krieg, eingesetzt werden dürfen, dürften im friedlichen innerstaatlichen Bereich eingesetzt werden.
Eine für mein Dafürhalten perverse Vorstellung, eigenen Staatsbürgern Rechte vorzuenthalten, welche ich selbst meinem Feind im Krieg zugestehe. Aber bitte.

ZitatZum SEK: Die DÜRFEN Hollow Point einsetzen, gehen aber TROTZDEM auf "militärische Kaliber" weil diese Kaliber halt Körperpanzerung durchschlägt.

Das betrifft nicht nur das SEK. Sondern vor allem auch jeden nomalen Polizisten.
Es ging mir beim SEK Exkurs nicht darum, was das SEK darf und was nicht sondern darum daraufhhinzuweisen, dass das Kaliber 9 para mittelfristig tot ist. Aber geschickt um- und abgelenkt.

ZitatIch gehe aber NICHT in den Einsatz mit den Worten: Ich will schießen.

Natürlich geht kein normaler Mensch mit diesem Vorsatz in ein Krisengebiet. Den Gedanken komplett zu verwerfen ist genauso falsch. Wer auf die Strasse geht mit der Zwangsvorstellung nicht schiessen geschweige denn tötten zu wollen, wird vermutlich im entscheidenden Augenblick zögern.

Wenn dieser Fall eintritt (es möge uns erspart bleiben), muss eine Entscheidung gefällt werden. Wenn diese lautet zu schiessen, muss der unbedingte Wille dazu da sein dies bis zur letzten Konsequenz durchzuziehen.
D.h. aber auch dass unsere Soldaten so sicher ausgebildet werden müssen und so viel Rechtssicherheit haben müssen, dies im äussersten Fall auch zu tun.

ZitatFür MICH ist eine Pistole aber die ZWEITwaffe, die Hauptwaffe als Infanterist ist das STURMGEWEHR, das aber NICHT IMMER dabei ist, weil zu schwer und unhandlich (auf dem Gefechtsstand usw.), am Gürtel ist aber IMMER die Zweitwaffe, und mit dieser schieße ich mir den Weg zur ERSTwaffe "frei", wenn du so willst.

Ich hab am liebsten beides immer dabei. Damit bin ich taktisch flexibler und mir bleibt die Option des schnellen Waffenwechsels, wenn ich eine Störung an der Primärwaffe habe.

ZitatKann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?

1. Was macht für Dich einen nassforschen Revolverhelden aus? Wenn Du damit Leute meinst, die innerlich bereit sind, in einem entsprechenden Szenario, ihre Haut zu verteidigen anstatt nur als Zielscheibe herumzustehen und die der Meinung sind das Drills an der Waffe (wie im wilden Westen) dafür unabdingbar sind, stelle ich mich hiermit als Archetyp zur Verfügung und wünsche allen anderen noch ein fröhliches Aussterben.
Ihr seid die Leute, die einem Sani 1 Magazin und einem Soldaten im Einsatz 2!! zur Selbstverteidung zur Verfügung stellen. Lest mal Erfahrungsberichte aus dem Irak!!!

DAS ist heutzutage der worst case, an dem sich orientiert werden muss. Die Zeiten in denen der GAU die Wache am Sonntag abend war sind vorbei.

2. Kannst Du Dich auch konstruktiv beteiligen oder nur nörgeln?

ZitatIch halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.

Ich auch nicht, nur weigere ich mcih, mir Optionen für den Fall in dem Schiessen darf und muss dadurch zu verbauen, dass ich den Gedanken daran übertrieben negativ belege.
Im Endeffekt bin ich Soldat und damit potentiell dazu geeignet militärische Gewalt anzuwenden. Dafür werden Armeen unterhalten.

Oder stark überspitzt ausgedrückt: Das Handwerk des Soldaten ist in seiner endgültigen Konsequenz, der Tod.
Wer das nicht für sich verarbeiten kann, sollte besser zum THW gehen.

Kurz noch eins zum Einsatz und Waffen. Warum werden diese dort getragen. Zum reinen Selbstschutz? Wohl kaum. Wie heisst es so schön auf den Lehrgängen: 'show of force' also ein gewisses Mass an Abschreckung.

Dumm ist dabei nur eines "Das Arschloch steht immer hinter der Waffe". Will sagen die abschreckende Wirkung der Waffe ergibt sich nicht aus ihrer blossen Präsenz (Waffen töten nicht) sondern aus der Entschlossenheit des Trägers diese zu führen und notfalls einzusetzen.

