US-Soldaten über den Wandel der Afghanistan-MissionZitat:
"Wiederaufbauhilfe statt Krieg - so sähen viele gerne den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan. Den US-Soldaten geht es anders. Ihre Hauptaufgabe ist mittlerweile, die Bevölkerung zu schützen - ein Problem für viele, denn ausgebildet sind sie im Töten."Quelle heute.de
Da hat jemand den "population centric approach" nicht ganz verstanden - und ich meine nicht nur "John Miller" ::)
Da ich den lieben langen Arbeitstag (und auch oft drüber hinaus) mit diesen amerikanischen "Killern" zu habe, kann ich nur kotzen wenn ich solch einen verallgemeinerten Schwachsinn lesen muss. klar finde ich immer einen John Miller der Blut saufen will, den gibts aber auch bei der BW, den Briten, den Schweizern und Luxemburgern..... ::)
Ein ganz harter Kerl, der alleinig wissend war, hat uns gerade heute erst verlassen weil ihm schlagartig bewusst wurde, dass man Spuren hinterlässt wenn man im weltweiten Netz agiert. :D
Das war aber nicht der, der in einem anderen Thread seine WK II - Erkenntnisse zum Besten gegeben hat? ::)
Nein, der hatte nur das vergorene Zeug zu Silvester nicht verkraftet.
Den Eindruck hatte ich auch.
??? ??? ???
Mach dir keene Jedanken, allet wird jut. ;D War 'n "Insider" über einen nur ganz kurz existierenden Post eines älteren, leicht besoffenen Herrn. ::)
Mal zurück zum Thema: der Artikel ist ein furchtbares Geschwurbel. Da werden heiter Klischees und Vorurteile mit Missverständnissen und Halbwahrheiten verrührt.
Jeder Soldat ist erstmal zum Kämpfen und Töten ausgebildet, das ist quasi ein konstituierendes Merkmal und gilt für den "bösen" amerikanischen GI John Miller genau so wie für den "guten" deutschen Jäger Hans Müller.
Der "population centric approach" ("die Bevölkerung schützen und gewinnen") beinhaltet sehr wohl Kampf und Gewalt (die Bevölkerung wird ja nicht vor schlechtem Wetter und unzureichender Zahnzusatzversicherung geschützt, sondern vor dem bewaffneten Gegner) und kann sogar zu wesentlich mehr Gefechten und (vorübergehend) mehr Toten führen als der "enemy centric approach" ("den Gegner jagen und töten"), das war im Irak während der "Surge" zu beobachten und wiederholt sich gerade in Afghanistan.
Zitat von: KlausP am 03. Januar 2011, 17:39:52
Mach dir keene Jedanken, allet wird jut. ;D War 'n "Insider" über einen nur ganz kurz existierenden Post eines älteren, leicht besoffenen Herrn. ::)
Ach so, denn is ja allet in Butta. :)
Wenn man auf das vertrauen kann, was man so im TV und Internet hört / liest, werden aber gerade die amerikanischen Kampfeinheiten "etwas" anders ausgebildet.
Gerade der Kamerad Mannschafter soll darauf gedrillt sein, lediglich Befehle zu befolgen, ohne dabei selbstständig denken zu dürfen. Auch die militärische Ausbildung in Kampfeinheiten soll recht rabiat sein ... immer mit dem Auftrag des Kämpfens und Tötens im Vordergrund, frei nach dem Motto "Bevor wir sprechen, sprechen erstmal unsere Waffen". Etliche US Kampfeinheiten wurden während ihrer Ausbildung gefilmt. Würde die Bw so ausbilden, wie es zu Teilen einige US Kampfeinheiten machen, so wäre der "Bericht des Wehrbeauftragten" wahrscheinlich 5-mal so dick ...
Das diese äußerst fragwürdige Vorgehensweise in einigen US Kampfeinheiten zu finden ist, zeigen die auf Wikileaks veröffentlichten und weltweit kritisierten Videobeweise, wo US Kräfte wild ballernd alles bekämpften was sich bewegte.
Somit ist der von heute.de veröffentlichte Bericht nicht gänzlich unwahr.
Zitat von: snake99 am 04. Januar 2011, 09:27:42
immer mit dem Auftrag des Kämpfens und Tötens im Vordergrund, frei nach dem Motto "Bevor wir sprechen, sprechen erstmal unsere Waffen".
