Ratet mal, wie der Folterknecht der Römer bei o.g. Asterix-Film heisst
Guantanomus , geil nicht diese Ähnlichkeit. ;D
Wie die da nur drauf gekommen sind ::)
Wobei das wiederum zur Frage führt, in wie weit man eigene Grundsätze von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einhalten kann, darf und muss, wenn es um Gegner geht, die genau diese Grundsätze nicht anerkennen und achten. (Wobei diese Überlegung auch für die Polizei gilt.)
Wie weit darf ich die Rechte eines Menschen einschränken, um andere zu schützen.
(Und ich hoffe auf eine faire und fruchtbare Diskussion)
Ulli hast du zuviel Wein oder ich zuviel Bier intus irgenwie verstehe ich nicht wo drauf du hinaus willst.Als die beiden Autoren Uderzo und Gosinny
die Romane geschrieben bzw. gezeichnet haben hat sich einer einen Dreck um die Namesgebung eines römischen Folterknechtes geschehrt.
Richtig - im Comic hat der Folterknecht gar keinen Namen, AFAIK. Erst im Film spielt der Name auf Guantanamo an.
Ja nu aber wie alt ist der Film? Da kommen auch ein paar Jährchen zusammen, meiner Meinung nach war man damals im Umgang mit solchen Begriffen nicht
so sensibel wie vllt.heute.
ZitatWobei das wiederum zur Frage führt, in wie weit man eigene Grundsätze von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einhalten kann, darf und muss, wenn es um Gegner geht, die genau diese Grundsätze nicht anerkennen und achten
darum geht es ulli
Der Film ist von 2007.
Ich fand es einfach nur interessant und hab mir gedacht, man es (recht unabhängig vom Film) als Anlass für eine entsprechende Diskussion nutzen.
Oh je sorry aber ich hatte die Comik Version im Kopf, man das alter. :D
Was die von ulli76 angestoßene Grundsatzdiskussion angeht muss man ja nicht nur auf Guantanamo schauen. Da darf der Blick ruhig auch auf die vielfach seit Jahrzehnten unterstützten Diktaturen in Nordafrika und im arabischen Raum fallen: Was scheren mich die Grundrechte der dort lebenden Menschen solange Diktator XYZ uns (dem Westen, Europa, Israel...) die Islamisten vom Hals hält und möglicherweise auch noch einen Sperrgürtel gegen ungezügelten Zugang nach Europa errichtet.
Ich war gestern auf einer Solidaritätskundgebung für die Tunesier weil mich - gerade bei diesem laizistisch eingestellten und teilweise europäisch denkenden Volk - diese Doppelmoral seit Jahren nervt.
In Ägypten läufts doch ähnlich. Mubarak war bisher viel zu wichtig als Partner des Westens wie als "Vermittler" pro Israel, als dass man auf die Menschenrechte in Ägypten großartig hätte Rücksicht nehmen können.
Mir macht das ein schlechtes Gewissen.
Habe ich erzählt, dass ich über dieses Thema promovieren wollte?! Ist aber fast zu vielschichtig. Nur ein Problem von vielen: was sind eigentlich "Menschenrechte"?
Die Frage lässt sich nicht einfach beantworten. Ich habe den Begriff hier "vom Absender der Botschaft aus gesehen" verwendet, d.h. wenn ich als westliche Demokratie ein Regime unterstütze dann sollte nicht allein dessen Verständnis von Menschenrechten maßgebend sein sondern wesentlich auch meine Überzeugung. Von mir aus darfs auch gern auf einen Kompromiss hinauslaufen, aber so zu tun als ginge mich wegen strategischer Vorteile das Schicksal eines verbündeten Landes/Volkes nichts an, halte ich für unwürdig und kontraproduktiv.
Die Mißachtung von Grundrechten ärgert mich besonders am Beispiel Tunesien, weil die Bevölkerung nach meinen Informationen eine demokratische Grundüberzeugung und ein westlichen Maßstäben verhaftetes Verständnis von Menschenrechten verinnerlicht hat. Das ist sicher nicht eins zu eins auf andere Länder übertragbar.