Oh, super, schlammringen!

*zurücklehn*

*Füße hochleg*

*Popcorn aufreiß*

;D

ich habe mal eine Frage?
Was ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?
Würde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?
Oder verstößt das gegen Kriegsrecht?
Danke

ZitatWas ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?

Oh Oh, schnelle Änderung in der Wachausbildung: "Warnschuß in die Beine ab sofort nicht mehr empfohlen"  ;D

ZitatWürde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?

Es gibt kein "Ziel schnelles humanes Töten", es geht lediglich darum "normal" und "fair" zu töten, und letzteres widerspricht dem, denn der Getroffene hätte ja keinerlei Chance auf Rettung z.B. durch den Sani.

ZitatOder verstößt das gegen Kriegsrecht?

Ich meine, "heimtückische" Methoden (wie Gift) sind ausdrücklich verboten...

@ Dragon:

Oh man, oh man, oh man ....

HALLOOOOOOOOOOOOOOOO ...

Chemie- und Biowaffen sind GEÄCHTET.
Gifte sind entweder B.- und / oder C.-Waffen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage.

Ich versuche nochmal meine Position zu erläutern:

1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).

2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.

3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.

LEIDER ist Punkt 3 um Größenordnungen HÖHER als Punkt 2.

Wer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.

(Ich könnte es krasser formulieren: OHNE WAFFEN hätten die Deutschen deutlich weniger Tote gehabt  ;D  ;D Aber diese Option gibt es nicht, weil es ja tatsächlich einen Auftrag gibt.).

Zur Diskussion "Zweitwaffe" oder beide am Mann.

Auch hier Praxis: Die Mehrzahl der Soldaten ist KEIN Infanterist, und auch dieser hat nicht STÄNDIG das Gewehr im Anschlag.

Ich "arbeite" eher mit Notebook und Lagekarte, den mit dem Sturmgewehr (trotzdem bin ich Infanterist).
Bei dieser "Arbeit" in einem gesichertern Bereich ist ein Sturmgewehr MEHR ALS HINTERLICH. Eine Pistole am Koppel "geht" da problemlos.

Weshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).

Zum Thema Frieden
Naja ich bin eigentlich euch ein friedliebender Mensch, meine Devise lautet "Tu mir nichts und ich tu Dir nichts!"
Aber was die Munition angeht:
Das Geschoss kennt keinen Unterschied zwischen einem Reh, einem Wildschwein oder Kevlar...
Dieses "Exoten-Kaliber " (.45 WinMag, eine leistungsgesteigerte .45 ACP) benutze ich mittlerweile nur noch, um selbst ernannte "Experten" im Schiesstrainig wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen...

Ich bin natürlich ebenso für eine gewisse Maßregelung im Krieg. Denn in meinen Augen sollte "Gewalt" gleich welcher Form "kontrolliert" und "dosiert" eingesetzt werden...
Nicht umsonst ist Krieg die "Ultima Ratio", also das allerletzte Mittel was ich einsetze...

Aber:
Als ich ein kleiner OG war, erhielten wir Unterricht über die Genfer Konventionen. (Nichtkombattanten Status, Pflicht auch verwundete Feinde zu versorgen und nur zur Selbstverteidigung zu feuern, etc.)

Ich habe für den Leitenden als Rekapitulation, das komplette Thema in einem Satz zusammengefasst:
"Wir wissen es,
der Gegner sollte es wissen,
aber die 120 mm HE Granate weiß es nicht!"

P.S.: Frank, nicht alle C-Waffen sind geächtet. Zum Beispiel sind Anti-Aufruhrmittel (Tränengas) zur Konfliktbewältigung in der Grauzone (chemischer Wirkstoff oder Pfefferspray, den machen sie aus Chillischoten... )

Lieber vertikalkrabbler,

ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.

Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.

Beispiel, die leidige Mannstoppwirkung: Schon mal mit einer 500MagExpr geschossen? Da stellt sich die Frage nach dem "was" Stop nicht mehr wirklich. Das getroffene Teil (Lebewesen) stopt halt. ABER, leider würde der Soldat dann halt 2 Gewehre mit sich führen. Alternativ wäre für intuitives Schießen auch eine TrenchMaster (Schrotflinte) nicht schlecht. Dann hätte der Soldat schon mal 3 Gewehre. Dies können wir ewig weiterspielen.