So ist es snake, wie schlammi bereits ausführte sind Soldaten nun mal in erster Linie zum Kämpen da. Das was du zwischen den Zeilen vermittelst, ist der "Soldat light", zu finden hauptsächlich in deutscher Uniform, der eigentlich Sozialarbeiter sein möchte (erst reden, dann schießen).
Die Wirklichkeit ist leider anders.
ZitatSomit ist der von heute.de veröffentlichte Bericht nicht gänzlich unwahr.
Das hab ich auch nicht gesagt. Ich sagte
Zitat von: schlammtreiber am 04. Januar 2011, 09:11:44
der Artikel ist ein furchtbares Geschwurbel. Da werden heiter Klischees und Vorurteile mit Missverständnissen und Halbwahrheiten verrührt.
Und das ist eben das problematische - weil irgendwas stimmt, scheint der Rest auch zu stimmen? Wie tief die Klischees vom amerikanischen "Killer" versus deutschen "Sozialsoldaten" sitzen, hast Du ja gerade eindrucksvoll demonstriert. Natürlich gab es in den letzten Jahren diverse Vorfälle übermäßiger Gewaltanwendung durch US-Soldaten (übrigens nicht nur US-Soldaten, nebenbei bemerkt), aber das ist nicht System, nicht gewolltes Ergebnis der Ausbildung, sondern Ausnahme statt Regel. Und genau das wird in diesem Artikel als Regel suggeriert. Das ist aber nicht das, was mich eigentlich stört (Amibashing ist man ja gewohnt), sondern die völlige Ahnungslosigkeit des Schreibers bezüglich Counter Insurgency. Kann man ihm eigentlich nicht mal vorwerfen, ist ja kein Fachmann, aber ein bis zwei einschlägige Bücher würden dem Schreiber ermöglichen sich qualifiziert dazu zu äußern...
Zitat... ist ja kein Fachmann, aber ein bis zwei einschlägige Bücher würden dem Schreiber ermöglichen sich qualifiziert dazu zu äußern...
Das ist ja eines der Probleme heutiger (nicht nur deutscher) Journalistik. Da schreibt/berichtet ein nicht unbeträchtlicher Teil der Journalisten über Themen, von denen er nicht die leiseste Ahnung hat und das ohne vorher mal genauer zu recherchieren oder sich anderweitig kundig zu machen. Das geht bei den Lokalzeitungen los und zieht sich bis zu renommierten Medien durch.
Zitat von: KlausP am 04. Januar 2011, 10:01:32
Das ist ja eines der Probleme heutiger (nicht nur deutscher) Journalistik. Da schreibt/berichtet ein nicht unbeträchtlicher Teil der Journalisten über Themen, von denen er nicht die leiseste Ahnung hat und das ohne vorher mal genauer zu recherchieren oder sich anderweitig kundig zu machen. Das geht bei den Lokalzeitungen los und zieht sich bis zu renommierten Medien durch.
Es ist ein Problem, aber man kann es den Journalisten nicht wirklich vorwerfen. Vom Journalisten wird erwartet, dass er Generalist ist. Er kann sich grob in eine Richtung spezialisieren, z.B. Sport, Wirtschaft oder Politik. Jedes dieser Fachgebiete umfasst aber wiederum eine Fülle an Unterbereichen. Ein Sportjournalist soll neben Fußball auch über Leichtathletik, Wintersport, Wassersport, Hockey, Volleyball, whatever berichten. Ein "politischer" Journalist soll die iranische Atomfrage genau so fachkundig kommentieren wie die Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt, den Irakkrieg, die Rentenreform und und und...
IMHO wären hier viele Punkte zu berücksichtigen:
Befehlstaktik <--> Auftragstraktik
Präsident als Oberbefehlsbehaber <--> Parlamentsarmee
Selbstverständnis/Wahrnehmung des Militärs in der Armee und im Land
Selbstverständnis des Staates ("Weltpolizei/God`s own country")
Vermittlung der Rolle der Armee durch Politiker (George W. Bush)
Gesetzgebung (deutsches GG)
Zusammensetzung des Militärs (USA: Mitte der Gesellschaft?)