Ich will Dich gar nicht von meiner kulturpessimistischen Haltung überzeugen. Ich stelle nur die Fragen, die sich mir damals gestellt haben (und die ich mir nicht beantworten konnte): Damals gab es 206 internationale Abkommen, die sich mit Menschen und Bürgerrechten befassten; u. a. die europäische Menschen- und Bürgerrechtskonvention. Die enthält z. B. ein Recht auf Arbeit oder Recht auf periodischen bezahlten Urlaub. Ist es an uns, dass in z. B. Somalia durchzusetzen? Wenn nicht, wo ziehst Du die Grenze? Meinungsfreiheit? Oder auch Religionsfreiheit? Warum wir auch Wohlstand und die nicht?
Du musst dich nicht besonders bemühen, denn ich sehe ebenfalls Schwierigkeiten bei der Eingrenzung und habe auch kaum Antworten. Besonders betrifft das unseren Grundrechtskatalog, der ja erfolgreich darauf aufbaut, dass es allen in etwa gleich gut geht.
Die Frage des Wohlstands wird auf Dauer eine zunehmend wichtigere Rolle spielen. Wem es gutgeht, wer gut ausgebildet ist, wem politische Teilhabe nicht vorenthalten wird, der kann sich frei fühlen, auch wenn er nicht aus dem ganzen Katalog der angesprochenen 206 Abkommen schöpfen kann und in Teilbereichen aus unserer Sicht unfrei ist. Meinungs- und Religionsfreiheit sowie Minderheitenschutz halte ich allerdings für wesentliche Freiheitsmerkmale. Dies auch, weil eine Minderheit allein nie in der Lage ist ihren Platz in der Gesellschaft wirkungsvoll auszugestalten.
"Politische Teilhabe" - schöne Sache, das! Habe ich auch lange zu geforscht. In Algerien hatten wir das: Freie Wahlen! Und das Ergebnis: Der Sieger wurde verboten. Weil es radikale Islamisten waren. Die Sache in Ägypten könnte man viel entspannter betrachten wenn das Ergebnis nicht der Sieg der Ghemal Islamia sein könnte. El Baradei ist doch nur ein Wunschkandidat des Westens, der jetzt aus dem Hut gezaubert wird. Sein Rückhalt im Volk ist eher gering.
Diskutieren wir ehrlich hier. Oder nehmen wir Dein Tunesien: Das Problem ist doch, dass auch die Nachfolger von Ben Ali mit den gleichen strukturellen und wirtschaftlichen Problemen kämpfen und diese wahrscheinlich auch nicht lösen werden. "Alternativlos" nennt man das heute gerne. Und dann wird das Volk eben nun einmal anfällig für Heilsbringer aller couleur. Oder nimm Saudi Arabien oder China. Bestimmt kein Kleinod des Menschenrechts- und Minderheitenschutzes. Aber nun einmal in einer Position, wo wir wirtschaftlich nicht einfach ´drauf verzichten können.
Nenne es Heuchelei - stimmt ganz bestimmt auch. Ich nenne es Praktmatismus. Alles andere ist Ideologie. Und Ideologien - egal welche, auch friedliche und freiheitliche - sind hochgefährlich.
Eine Ideologie allein lässt meine Warnlampen noch nicht brennen. Meine Feindbilder sind Fanatiker und Fundamentalisten. Dass diese sich zwingend einer Ideologie bedienen macht das Gebräu hochexplosiv. Dabei spielt es keine Rolle ob es islamischer oder christlicher Fundamentalismus ist, ob es sich um politische Fanatiker handelt oder um fundamentalistische "Wirtschaftsweise" ( ::)).