Zum Thema 9mm Para. Nahezu alle mir bekannten Pistolenschützen lächeln milde, wenn jemand mit einer derartigen Waffe ankommt. Dies hat sicherlich seine Berechtigeung auf dem Schießstand. Beim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.

Was ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!

Hinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak  ;).

Leider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.

Die Haager Landkriegsordnung wurde übrigens von der Genver Konvention abgelöst, den entsprechenden Art. 35 des ZP I habe ich bereits im Thread Bajonette veröffentlicht.

Hier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen  "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).

Hinsichtlich des Waffeneinsatzes halte ich es ebenfalls konservativ:
Ich übe regelmäßig mit Waffen, um diese hoffentlich nie (gegen Menschen) einsetzen zu müssen. Wenn aber doch, dann bin ich mir relativ sicher, diese richtig zu handhaben. Abgesehen davon kann ich beim Ausland nicht mitreden, da ich mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nie im Ausland (ich meine nicht Österreich) dienen werde.

Horrido

@PzGren
Ich persönlich bin ein großer Fan der 9mm Para.
Denn gerade im Training gibt es keine besseres Kaliber, was so günstig ist. (und es zählt schon zu den Großkalibern)
Dein Beispiel mit dem Zug ist auch sehr interessant, ich Hab im zivilen Sektor mal gelernt, dass der Sicherheiitsbereich der 9 Para 2000 m betragen muss.
Außerdem habe ich vor einigen Jahren mal einigen Fallschirmjägern in Sennelager demonstriert, welche Reichweite dieses kleine Kaliber wirklich hat.
MP1A2 im Gruppengefechtsschießen aus ausgebauter Stellung
Stehend aufgelegt
Klappscheibe auf 300m (<- das ist kein Tippfehler)

Gut, die ersten zwo Schuss gingen in den Dreck, danach habe ich aber alle drei Klappscheiben umgemäht!
Das ist auch der Grund warum zum Beispiel bei den Spezieleinheiten der Polizei SABOT-Munition zum Einsatz kommt. Gefährdung Unbeteiligter vermeiden und nur Aggressoren ausschalten.

F_K hat geschrieben:

Zitat2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.

Die Praxis des Kalten Krieges hat das gleiche gezeigt. Nur wäre niemand so dämlich gewesen auf die Idee gekommen, dies als Maßstab für die Ausbildung zu nehmen.

Zitat3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.

AHA. Wir unterstellen mal, alle Ausbilder machen folgendes:

Zitat1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).

Wie können solche Unfälle dann trotz der glorreichen deutschen Vorschrift passieren??? Ich bitte um deinen Lösungsvorschlag.

ZitatWer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.

Wer so argumentiert dem mangelt es offensichtlich an analytischen Fähigkeiten.
Es besteht kein Kausalzusammenhang zwischen den Vorfällen und der von mir preferierten Trageweise der Waffe.

Beantworte doch erstmal die Frage, bevor Du einen aktiven Infanteristen und regelmässigem Teilnehmer an Schiesslehrerweiterbildungen von der Seite anmachst!

Danach können wir uns gern über schnelle Feuerbereitschaft und Sicherungen an Kurzwaffen unterhalten. ;)

ZitatWeshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).

Nur wieso wird eine Nahbereichsverteidigungswaffe mit lumpigen 20 Schuss im Magazin beschafft???

PzGren hat in seinem jugendlichen Leichtsinn geschrieben:

ZitatLieber vertikalkrabbler,

ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.

Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.

Transferleistung Kamerad!!!

Ich habe mich immer für eine schlichte, modulare Ausbildung ausgesprochen. Die einzelnen Basisfähigkeiten können dann je nach Lage und Auftrag wie LEGO Steine zusammengefügt werden.

Nur hast Du nicht verstanden worum es heute geht.

1. Du solltest fragen unter welchen Umstanden der Soldate heute (im Three Block War) seine Waffe gebraucht.

2. Du solltest fragen wie wie solche Situationen erfahrungsgemäß aussehen.

3. Du solltest Fragen wie der Mensch in solchen Lagen reagiert.

4. Du solltest Fragen, wie der Soldat ausgerüstet ist.

An den Antworten muss sich die Ausbildung orientieren. Beispiele auf Anfrage.
Das Ergebniss lautet für mich, daß die deutsche Ausbildung den Anforderungen des Gefechtes des 21. Jahrhunderts nicht mehr gewachsen ist.

d.h. die Basisausbildung muss überdacht werden. Das hat nichts mit "Spezialfällen" zu tun.



