Da ein hohes Feedback zu dem Thema im GF Thread war (obwohl gar nicht von mir beabsichtigt) habe ich einfach mal einen passenden Thread aufgemacht, da ich das Thema ebenfalls sehr interessant finde.
Meine Meinung zu dem Thema:
Ich finde die aktuellen Waffengesetze in DEU vollkommen ausreichend.
Jeder private Waffenbesitzer hat schon genug an Auflagen zu erfüllen um eine Waffe zu Hause aufbewahren zu dürfen. Da diese Personen zusätzlich (nach meinem Kenntnisstand) auch seitens der Behörden im Vorfeld durchleuchtet werden, sehe ich da keine Probleme an den Zulassungsverfahren.
Im Fall Winnenden hat der Vater nach meiner Auffassung alles richtig gemacht, daher verstehe ich das Strafmaß auf nicht wirklich. Gut, die Kombination des Waffenschrankes hätte er dem Sohn vielleicht nicht mitteilen dürfen, doch wer konnte erahnen, was für kranke Gedanken der Sohn hatte? Ich denke niemand ...
Alle Leute, die für weiter verschärfte Gesetze plädieren, wollen wohl einfach nicht begreifen, dass sich Taten wie Winnenden auch zukünftig nicht gänzlich vermeiden lassen.
Anderes Beispiel:
In DEU gilt ein recht scharfes StGB. Verhindert dies Straftaten? Nein, denn Kriminelle und Psychopathen interessieren sich nicht für Gesetzestexte, die auf Papier stehen, sofern sie meinen durch eine Straftat wirklich ihre Vorhaben zu realisieren.
ZitatIm Fall Winnenden hat der Vater nach meiner Auffassung alles richtig gemacht
:o Wie bitte?
Wenn die Waffe im normalen Kleiderschrank zwischen derWäsche gelegen hat, ist das ja wohl nicht der richtige Aufbewahrungsort, ebenso, wenn Munition in verschiedensten Behältnissen und Schubladen frei zugänglich gefunden wurde.
Offenischtlich liegen mir da wohl falsche Informationen vor ...
Ich hatte Kenntnis nur davon, dass die Tatwaffe angeblich ordnungsgemäss verschlossen war. Das Munition frei zugänglich aufbewahrt wurde, hatte ich nur für ein Gerücht der Boulevard Presse gehalten ...
Snake,
wenn am Ende des Lebens eines 17-jährigen der zum Massenmörder wurde, 15 Schülerinnen, Mitschüler oder Passanten als Opfer zu verzeichnen sind, dann sagt das einem eigentlich, dass da nicht viel richtig gelaufen sein kann, ohne auf unzuverlässige Informationen der Boulevardpresse verweisen zu müssen.
Aus dem Urteil:
"... Es ist der Schlusspunkt eines einmaligen Prozesses in Deutschland, bei dem ein Unbeteiligter nach einem Amoklauf vor Gericht stand und verurteilt wurde. Der Vater von Tim K. hatte die Pistole, mit der sein Sohn am 11. März 2009 15 Menschen und sich selbst erschoss, unverschlossen im Schlafzimmer aufbewahrt. ..."
Quelle: SVZ vom 11.02.11
Eigentlich ist es doch egal, wo der Vater die Waffe aufbewahrt hat. FAKT ist, er hat einen Fehler gemacht.
Die Waffe hätte in einem Waffenschrank, VERSCHLOSSEN, aufbewahrt werden müssen.
Und selbst wenn sie da gewesen wär und der Vater dem Sohnemann die Kombination gesteckt hätte, auch DANN wärs n Fehler und fahrlässig gewesen.
ER war der Besitzer der Waffe und ER trägt die Verantwortung dass niemand, aber auch wirklich niemand Zugang zu dieser Waffe hat, der ihn nicht haben darf.
Ich finde die Waffengesetze auch gut und richtig so, da muss nix verschärft werden. Und ich weiß nicht, wieviel Waffenbesitzer es in Deutschland gibt. Aber ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte, dass alle verantwortungsbewussten Waffenbesitzer sich an die Regeln halten. Ich selber kenne Jäger, Sportschützen...und ich weiß wie genau die das nehmen.