(Bisher) Wehrpflichtarmee <--> Berufsarmee
So wäre es wohl undenkbar, wie das in den USA stattfindet, in der Grundausbildung den "Menschen erst einmal zu brechen", um ihn dann als Soldaten wieder neu zusammenzusetzen, oder während der Grundausbildung Dinge wie Nikotin, Süßkram und Alkohol u.a. völlig zu verbieten - und für gute Leistungen gibt es dann mal zur Belohnung ein Snickers - so stand es jedenfalls vor einigen Jahren mal in einer Bw-Zeitschrift, "Y" oder so was.
Welches System man besser findet und welches letztlich die besseren Soldaten hervorbringt, muss jede/r selbst entscheiden...ich "durfte" vor einigen Jahren genaueren Einblick in einen US-Panzerverband (Abrams) nehmen....ganz ehrlich? Da graust es teilweise die Sau, welchen Ausbildungsstand die Leute hatten und welche Dinge der TC da befehlen muss...
Ich glaube aber nicht, dass die GIs deswegen durch die Bank blutrünstige Killer sind - solche Typen würde man bei genauerem Hingucken auch in der Bw finden können.
Reicht doch auch völlig die gängigen Klischees zu bestätigen. Der Leser fühlt sich bestätigt und solange man mainstream ist stellt auch keiner Fragen. Rechtfertigen muss man sich erst wenn man evtl. Erkenntnisse abseits der gängigen Vorurteile vermittelt.
Zitat von: ARMY STRONG am 04. Januar 2011, 09:33:06
So ist es snake, wie schlammi bereits ausführte sind Soldaten nun mal in erster Linie zum Kämpen da.
Richtig, ein Soldat sollte kämpfen können und dieses vor allem auch wirklich dürfen. Leider scheint gerade unsere Regierung damit ein großes Problem zu haben, nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ;)
Zitat von: wolverine am 04. Januar 2011, 10:12:13
Rechtfertigen muss man sich erst wenn man evtl. Erkenntnisse abseits der gängigen Vorurteile vermittelt.
Leider ist es gerade der Bereich COIN bzw Guerrillakriegführung, in dem sowohl Empirie als auch Theorie den gängigen Vorurteilen (oder dem "Wissen" der Mehrheit) so diametral entgegengesetzt sind, dass man mit dem Versuch einer fundierten Darlegung meist auf verlorenem Posten steht.
Im Klartext: die Leute schauen dich an, als hättest du ihnen gesagt dass der Storch die Kinder bringt und die Erde eine Scheibe ist.
Die Mär vom "dummen GI" stimmt meines Erachtens auch immer weniger. Nach meinen Erfahrungen ist der Bildungsstand in den US-Streitkräften gerade in den letzen 10 - 15 erheblich gestiegen und etliche Sergeants gehen nach ihrer Dienstzeit auf´s College. Und die Auftragstaktik nimmt dort erstmals Formen an während die Bw sie immer mehr vernachlässigt.
@ snake: Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis, die zu dieser Aussage führt: "Leider scheint gerade unsere Regierung damit ein großes Problem zu haben, nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ?
@ Army Strong: Ja, sicher, ein Auftrag von Soldaten ist es, zu kämpfen. Dafür müssen sie es können/beherrschen. Dass die Bundeswehr diese Fähigkeiten hat, sollte außer Zweifel stehen. Das zeigen die Geschehnisse in AFG nahezu jeden Tag. Oder haben Sie Belege dafür, dass dies nicht so wäre.
Soldaten haben allerdings auch andere direkt-militärische Aufträge: z.B.: Nachrichtengewinnung und Aufklärung, Versordung und Instandsetzung, usw.usf. Und dann haben sie auch noch mittelbare Aufträge, z.B. CIMIC, die wiederum jedoch die Professionalität und Passgenauigkeit der unmittelbaren militärischen Aufträge unterstützen/erleichtern sollen.
Ich finde, Ihre Argumentation ist arg verkürzt und ist deshalb auch nicht geeignet, eine angemessene Position bezüglich der hier aufgeworfenen ragestellung zu beziehen.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. Januar 2011, 12:33:32
@ snake: Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis, die zu dieser Aussage führt: "Leider scheint gerade unsere Regierung damit ein großes Problem zu haben, nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ?