Was Länder wie Algerien angeht bin ich der Meinung, dass eine "freie Wahl" ad hoc keine Lösung darstellt: Ein Demokratisierungsprozess in "ungeübten" Ländern braucht Zeit, Zeit für Bildung, Wirtschaftsentwicklung, Verbesserung der Lebensituation usw. Irgendwann muss das Ergebnis toleriert werden...
So, haben wir da ´mal genug Untiefen zurückgelassen und kommenn auf Ullis Ausgangsfrage zurück: Wenn ein Gegner bewusst Recht bricht, was darf man dann selbst tun?! Es gibt im Kriegsvölkerrecht die Repressalie: Wenn sich die andere Seite nicht an das KVR hält, darf ich es ebenfalls brechen. Er beschießt mich vom Kirchturm, ich darf den Turm gezielt beschießen.
Aber Guantanamo?Ist natürlich problematisch. Aber ich war damals einer der wenigen, die zumindest Verständnis für das Problem hatten: Wenn einer immer näher an den Terroristen heranwächst - konvertiert, zu Hasspredigern geht, in Terrorcamps fährt und nach Anschlagsplänen im Internet sucht - muss ich dann bis zur strafrechtlichen Versuchsgrenze (unmittelbares Ansetzen) warten? Das Gegenargument ist sog. "Gesinnungsstrafrecht" - also Strafe nur für die Absicht vielleicht etwas zu tun.
Es gibt da den interessanten Dialog von Hans Kelsen und Carl Schmitt, was Staaten im Ausnahmezustand tun dürfen.
Wenn der andere vom Kirchturm auf mich schießt ist das ja noch vergleichsweise einfach.
Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Oder wie sieht es mit dem Abschuss von entführten Flugzeugen aus?
Oder das Eleminieren von Diktatoren?
Steht einem Kinderschänder eine Psychotherapie zu, wenn gleichzeitig Therapieangebote für Opfer rar sind?
Das ist das Schöne an meiner Fakultät: wahrheit wird dort nicht in Tüten mitgegeben. Es gibt Regeln, Methodik und Schlüsse. Manche sind stringent und manche weniger. Und dann am Schluss gibt es noch persönliche Wertung; deren Platz ist in der Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter.
Zu Deinen Fragen: Meiner Theorie nach, darf man den Talibanführer gezielt töten. Ich sehe ein originäres Schädigungsrecht der eigesetzten Soldaten aus dem Kapitel 7 Mandat der VN-Charta. Wird auch so praktiziert(Capture/Kill-Lists). Und wenn seine Familie dabei ist: Die Charta sagt: "all necessary messeaures" und im Völkerstrafgesetzbuch steht im Original: "non excessive". Also: Solange es nicht exzessiv ist?!
Tötungsrecht gegenüber Diktatoren: Ohne UN-Mandat wohl nicht.
Und Anspruch auf Therapie: Interessant! Der Straftäter im staatlichen Gewahrsam hat tatsählich Anspruch auf Leistung. Das Opfer als Privatbürger? Woraus? Aus seinem Versicherungsanspruch! Sonst nicht!
Zitat von: ulli76 am 30. Januar 2011, 20:08:05
Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht ;)
Zitat von: wolverine am 30. Januar 2011, 19:25:16
Carl Schmitt
Böse ;D
Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 08:55:54
Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht ;)
Genau darüber wird gerade diskutiert und ich sehe das nicht so! Auch Einsätze nach Chapter 7 werden nach militärischer Taktik geführt und das muss auch zulässig sein. Nicht umsonst schreibe ich hier gegen den Notwehr- oder Putativnotwehrgedanken an. Wenn es mir im Gefecht gelungen wäre, einen feindlichen Zug beim Verpflegen zu überraschen und aufzureiben, wäre das eine militärische Leistung "lege artis" gewesen. Und wenn ich gezielt einen Gegner ausschalte, darf ich das auch mit der "bösen" Distanzwaffe, wenn ich dadurch mich oder eigene Kräfte weniger gefährde.