Ich seh das beispielsweise ähnlich wie wolve.... immer wenn was passiert, wird nach ner Verschärfung der Waffengesetze geplärrt. Was is denn mit den ganzen Toten, die durch Alkohol am Steuer von ihren Familien gerissen wurden. Da schreit auch keiner nach der Abschaffung von Autos und Alkohol.
Wenn sich jeder an die Regeln halten würde.... nä?
@Spieß
Danke, für den Hinweis. Das hatte ich so bisher nicht vorliegen.
@Ari
Sicherlich hast du nicht gänzlich Unrecht, doch ich bin der Meinung, dass der junge Täter diese Tat auch dann begannen hätte, wenn er nicht Zugang zu der Waffe seines Vaters gehabt hätte.
Wer die Bereitschaft des Vollzugs einer so abscheuliche und kranken Tat hat, der findet Mittel und Wege diese auf jeden Fall zu realisieren ... vielleicht hätte er sich ein Küchenmesser organisiert, wenn er keinen Zugang zur Waffe gehabt hätte, doch seine Tat zeugt von blankem Hass, was mir zeigt, dass es kein Mittel gegeben hätte, diese greuliche Tat zu verhindern.
Nachbrenner:
Der Täter hat durch seine Tat der Gesellschaft (nicht dem Gesetzgeber!) einen klaren Auftrag erteilt ... wir sollten vielleicht alle mehr nach rechts und links in unseren Umfeldern schauen, ob es da nicht evtl. einen Menschen gibt, der hilfebedürftig ist.
Im Grunde ist es wie im Gefechtsdienst:
Nur wer die allgemeine Lage im Auge hat und sich stets über diese informiert, kann auch erfolgreich intervenieren, wenn es notwenig werden sollte.
Die augenblickliche politische Diskussion (siehe letzte Bemerkungen z.B. von Frau Roth) läuft ja mal wieder auf die ideologische Grundsatzfrage raus:
Dürfen, sollen Privatpersonen überhaupt Waffen besitzen? Oder muss "der Bürger" völlig entwaffnet werden, nur noch Staatsdiener in Uniform Waffen führen dürfen? Gibt es ein "Recht auf Waffen" (in anderen Ländern ja - hier?), ein Recht z.B. auf die Möglichkeit der Selbstverteidigung? Muss der Bürger überhaupt das Recht nachweisen, oder liegt die Beweisschuld beim Staat, der erst mal darlegen muss dass keine Privatperson Waffen haben darf?
Aber ich denke da driften wir etwas weit ab...
Der einzige Auftrag den der Amokschütze gegeben hat war die Beerdiungsformalitäten für 16 Personen.
Alles andere ist gequirlte Scheiße ....
Zitat von: Fitsch am 11. Februar 2011, 13:05:00
Alles andere ist gequirlte Scheiße ....
Hm, also ich habe schon mal einen Menschen aus meinem Umfeld, aufgrund einer klaren psychischen Instabilität und dem Schutz vor sich selber, in "die Klapse" einweisen lassen. War zwar nicht einfach und ich habe zwischenzeitlich selber gezweifelt ob es korrekt war, doch am Ende stellte sich diese Maßnahme als richtig raus.
Zur Frage, darf man als privat Person grundsätzlich überhaupt eine Waffe haben?
Ich würde sagen JA. Es gibt genügend Sportschützen und Jäger, die problemlos mit einer Waffe umgehen können und auch wissen, wie sie diese aufzubewahren haben. Ich selber würde mir sogar Gesetze wünschen, wie sie zu Teilen in den USA gelten, wo Privatpersonen ganz legal ihr Eigentum auf ihrem Grund und Boden sowie ihr Leben verteidigen dürfen.
Der Vater hat eindeutig gegen die Aufbewahrungsbestimmungen des WaffG verstoßen. Ob er noch zusätzlich seinem Sohn die Kombination seines Waffentresors bekannt gemacht hat oder nicht, ist da völlig unerheblich. Jedenfalls hat er die Tatwaffe unverschlossen aufbewahrt und das ist falsch.