Snake bezog sich wahrscheinlich auf die bis vor kurzer Zeit noch sehr restriktiven ROE...
Es sind nicht nur die erst kürzlich angepassten ROE's ... es ist das gesamte Paket, was ich als fragwürdig einstufe.
Nehmen wir z.B. die in AFG vorhandene Korruption, die schon ganz oben bei Karzai nachweislich anfängt. Die ISAF Truppen reissen sich den Hintern auf um im Land im Rahmen ihrer Möglichkeiten für Ruhe zu sorgen, während die afghanische Regierung grinsend zu schaut und weiterhin internationale Gelder zum Wiederaufbau schön verschwinden lässt.
Der Gipfel der Unverschämtheit war neulich die Äußerung Karzai's, die er Fr. Merkel gegenüber äußerte: "Korruption? Nein Frau Merkel, die afghanische Regierung ist NICHT korrupt!".
Korruption, oder besser "Klientelwirtschaft", ist in der Tat ein Problem von ganz oben bis ganz unten, von Karzai bis zum kleinsten Polizisten am Checkpoint. Das gehört zu den Problemen, die nicht militärisch zu lösen sind (logisch), aber durchaus negative Auswirkungen auf die militärische Lage haben, da die Etablierung funktionierender (gut funktionierender) Regierungsstrukturen den notwendigen Abschluss jeder "clear, hold and build" Strategie darstellt.
Mit "good governance" sieht es in Kabul eben eher schlecht aus, was sich ändern muss, wenn die Bevölkerung dauerhaft auf die Seite der Regierung gezogen werden soll. Leider ist Klientelwirtschaft in tribalen Gesellschaften schwer zu beseitigen (und wird teilweise als selbstverständlich betrachtet), man braucht also einen langen Atem und die richtige Mischung aus politischem Druck, Kontrolle, Anreizsystem und Geduld.
Hin und wieder muss man tatsächlich auch mal wegschauen um des lieben Friedens willen.
Und, ganz nebenbei bemerkt: man muss die Korruption nicht vollständig ausrotten (viele funktionierende Staaten weisen ein gewisses Maß an Korruption auf), man muss sie "nur" auf ein annehmbares Maß senken - annehmbar für die Afghanen, nicht unbedingt auch für uns.
Sag´mal, Snake: bist Du nur zu gut für diese Welt oder nicht ehrlich? Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass dort unter ISAF ein Musterstaat nach schweizer Vorbild etabliert wird. So vorbildlich ist die Schweiz nämlich auch nicht und den "Musterstaat" haben wir anscheinend auch nicht. Google mal "Wutbürger" oder "Politikverdossenheit" und wenn das nicht reicht, suche mal die Korruption in Europa oder Nordamerika. Gab es da nicht einmal ein Siemens-Management, das die halbe Welt korrumpiert hat oder VW-Gewerkschafter, die sich gerne mit Puffbesuchen gefügig machen ließen?! Also so überheblich brauchen wir da nicht zu sein und außerdem hat es ja Gründe, dass gerade Karzai plötzlich die Koalition gegen die Taliban anführte und sicher nicht zu seinem oder seiner Gefolge Nachteil! Im Gegensatz zum Geschwafel naiver Journalisten ist das da kein "Kreuzzug" - weder gegen den Islam noch gegen "das Böse". Man hat unter verschiedenen Möglichkeiten das kleinere Übel gewählt und das Ziel ist erreicht wenn dort erst einmal ein funktionierender Staat entsteht. Das der Staat nicht aussieht wie Europa und Nordamerika steht jetzt schon fest. Aber Zweidrittel bis Dreiviertel der Welt sehen nicht so aus und funktionieren doch. Problematisch wird es wenn die Staatlichkeit fehlt. Dann bilden sich Tummelplätze von Piraten, Terroristen und andererlei Gesindel, gegen das es dann eben international vorzugehen gilt.
All das ist halbwegs Klardenkenden durchaus bekannt (also in der Politik fast allen außer Claudia Roth und Christian Stroebele) und man hätte das schon länger auch offen ausgesprochen wenn es gesellschaftlich konsensfähig wäre. Aber die grünen Dummbatzen und die Linken Verlogenheitsgauner haben halt in Teilen der Gesellschaft die Meinungsführerschaft.