Wie gesagt: Die Grenze liegt irgendwo bei "nicht exzessiv". Das zivile Umfeld darf nicht zum Ziel der Aktion werden oder überhaupt nicht in die Bewertung einbezogen werden. Aber Kollateralschäden sind unter Umständen hinzunehmen!
Täuscht mich das oder passt hier der Fall des Oberst Klein wie die Faust aufs Auge?
Und? Wurde Anklage erhoben?
Ich habe mehr an den Ablauf der Geschehnisse gedacht weniger an das was danach kam.
@OGM: auch der Fall passt.
Ich mein früher war es ja noch relativ einfach: Wer ne andere Uniform als ich anhatte, war Feind und wurde bekämpft. Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?
Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.
@Wolve: Rechtlich kann man das womöglich noch einfacher auseinanderfriemeln als moralisch.
Eine einfach Antwort zu dem Aspekt gibt es sicher nicht- das macht es ja so spannend.
Weiten wir da Beispiel noch etwas aus: Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?
Zum Liquidieren von Dikatoren: Darf man einen entsprechenden Attentäter unterstützen? Was wenn Staatsführer demokratisch gewählt ist aber trotzdem im eigenen Land ethnische Säuberungen durchführt?
Hab übrigens mal den Fred-Titel angepasst.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Das ist drezeit der Dissens zwischen Amerikanern und Deutschen: Die Amerikaner setzen "Förderer" und "Unterstützer" (der, der auf dem Basar die assets für den Bombau vertickt) auf die capture/kill-Lists. Da wird es zugegeben sehr weit und schwierig.
Zum Rest: Standardantwort: "non excessive"!
So einfach kommst du mir aber nicht da raus ;)- wo fängt "excessive" an? Genau das ist ja die Frage. Soll man vom Moralischen her die gleichen Mittel anwenden wie ein Gegner, der sich nicht an die "Spielregeln" hält.
Und wenn der Mokel auf dem Basar, der Elektroteile vertickt, schon als Unterstützer gilt, dann hab ich da auch meine Probleme mit. Man kann jedes Handy für den IED-Bau verwenden. Dann wären wir auch nicht wirklich besser, als die Gegenseite.
Müssen wir das? Krieg ist kein Modellcontest!
Ich versuche das ganze mal aus "politischer" Sicht zu beantworten:
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Voll drin im COIN-Dilemma. Macht er das nur, um keinen Ärger zu kriegen? Dann ist er ein Opfer der Taliban und gehört zu den Afghanen, denen wir Sicherheit bieten müssen um sie auf unsere Seite zu ziehen. Oder tut er es aus Überzeugung, gehört er quasi zur Infrastruktur der Taliban? Ein Fall für die Polizei. Wie man das feststellen soll? Tja, das ist das Dilemma *g*
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?
Das ist normal, ist nun mal so...
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?
Also erstmal kann ein Anschlag von Islamisten auf irgendwelche Gotteshäuser keinesfalls als Legitimierung für Vergeltungsaktionen unsererseits dienen. Unabhängig davon könnte man diskutieren, ob eine Moschee ihren geschützten Status verliert, wenn Insurgenten sie als Sammelplatz nutzen. In jedem Fall wäre es besser, mit jeglichen Schlag bis zum Verlassen des Gotteshauses zu warten. Sonst hat man schlechte Bilder geschaffen.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.
Du als Doc/Sani nicht. Andere Soldaten? In gewisser Weise ja. Hier müsste man allerdings zuerst die Legitimität des Kampfes der Insurgenten an sich debattieren.
Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 13:52:53
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Und ich dachte immer Osama wäre schwul?! ???
Zitat von: wolverine am 31. Januar 2011, 14:01:34
Und ich dachte immer Osama wäre schwul?! ???
Richtig, aber er und sein(e) Lebensabschnittsgefährte(n) haben sieben Kinder, alles Arschgeburten.
Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 13:52:53
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.
Ausserdem dürfte sich hier eine recht preisgünstige Lösung abzeichnen ;)