An der fahrlässigen Tötung habe ich ein Prblem mit der objektiven Zurechenbarkeit aber das ist mehr Fachtheorie. Ebenso ist das Strafmaß schon heftig angesichts der Tatfolgen für den Verurteilten: auch er hat seinen Sohn verloren, seine Firma ist dicht, er musste mit seiner familie den Wohnort wechseln und ist sozial völlig isoliert. Ich habe aber an anderer Stelle schon gesagt, dass man über Strafmaße immer diskutieren kann. Ich kenne auch hier die Begründung noch nicht. Vielleicht hat die Kammer ja auch alles sauber abgearbeitet und begründet.
Zu Gestzesänderungen: Ist halt immer etwas seltsam, Gesetze dann zu ändern wenn sich Leute eben nicht daran halten. Hält man sich dann an die neuen, schärferen mehr? Es wird immer Fehlverhalten geben, nur müssen wir uns die Frage stellen ob man deswegen immer die gesamte Rechtsordnung in Frage stellt.
Die Waffe müsste man etwas von ihrer Mystik befreien. Es ist ein Gegenstand, wie jeder andere auch. Nicht gut, nicht böse. Abstrakt gefährlich, ja. Wie viele andere auch. Statistsch weit ungefährlicher als ein Messer oder das Automobil (auch wenn es schwerfällt! Ist aber so!). Und darum ist der Besitz und Umgang mit Waffen grundsätzlich verboten. Erlaubt ist er nur zu bestimmten Zwecken und unter bestimmten Voraussetzungen. Erfüllt man diese Voraussetzungen aber, gibt es keinen Grund dem Umgang weiter zu verwehren.
Zitat von: snake99 am 11. Februar 2011, 11:42:58
Im Fall Winnenden hat der Vater nach meiner Auffassung alles richtig gemacht, daher verstehe ich das Strafmaß auf nicht wirklich.
Das sehe ich ganz anders:
1. Hat er seine Waffe nicht gegen unbefugten Zugang geschützt und
2. Sehe ich es als ausgeschlossen an, dass er im Umgang mit seinem Sohn keinen Fehler gemacht hat. Ein Amokläufer fällt nicht einfach so vom Himmel, ohne dass die Eltern den Grundstein dazu gelegt haben.
ich versuche auch mal ein wenig Sachlichkeit (Fakten aus der Klagebegründung) hier rein zu bringen.
Es war wohl ein offenes Geheimnis innerhalb der Familie, dass die Beretta im Wäscheschrank unter der Wäsche versteckt lag. Munition fand sich lt. Urteilsbegründung des LG Stuttgart in der Sporttasche des Vaters, im Keller in Schubladen, im Werkzeug- und im Schlafzimmerschrank. Der Sohn konnte also in Ruhe die Munition zusammenhamstern, ohne dass es auffiel. Wir haben also einen Verstoß gegen die Aufbewahrungsvorschriften des WaffG.
Die objektive Zurechenbarkeit leitet das LG wohl daraus ab, daß der Junge mit seelischen Problemen umging, einen Hass auf die Menschheit äusserte und seine Gedanken darum kreisten, Menschen umzubringen und die Eltern dies wussten. Dass die Familie davon Kenntnis hatte läßt sich wohl auch aus Chatprotokollen der Schwester ablesen. Dies waren lt. LG Gefahrensignale die es dringlich geboten hätten, daß T. von Waffen ferngehalten wird. Statt dessen geschah das Gegenteil. Der Vater ging zwei Wochen nach den Äußerungen seines Sohnes bei einer Therapiesitzung mit ihm auf den Schießstand und lehrte ihn den Umgang mit der Beretta.
Ob T. um diese Mordgedanken umzusetzen, nach einem Baseballschläger oder einem Messer gegriffen oder zugebissen hätte, wissen wir nicht. Fakt ist, dass man mit der Waffe des Vaters innerhalb kürzester Zeit 11 Menschen umbringen konnte nur durch einen kleine Bewegung des Fingers.
Eine weitere Verschärfung des Waffentrechts als solches ist aus meiner Sicht nicht geboten, aber eine Überwachung.
Betrachten wir den möglichen Amoklauf des eigenen Sohnes als mögliche oder wahrscheinliche Folge eines eigenen Fehlverhaltens? Oder ist es soweit außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass man es als zufälliges Ereingnis werten muss? Dieses Problem stellt sich mir, um genau zu sein.