Zitat von: wolverine am 04. Januar 2011, 13:17:51
das Ziel ist erreicht wenn dort erst einmal ein funktionierender Staat entsteht.
So ist es.
Zitat von: schlammtreiber am 04. Januar 2011, 13:25:19
So ist es.
...und den sehe ich nicht in den nächsten drei, vier Jahren!
Komischerweise fällt mir spontan nur ein Spruch dazu ein .... "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr" ;)
Die internationale Gemeinschaft versucht seit über 10 Jahren Karzai beim Aufbau einer souveränen Regierung zu unterstützen, Karzai ist bemüht, doch wie war das mit dem Satz "er war stets bemüht den Anforderungen gerecht zu werden"? .... Ich denke ihr wisst was ich damit meine ;)
Zitat von: StOPfr am 04. Januar 2011, 13:32:13
Zitat von: schlammtreiber am 04. Januar 2011, 13:25:19
So ist es.
...und den sehe ich nicht in den nächsten drei, vier Jahren!
Mit etwas Glück existiert in den angesprochenen 3-4 Jahren ein auf der Sicherheitsebene
leidlich funktionierender Staat, der mit
wenig militärischer Unterstützung die Sicherheitslage
ausreichend beherrscht und seinen Bürgern
in den meisten Fällen zumindest die
grundlegenden staatlichen Dienstleistungen wie polizeiliche Sicherheit, Justiz und Rechtssystem, Gesundheitsversorgung, Zugang zu Elektrizität und sauberem Wasser, etc,
in ausreichendem Maß bieten kann. Das wäre dann schon "so gut wie gewonnen".
Bis ein stabiler Staat entsteht, der ohne ausländische Unterstützung in Sicherheitsfragen auskommt und seinen Bürgern eine angemessene Versorgung mit o.g. "Gütern" gewährleistet, werden wohl eher 10-15 Jahre vergehen. Aber dann sind wir auch schon lange nicht mehr da unten (nicht in Uniform). Und wenn dieses "Maximalziel" erreicht würde, wären die Afghanen wohl besser gestellt als die meisten ihrer Nachbarn, die nicht mal eben ununterbrochenen Konflikt seit 1979 hatten...
Auf deutschem Boden hat der Übergang der Feudalherrschaft bis zum funktionierenden, demokratischen Rechtsstaat ca. ein halbes Jahrtausend gedauert, bei besseren klimatischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bedingungen. Und in Afghanistan werden wir nach 10 Jahren ungeduldig!
Zitat von: snake99 am 04. Januar 2011, 13:38:34
seit über 10 Jahren
Seit über 9 Jahren ;)
Wichtiger ist aber: Du siehst die 9 Jahre als einen einzigen Prozess, das ist falsch, denn der bisherige Konflikt gliedert sich in mehrere Phasen.
Nach der Absetzung der Taliban Ende 2001 sehen wir zuerst eine Phase, in der die internationale Gemeinschaft sich auf Kabul beschränkt hat, während die USA im Süden des Landes "enemy centric counter terrorism" betrieben haben. Erst nach und nach hat sich ISAF mittels PRTs über das Land ausgebreitet. Zeitgleich kam es 2003-2006 zum Wiederaufbau der Taliban (oder Neo-Taliban), zum echten Guerrillakrieg von 2006 bis heute, und erst nach der Amtsübernahme von Petraeus zum derzeitigen counter insurgency Ansatz.
Sprich: die internationale Gemeinschaft hat 2001 etwas anderes gemacht als 2002-2003, dann wieder etwas anderes von 2003-2006, etwas leicht anderes von 2006-2008, und seit 2009 wieder etwas anderes. Die Sicht "wir tun seit 2001 dasselbe" greift also zu kurz und verstellt den Blick auf die Fakten.
Ja, das mit diesen "Volkssprüchen" entspringt, lieber Snake, auch der jeweiligen Kultur .. und lässt sich genausowenig direkt in andere Kulturen implementieren, wie Anderes...
Ich will hier gar nicht weiter über den Sinn der bisherigen AFG-Missionen diskutieren, denn da kann man aus meiner Beurteilung heraus zu durchaus sehr unterschiedlichen, begründeten Standpunkten gelangen und diese dann auch vertreten.