Hättest Du meine Posts gelesen wäre Dir aufgefallen, dass ich den Begriff der Mannstopwirkung und den damit in Verbindung gebrachten Effekt ablehne.
Mir geht es primär um die Verhinderung von Kollateralschäden.

ZitatBeim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.

Für den Tod des Kalibers spricht die Tatsache, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahren beginnen wird das Kaliber aus der Palette zu nehmen und die Polizei begonnen hat sich nach Alternativen umzusehen. :o

ZitatWas ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!

Kannst du dir unter Umständen Vorstellen, daß es gewisse Parallelen zwischen dem Einsatz im Ausland und dem Dienst bei der Polizei gibt??? *mitdemzaunpfahlwink*

Nebenbei brauch ich mir nicht vorstellen was ein Geschoss in einem Bahnabteil anrichtet, ich WEISS es.

ZitatHinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak  .

Und ich erlaube mir meinerseits darauf hinzuweisen, daß diese Argumentation ursprünglich von Leuten stammt, die vorzugsweise Erbsentarn oder Feldgrau trugen. Man hat das in der Bw übernommen, gern weitergegen und nie hinterfragt.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Aber man kann ja zum Glück dazulernen. z.B. habe ich immer die Zahlen aus Vienam angeführt, aber unterschlagen, daß das nunmal Dschungelkampf war und die GI's den unbedingten Willen zum Töten hatten.

Oder um es auf den Punkt zu bringen, der gezielte Schuss mag auf 300m aus einer Stellung heraus sinnvoll sein, im Einsatz im Nahbereich ist er Idiotie.
In so einer Situatio ist auch der gezielte Schuß fast unmöglich, es sei denn man kann fast täglich trainieren. Anderenfalls wird der Körper so reagieren, daß intuitiv geschossen wird.
Niemand wird warten und gucken, was nach einem Schuss passiert sondern Feuer geben bis die Bedrohung eleminiert ist

siehe dazu auch Grosman: "On Killing" und "On Combat"

Übrigens wirft der Amerikaner nicht mit Altmetal um sich sondern feuert stumpf weiter, bis die erwünschte Wirkung im Ziel eintritt. Das selbe haben übrigens deutsche Gebirgsjäger im Kosovo getan.

ZitatLeider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.

Das ist nicht meine Interpretation sondern die eines anerkannten Professors für internationales Recht. :o
Was die Ächtung angeht so ist dies so. Das Gewaltverbot kennt für den zwischenstaatlichen Bereich nur 3 Ausnahmen.

Die Formulierung "ultima ratio" erinnert an die Lehre des gerechten Krieges, welche seit dem ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts als überwunden gilt.

ZitatHier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen  "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).

1. Schön das der Schutz von Kombatanten und Zivilisten separat geregelt ist. War mir zwar auch vorher klar aber danke dafür.

Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst wie Du diese Trennung praktisch im Three Block War umsetzten willst, wär ich sehr dankbar dafür.

2. Es gab keine Aufweichung durch Schrotflinten, da diese im militärischen Bereich ausschlieslich als Türöffner Verwendung finden.

Lieber vertikalkrabbler,

ich bin soeben vom Büro nach Hause gekommen und habe Deinen Post gelesen.

Leider bin ich zu müde, jetzt darauf detailliert zu antworten, aber bitte, wenn Du Quellen zitierst (Professor für was weiß ich) dann nenne bitte Roß und Reiter!

Was den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.

Hinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.

So far for today

Horrido

1. Professor Gerhard Zimmer. Was ich bisher an (europäischer) Völkerechtsliteratur gelesen habe (zugegebener Maßen noch nicht allzu viel) bestätigt dies.

Die ultima ratio These ist mir aus keinem VR Vertrag bekannt.

2. Man ist so alt wie man sich fühlt ;)

3.

ZitatHinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.

Hurra. Schildere er was dort gemacht wird! Mein letztes ROE Schiessen war grauenhaft. Taktisch fragwürdig, seltsame Schwerpunkte, stellen falscher Bilder...

Falls Du Dich damit auskennst wäre ich mal für eine Info dankbar, was den Zielaufbau angeht.

ZitatWas den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.

*PzGren den Staub von den Schultern klopf*

;D