Richter Skujat sagt dazu (ich habe hier seriöse Quellen, aber keine Kopie der Urteilsbegründung):
Jeder der Waffen und Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, dass damit nichts Schlimmes geschehen kann. Jeder der diese Vorsorge nicht trifft, muß damit rechnen, daß ein Unbefugter sich Zugang verschafft und... viele Personen tötet.... Es ist vorhersehbar.
Ich gehe davon aus, daß dies u.a. der Aufhänger für die Berufung sein wird.
Und noch zum Vergleich Straßenverkehr/Waffenrecht. Wenn ich mit 200 km/h über die Autobahn brettere und darf nur 130 an der Stelle, gibt es die Wahrscheinlichkeit, daß nette Damen und Herren ein Foto von mir machen, und mir den Führerschein und ein erkleckliches Sümmchen abnehmen.
Mit dieser Wahrscheinlichkeit braucht der Inhaber einer WBK normalerweise nicht zu rechnen. Ich bin überzeugt, daß die ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffen und Munition erheblich ernster genommen wird, wenn hier kontrolliert wird.
Für mich gäbe es nur eine Konstellation, wo ein Amoklauf ein zufälliges/schicksalshafte Ereignis sein kann- nämlich wenn der Täter eine Krankheit hat, in der er die Realität verkennt. Also z.B. eine Psychose.
Aber selbst dann würde sich mir die Frage stellen, wie er an die Waffe gekommen ist.
In diesem konkreten Fall ist es außerhalb- zumindest meiner- Vorstellungskraft.
Und wenn ich noch die Ausführungen vom Ari lese muss ich ganz klar sagen, dass der Vater da in mehrfacher Hinsicht versagt hat.
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 14:26:05
Jeder der Waffen und Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, dass damit nichts Schlimmes geschehen kann.
Unbestritten! Und das ist der Fahrlässigkeitsvorwurf.
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 14:26:05
Jeder der diese Vorsorge nicht trifft, muß damit rechnen, daß ein Unbefugter sich Zugang verschafft und... viele Personen tötet.... Es ist vorhersehbar.
Und hier fehlt jede Begründung! Das kommt einem "Isso" gleich. Hätte ich meine Rechtsgutachten zu Uni-Zeiten so geschrieben, hätte ich jetzt wohl weder Examina, noch Job!
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 14:26:05
Und noch zum Vergleich Straßenverkehr/Waffenrecht. Wenn ich mit 200 km/h über die Autobahn brettere und darf nur 130 an der Stelle, gibt es die Wahrscheinlichkeit, daß nette Damen und Herren ein Foto von mir machen, und mir den Führerschein und ein erkleckliches Sümmchen abnehmen.
Mit dieser Wahrscheinlichkeit braucht der Inhaber einer WBK normalerweise nicht zu rechnen.
Und das verstehe ich nicht. Der Aufbewahrungsverstoß war immer Bußgeldbewehrt (bis 10.000 €) und ist jetzt Straftatbestand (bis 3 Jahre).
ich habe nicht geschrieben, dass es nicht bußgeldbewehrt bzw. Straftatbestand ist, sondern dass es nicht kontrolliert wird.
Woher kommt das? Es wurde immer kontrolliert (früher halt anlassbezogen weil Grundrechtseingriff) und jetzt verdachtsunabhängig weil man sich über die verfassungsrechtlichen Bedenken schlicht hinweggesetzt hat.
Zitat aus: Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V.
Mit Hintergrund einer flächendeckenden Aktion der Waffenbehörde des Rems- Murr- Kreises nach den Morden in Winnenden wurden im Jahr 2009 mehr als 3.000 in diesem Landkreis registrierte Besitzer legaler Schusswaffen angeschrieben und zur Vorlage von Nachweisen über die ordnungsgemäße Aufbewahrung aufgefordert.Im Anschluss wurden Waffenbesitzer kontrolliert, die trotz wiederholter Aufforderung konsequent die Auskunftspflicht verweigerten. Hierbei wurden bei lediglich 23 notwendigen Kontrollen insgesamt 15 Verstöße festgestellt
Sorry, aber unter Kontrolle verstehe ich etwas anderes.