Die letzten gedanklichen Exkurse gingen um den Auftrag von Soldaten (ausgelöst von der hier eingestellten Medienmeldung) allgemein und der Bw in AFG im Besonderen. Hier hatte die Bw zunächst einmal überhaupt nicht den Auftrag, zu kämpfen, schon vergessen? Mit anderen Worten: Hätte sie es in dem hier beschriebenen Umfang getan, hätte sich die militärische Führung (ob in D oder AFG) vom Primat der Politik gelöst und hätte bis hin zu (Wehr) Straftaten so ziemlich alles begangen, was sie diskreditiert hätte. In der nächsten von Schlammtreiber beschriebenen Phase galten die ursprünglichen ROE fast vollkommen weiter, waren allerdings der Situation immer weniger gewachsen. Erst die jetzigen ROE scheinen wohl die Möglichkeiten auszunutzen. Vergessen haben Sie und andere aber wohl auch, dass wir nicht nur irgendein Regionalkommando führen, sondern mit Masse zwei Aufträge in AFG durchführen:
Provincial Restruction (= Hilfe beim Wieder-/Aufbau staatlicher, ziviler Strukturen, die es ermöglichen, dass die dort lebenden Bürger die grundlegenden staatlichen Leistungen erfahren einschließlich CIMIC-Leistungen, die das Leben der Zivilevölkerung erleichtern sollen)
Ausbildungshilfe für die AA/Staatliche Polizei
Der hier immer gerne nach vorne gestellte Kampfauftrag ist jedoch nur nachrangig angelegt, heißt, um die beiden Hauptaufträge (s.o.) zu ermöglichen oder zu schützen.
Was den Aufbau staatlicher Strukturen anbelangt, haben Schlammtreiber und Wolverine sehr kluge und zutreffende Hinweise gegeben, die keiner Ergänzung bedürfen.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. Januar 2011, 12:33:32
@ Army Strong: Ja, sicher, ein Auftrag von Soldaten ist es, zu kämpfen. Dafür müssen sie es können/beherrschen. Dass die Bundeswehr diese Fähigkeiten hat, sollte außer Zweifel stehen. Das zeigen die Geschehnisse in AFG nahezu jeden Tag. Oder haben Sie Belege dafür, dass dies nicht so wäre.
Soldaten haben allerdings auch andere direkt-militärische Aufträge: z.B.: Nachrichtengewinnung und Aufklärung, Versordung und Instandsetzung, usw.usf. Und dann haben sie auch noch mittelbare Aufträge, z.B. CIMIC, die wiederum jedoch die Professionalität und Passgenauigkeit der unmittelbaren militärischen Aufträge unterstützen/erleichtern sollen.
Lieber Migu, ob Sie es nun glauben oder nicht, aber das ist sogar mir klar! So war mein Post auch gar nicht gemeint, vielmehr war dies eine Reaktion auf snakes Kommentar dass der "gute deutsche Soldat" ja erst mal diskutiert, während der "böse Ami" gleich den Finger krum macht.
Soldaten tragen immer noch Tarnkleidung, werden an Waffen und im Gefechtsdienst ausgebildet. Ihre primäre Aufgabe ist zu kämpfen! Dass dies je nach Auftrag nicht immer nötig ist weiss sogar ich. Trotzdem ist Wideraufbau (CIMIC Projekte) etc. nicht die Hauptaufgabe von Militär (kann aber sein, dass dies bei der BW jetzt doch wieder anders gesehen wird ??? )
Lieber Army Strong, vielen Dank für diese Richtigstellung, ich hatte Ihre Zuschrift so verstanden.
Doch ist "das Militär" als ein staatliches Instrument der Sicherheitspolitik wie eben diese so komplex geworden, dass es keine allein für sich stehende Hauptaufgabe mehr hat (besser haben kann), sondern mehrere gleichrangige Aufgaben, die je nach Lageentwicklung und -beurteilung der militärischen Führer vor Ort priorisiert werden müssen. Dass es hier lagebedingt auch zu Verzahnungen kommen kann, zeigen besipielsweise die Patrouillen in AFG nahezu jeden Tag. Doch muss betoen, dass die Patrouillen nicht die Feldlager verlassen, um zu kämpfen, sondern vielmehr Verschiedenstes aufzuklären oder Sprengfallen unschädlich zu machen etc. Das hat Priorität und das Kämpfen kann schlagartig zur Priorität werden, um sich selbst zu verteidigen.