Erst einmal ist das nur eine Aussage - mehr nicht. Ich weiß nicht woher die Zahlen etc. stammen. Aber lassen wir das. Du weißt aber, was sich hinter dem Begriff "legaler Waffenbesitzer" alles sammelt? Da sind z. B. Erben, die irgendwann einmal Großvaters Stutzen oder Karabiner geerbt haben, den weder nutzen noch irgendwelche waffenrechtliche oder technische Kenntnisse haben. Gleiches gilt für Waffen, die in den 1970ern amnestiert wurden; hier steht der Staat nun einmal im Wort. Z. B. sind die Aufbewahrungsvorschriften erst 2003 Gesetz geworden und diese Erben und Altbesitzer kennen die gar nicht.
Und es gibt nun einmal eine Unverletzlichkeit der Wohnung. Und Waffenbesitzer sind nun einmal per se bresonders gesetzestreue Bürger (zuverlässig und geeignet - sonst wären sie ihre Waffen los). Bei allem Verständnis für Kontrollen, aber warum sollte der Staat eines der ältesten Grundrechte gerade seinen treuesten Bürgern absprechen? Daher finde ich es grundsätzlich ok zunächst das mildeste Mittel zu wählen. Hier ging es wohl darum, zu gucken ob überhaupt ein vorgeschriebenes Behältnis vorhanden ist (oder eben die Gesetzesänderung aus den dargestellten Gründen noch unbekannt war). Dass man zwar einen (kostspieligen) Schrank angeschafft hat, aber seine Waffe trotzdem unter der Schmutzwäsche lagert ist nun einmal nicht sofort einsichtig. Es kommt vor, ist vorgekommen - mit schlimmen Folgen, keine Frage. Hätte mir das jedoch vorher einer erzählt, hätte ich das auch widersinnig gefunden.
aslo ich hab zB die seriennummer meinese waffenschrankes an das zuständige LRA melden müssen - jetz wissen die zumindest das ich über einen vorschriftsmäßigen schrank verfüge
kontrolliert wird bei denen als erstes die sich nicht gemeldet haben
und falls sie doch mal zu mir kommen sollten - dann sperr ich halt die tresore auf - hab ja nix zum verbergen
wobei -wolve berichtig mich bitte - ca 95% aller verbrechen mit illegalen waffen verübt werden - wer kontrolliert die den ::)
wobei ich es noch von früher her kenn - da hing bei so manch einem jäger die flinte am garderobenhaken hinter der tür - und es ist wesentlich weniger passiert - und von amokläufen hat man bis zum begin der 80er auch nix gehört
Du hast mich da ein wenig falsch verstanden, die Zahlen sind, da sind wir uns einig nicht repräsentativ und wenig geeignet, eine entsprechende Prozentzahl (15 von 23) zu ermitteln.
Nein, nach meiner Meinung genügt es eben nicht, den Nachweis zu verlangen, daß der Waffenbesitzer Dosenbier einen der Vorschrift entsprechenden Waffenschrank erworben hat und ihn zu fragen, ob er darin nun seine Waffen aufbewahrt oder die die am Wochenende gefangenen Forellen räuchert. Wie zuverlässig und geeignet sie sind, beweist allein schon unser dem Thread zugrunde liegender Fall. Ein Grundrecht auf Waffenbesitz hmmm, eigentlich ist es ja eine Ausnahmegenehmigung, Waffen besitzen zu dürfen.
Jeder Selbständige muß dulden, dass die Finanz-, Zoll-, Sozialversicherungsbehörde ihn (auch ohne vorherige Ankündigung) aufsucht und seine Unterlagen prüft und kontrolliert. Sind Selbständige nicht auch per se besonders gesetzestreue Bürger - zuverlässig und geeignet, mit einem Recht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung ?
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 15:58:09
Sind Selbständige nicht auch per se besonders gesetzestreue Bürger - zuverlässig und geeignet, mit einem Recht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung ?
Meinst du das ernst oder ironisch?
ich meine das ernst. Wieso sollen Waffenbesitzer zuverlässiger sein, als andere Bürger. Die Voraussetzungen zum Erwerb der WBK und eines Munitionserwerbsscheins liegen ja nun nicht so hoch, daß man pauschal sagen kann " Die sind so zuverlässig, da braucht es keine Kontrollen".