Und diese Erkenntnis gilt sogar in den oft gescholtenen US-Streitkräften, bei den britischen Verbündeten usw.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. Januar 2011, 14:27:54
das Kämpfen kann schlagartig zur Priorität werden, um sich selbst zu verteidigen.
Genau das ist aber missverständlich, impliziert das doch, dass nur "zur Verteidigung" gekämpft werden darf. In praxi würde das bedeuten eine Patroullie vorzuschicken und sobald diese angeschossen wird erst mit dem Kampf beginnen zu können. Tatsächlich ist aber der Einsatz ISAF ein Einsatz nach Kapitel 7 der Charta der VN und damit eine militärische Zwangsmaßnahme, die grundsätzlich Einsatz militärischer Maßnahmen legitimiert - also den Kampf! Begrenzt wird dieser Einsatz militärischer Mittel grundsätzlich nur durch HKVR. Also es ist so ziemlich alles erlaubt, was in einem "herkömmlichen Krieg" nicht außer Verhältnis ("non exessive") wäre.
Dieses Missverständnis zieht sich bis in manche Staatsanwaltschaft, die z. B. für Check-Point-Zwischenfälle "Rechtfertigung" nach strafrechtlichem Tatbestandsaufbau sucht. Jedoch liegt hier bereits kein strafbarer Tatbestand vor, da der Soldat eben unter den oben genannten Prämissen töten darf!
Lieber Wolverine, ich will Ihnen bei der vollkommen zutreffenden juristischen Bewertung überhaupt nicht widersprechen.
Jedoch bedeutet die Implikation "Militärische Zwangsmaßnahme nach Kapitel ... ist gleich ausschließlich oder hauptsächlich Kampf" eine einseitige Auslegung sämtlicher militärischer Aktivitäten, denn die sind ebenso davon abgedeckt. Was wann Priorität genießt, das entscheiden die entsendenden Staaten/Gemeinschaften und die militärischen Führer vor Ort.
Und im Speziellen wird in AFG kaum eine Patrouille hinausgeschickt, um zu kämpfen, sondern in erster Linie, um aufzuklären, zu erkunden oder Sprengfallen zu beseitigen. Dass dies durchaus mit Kämpfen verbunden sein kann, um z.B. überhaupt an bestimmte Auklärungsergebnisse (oder die Sprengfallen) heranzukommen, bleibt ja davon unbenommen.
Lieber Migu, ich danke für die Richtigstellung. Tasächlich war ich bis heute der Ansicht, dass auch die Soldaten der BW in erster Linie (was sekundäre Aufträge keineswegs ausschliesst) Kämpfer sind. Da Sie ja noch Aktiver Soldat sind, haben Sie mir (Ehemaliger) natürlich, was das Selbstverständnis des Bundeswehrsoldaten im Jahre 2011 einiges voraus. Da hat wohl auch bei mir die Indoktrination der US Armee bei mir unbewußt deutliche Spuren hinterlassen.
Dort gilt für jeden Soldaten der Soldier's Creed:
I am an American Soldier.
I am a Warrior and a member of a team.
I serve the people of the United States, and live the Army Values.
I will always place the mission first.
I will never accept defeat.
I will never quit.
I will never leave a fallen comrade.
I am disciplined, physically and mentally tough, trained and proficient in my warrior tasks and drills.
I always maintain my arms, my equipment and myself.
I am an expert and I am a professional.
I stand ready to deploy, engage, and destroy, the enemies of the United States of America in close combat.
I am a guardian of freedom and the American way of life.
I am an American Soldier.
In diesem Sinne ein herzliches HOAHH!!
Ich reduziere Chapter 7 nicht ausschließlich auf Kampf. Aber es impliziert und legitimiert ihn. Ich schreibe deshalb so vehemment dagegen an weil sich eben auch in der Juristerei eine Schieflage entwickelt hat und selbst in der Wehrrechtspflege die Meinung nicht vollständig eindeutig ist. Lesen Sie den Einstellungsbeschluss zum Check-Point-Vorfall der StA Zweibrücken. Und auch die Geschichte mit der "Patroullie zum Aufmischen, um dann zuschlagen zu können", ist nicht frei erfunden.