Schwarze Schafe gibt es überall, die gilt es zu kontrollieren und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Und für all die zuverlässigen, geeigneten Waffenbesitzer hat das keine andere Auswirkung, als dass sie den netten Herrn vom Ordnugsamt zu ihrem Waffenschrank führen, der die dort vorgefundenen Waffen mit der WBK abgleicht, sich noch die Aufbewahrung der Munition anschaut und sich dann freundlich verabschiedet. Wenn das Ganze Geld kostet, gilt das Verursacherprinzip.
Die Begriffe "zuverlässig" und "geeignet" sind gesetzlich definiert und ja, der Maßstab ist höher als im Gewerberecht und für "Normalbürger" gibt es das gar nicht. Z. B. wird regelmäßig in Zeitintervallen das BZR des waffenbesitzers abgefragt und jede (!) Verurteilung zum 60 TS und mehr (oder zwei geringere) stellt die Zuverlässigkeit in Frage. Da es sich um einen objektiven Begriff handelt, spielt die Art der verurteilung keine Rolle. Also eine Trunkenheitsfahrt, steuerverkürzung oder Insolvenzverschleppung können die Waffensammlung oder den Jagdschein kosten.
Ich behaupte kein "Grundrecht auf Waffenbesitz" aber die Unverletzlichkeit der Wohnung und Geschäftsräume sind geringer geschützt als Wohnräume. Wurde schon lange vom BVerfG so entschieden und gilt selbstverständlich auch für Waffenhändler.
Dein Fall käme evtl. dann zum tragen wenn Wohnräume und Geschäftsräume identisch sind; also einer Waffenhandel in seiner Wohnung betreibt.
Und Nein: In seiner Wohnung muss der Selbstständige das nur mit richterlichem Beschluss dulden.
@ Bazi: Die Kriminalitätsstatistik aufzumachen, wäre fast schon albern. Du vergisst nämlich, dass lediglich 0,21% aller Verbrechen überhaupt unter Verwendung von Waffen verübt werden (also z. B. auch das Drohen mit der Gaswaffe oder das Mitführen eines Messers). Von diesen 0,21% sind dann 97% der eingesetzen, mitgeführten Waffen illegal; genaugenommen sind 2,6% legal. Multipliziert ergibt sich dann ein Anteil der legalen Waffen an Strataten von 0,0000546 % und da ist Drohen mit Schreckschusswaffen mit dabei. Und dann sind darin noch die legal besessenen Behördenwaffen enthalten, die bei Straftaten verwendet werden; z. B. das Ehedrama im Haus des Polizisten. Auch so etwas kommt leider vor. (ale Zahlen übrigens aus der Kriminalstatistik BKA von 2008 bei 6.500.000 angezeigten straftaten)
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 16:07:11
ich meine das ernst.
Lieber Ari,
nimm es mir nicht übel, doch mir sind genügend Selbstständige bekannt, die korrupter als manch ein Schwerverbrecher sind ;)
Zitat von: snake99 am 11. Februar 2011, 16:26:49
...nimm es mir nicht übel, doch mir sind genügend Selbstständige bekannt, die korrupter als manch ein Schwerverbrecher sind ;)
Ich weiß ja nicht was du für Leute kennst, aber meinen Bekanntenkreis - auch die dort vertretenen Selbstständigen - würde ich nicht gerne so eingeschätzt sehen...
Was verstehst du eigentlich unter "sind mir bekannt"? Selbst wenn ich unter meinen Bekannten jemanden hätte, der korrupt ist, würde ich das gar nicht wissen! Und mit welchen Schwerverbrechern sollte ich ihn vergleichen?
@ snake, Bekannte hast Du ;)
ZitatZ. B. wird regelmäßig in Zeitintervallen das BZR des waffenbesitzers abgefragt
es wird aber nicht abgefragt, ob das Bedürfnis noch besteht - da geht es schon mal los
dass die Begriffe zuverlässig und geeignet gesetzlich definiert sind, hindert doch im Einzelfall niemand daran unzuverlässig und ungeeignet im Sinne des WaffG zu sein.
Es ist dieser Denkansatz: Ich habe die Erlaubnis eine Waffe zu besitzen (die Voraussetzungen werden im übrigen auf einen Stichtag -Antrag auf Erteilung- bezogen geprüft. ) mich braucht keiner zu kontrollieren, ja, mich darf keiner kontrollieren, der für mich nicht ok ist.
Wird jemand unzuverlässig und ungeeignet weil er bei einer Trunkenheitsfahrt erwischt wird, oder weil er nach der Erteilung der Erlaubnis zum Trinker wird. Vielleicht hat er ja keinen Führerschein wird daher betrunken nicht erwischt, verschleppt keine Insolvenz, hinterzieht keine Steuern? Sein Auszug aus dem BZR ist blütenweiß - trotzdem ist er Alkoholiker und damit nicht mehr geeignet Waffen zu besitzen. Wer kontrolliert?
Wir sind uns doch einig, daß der Vorstand vom Schützenverein keine Meldung an die Ordnungsbehörde weiterleitet.
Wie ich schon schrieb, habe ich einschlägige Erfahrung und kenne das Gejammer, wenn nach dem FS auch die WBK gezwickt wird.
Zitat von: AriFuSchr am 11. Februar 2011, 16:53:36
es wird aber nicht abgefragt, ob das Bedürfnis noch besteht - da geht es schon mal los
falls der schütez aus seinem verein austritt - muss der zuständige schützenmeister (vereisnvorstand) das dem LRA melden -
hier ist der verein der zuständige ansprechpartner - und als vorstand meld ich jeden der über mich ne waffe bekommen hat - melden macht frei und belastet das LRA ;)
der schütze kann den schießsportals "freier"schütze weiterbetreiben - muss dann aber regelmäßig sein schießen dem LRA melden - indem er ein schießbuch mit den bestätigung des schießleiters vorlegt
gnau so soll jeder schütze ein schießbuch führen, um nachzuweisen das er regelmäßig dem shcießsport nachkommt
@ bazi
ist ja richtig, aber wenn er nun nicht austritt, jedoch nicht mehr schiesst den Kontakt zum Verein abreißen lässt?
(siehe Amoklauf Lörrach) rein vom Gesetzestext her, bestand kein Bedürfnis mehr und die WBK hätte entzogen werden müssen.
Wurde sie aber nicht.
Nochmal, ich war viele Jahre im Vorstand eines Schützenvereins und auch noch mehrere Jahre im Vorstand eines schießsporttreibenden Verbandes. Erzählt mir also nichts über die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
entschuldige aber seit den letzten vorfällen wir die sache nicht mehr so lasch gehandhabt
und als vereinsvorstand zieh ich mir nicht den schuh an und melde ihn nicht
und auf den erfuhrter amoklauf mal zu kommen - der täter hätte damals gar nicht diese waffen bekommen dürfen - da es dafür kein bedürfnis gegebn hat - dass wurde aber vom zuständigen LRA verschlafen
Zitatentschuldige aber seit den letzten vorfällen wir die sache nicht mehr so lasch gehandhabt
ich weiß wie Du, wie es gehandhabt wurde - und wir wissen beide, wie es wieder gehandhabt wird, wenn die Diskussion abebbt.
Und deshalb bin ich dafür, daß ein so sensibler Bereich (der Menschen das Leben kosten kann) eben
von außen kontrolliert wird. So wie viele andere Bereiche auch kontrolliert werden. Ich verstehe den Aufschrei wirklich nicht. Wenn ich als Schütze den Gesetzen entsprechend handle passiert doch nichts. Schwarze Schafe werden erwischt - und 99,9 % der Schützen können dann für sich in Anspruch nehmen, alles in Ordnung bei uns.
Ich bin übrigens zu den Bogenschützen abgewandert ....
Wenn man das hier liest da stellt sich mir die Frage was machen die Schweizer richtig was wir wohl augenscheinlich falsch machen.
snake ist doch selber für sich allein verantwortlich (selbständig)
drum weiß er das doch so genau ;D
@OGM: Gerade gestern war ein Bericht im Fernsehen (im Zusammenhang mit dem Urteil gegen Vater K.), dass die Schweiz am Sonntag über die Initiative "Schutz vor Waffengewalt" abstimmt - weil die mittlerweise diesselben Probleme haben wie wir. Die (Armee-)Waffen, die viele Schweizer zu Hause haben, sollen nach dem Willen der Initiative künftig im Zeughaus gelagert werden.