Z. B. ist auch die gezielte Tötung eines Insurgenten legitim. Und das auch noch wenn dabei zivile unbeteiligte Opfer in Kauf genommen werden müssen. Diese dürfen nur nicht Hauptziel des Angriff sein und das ganze "non exessiv" - regelmäßig übersetzt mir "nicht außer Verhältnis stehend".
Der aktuelle Ansatz (vereinfacht: "clear, hold and build") stellt Kampf insofern nicht in den Vordergrund, als der Kampf gegen die Insurgenten nicht als Zweck an sich verfolgt wird. Es handelt sich um einen "population centric approach", d.h. letzlich ist das Ziel die Kontrolle über die Bevölkerung, die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten, deren Zustimmung zu gewinnen, um den Insurgenten somit die überlebenswichtige Unterstützung der Bevölkerung zu entziehen ("den Fisch vom Wasser trennen", denn der Guerrilla muss sich nach Mao Tse Tung im Volk bewegen "wie der Fisch im Wasser"). Dies erfordert die Etablierung möglichst permanenter Präsenz (regelmäßige Patrouillen auch zu Fuß und die Einrichtung von Außenposten, "mit der Bevölkerung leben"), um in den so gesicherten Gebieten die Kontrolle der Regierung (und deren "Dienstleistungen" an die Bevölkerung wieder her zu stellen.
Man sucht also nicht aktiv den Kampf mit dem Gegner um ihn auf dem Schlachtfeld zu vernichten ("search and destroy"), das wäre ein "enemy centric approach". Trotzdem kommt es auch beim "population centric approach" zu Kampfhandlungen, sowohl offensiver Natur (Freikämpfen von Gebieten, Phase "clear") als auch defensiver Natur (Abwehren gegnerischer Angriffe auf die etablierte Präsenz während der Phasen "hold and build"). Durch die breitere Präsenz in der Fläche (im Gegensatz zu "search and destroy") und das Vordringen in bisher für die Insurgenten "ungestörte" Bereiche kann die Intensität der gefechte sogar steigen. Die Unschädlichmachung der Insurgenten erfolgt also nicht durch physische Vernichtung, sondern durch Entzug der Basis. Dies können die Insurgenten bzw radikale Teile nicht geschehen lassen, greifen also an, dies führt zu intensiven gefechten und oft höheren Verlustzahlen (auf beiden Seiten).
Zusammengefasst: der Kampf ist nicht Sinnund Zweck des Ganzen, aber unverzichtbares Mittel zum Zweck.
Lieber Wolverine, ergänzend zu Schlammtreibers Anmerkungen und Einordnungen sei noch gesagt: Kampf als oberste Priorität verschiedenster militärischer Optionen ist mit Masse Auftrag der Angehörigen des KSK. Bei den restlichen Truppen eher als Ausnahme, eben dann Mittel zum Erreichen der eigentlichen Absicht).
Und noch einmal: Ich räume Kampf keine oberste Priorität ein und stele ihn auch nicht in den Vordergrund. Er ist ein Mittel von vielen. Aber er ist ein Mittel und ein legitimes Mittel!
Lieber Wolverine, bitte nicht missverstehen: Das genau hatte ich auch in Ihrem Vorposting so verstanden. Und ich verstehe nur zu gut die "Juristische Schieflage", die ich in Teilen auch so sehe. Zurecht hat aber der BGH da Klarheit hergestellt im Falle Oberst Klein hergestellt. Bleibt zu hoffen, dass sich zukünftig die Staatsanwaltschaften und Landgerichte dieser Rechtsauffassung anschließen!
Der BGH??
IMHO hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren eingestellt, ein Verfahren vor dem BGH mit O Klein als Angeklagten entzieht sich meiner Kenntnis.
Ja, genau, die Bundesanwaltschaft beim BGH, Sie liegen richtig, das hatte ich miteinander verbunden, ohne es zu wollen...
Zitat von: wolverine am 04. Januar 2011, 17:13:52
Er ist ein Mittel von vielen. Aber er ist ein Mittel und ein legitimes Mittel!
Ohne Zweifel.