Infos zu der Initiative
Irgendwie wird mir das etwas zu hypothetisch. Klar gibt es Kriminelle, die nicht erwischt werden und so wird es auch ungeeignete und unzuverlässige Waffenbesitzer geben, die nicht auffallen oder zu spät. Es gibt auch keine Sicherheit, dass der Autofahrer neben mir noch einen Führerschein hat oder nicht Alkoholiker ist. Und das wird man alles mit keiner Gesetzesänderung in den Griff bekommen. Und auch Kontrollen können nur Stichproben sein. Anders will ich es auch nicht haben; das wäre nämlich ein Überwachungsstaat und grundsätzlich möchte ich als Bürger nämlich - in allen Belangen, nicht nur in Bezig auf Waffen - als ehrenhaft und unschuldig gelten. Werde ich diesem Vertrauen nicht gerecht, kann man gegen mich vorgehen.
Wozu dient denn die Vereinsmitgliedschaft (über die man sein Bedürfnis nachweist)? Zur sozialen Kontrolle! Und wenn ich auffällig werde (Alkohol, Gewalttaten etc) soll der Verein mich melden. Und selbstverständlich wird das Bedürfnis abgefragt. Nur gibt es dort eben Schwierigkeiten mit der praktischen Umsetzung: Nehme ich der Frau in Kindererziehung die WBK ab weil sie drei Jahre nicht schießt? Oder dem einen alten Anverwandten pflegenden Ehemann? Oder nehmen wir den alten Kreismeister, der mit 85 aus guten, nachvollziehbaren und verantwortungsvollen Gründen sagt, ich schieße besser nicht mehr; sein alter Verein ist vielleicht sein letzter sozialer Kontakt und Ausstausch. nicht mehr zum Schießen sondern nur zum Stammtisch.
Tut mir leid: Ich kann doch nur das Gesetz oder die gesetzliche Lage beurteilen und nicht jede potetielle Möglichkeit, wie einer dem Gesetz nicht nachkommt. Du würdest Dich doch auch wehren, wenn jeder erst einmal als Steuerhinterzieher betrachtet würde bis seine Steuerehrlichkeit eindeutig bewiesen ist.
So wie wolve sehe ich das auch.
Es gibt ja auch genug Leute, die bereit sind, pers. Freiheiten aufzugeben, wenn sie dies vermeintlich "besser" vor Terroristen/Verbrechern schützt.
Aber selbst die rigideste Kontrolle der Bürger durch Staaten (etwa China) verhindert nicht, dass es in diesen Staaten zu Amokläufen kommt.
Amokläufe in China häufen sichUnd Verbrechen in diesen Staaten gibt es auch, trotz teils drakonischer Strafandrohungen.
Mehr als eine vernünftige Gesetzgebung und deren Durchsetzung, die dem Spagat zwischen den individuellen Freiheiten der Bürger und ihrem berechtigten Schutzbedürfnis vor Kriminalität etc. Rechnung trägt, kann man IMHO nicht verlangen. Dass es dabei dennoch bisweilen zu "Ausreißern" kommt, muss man leider akzeptieren, wenn man den freiheitlichen Rechtsstaat erhalten will. Ich bin jedenfalls nicht bereit, dem Staat etwa präventiv offenzulegen, wann ich wo im Netz bin oder mich in der Stadt oder auf Autobahnen bewege. Oft heißt es dann: "Wer nichts zu verbergen hat,hat ja nix zu befürchten." Ich mag aber nicht in einem Land leben, welches seine Bürger pauschal verdächtigt, Böses im Schilde zu führen und daher sicherheitshalber alle Bürger überwacht, um die schwarzen Schafe leichter zu identifizieren.
Hallo wolve,
wird ja fast zu einem privaten Meinungsaustausch zwischen uns Beiden hier...
In der Grundeinstellung sind wir wohl gar nicht so weit auseinander, "den Überwachungsstaat" wollen wir beide nicht.
Natürlich wehre ich mich vehement gegen einen Generalverdacht ob es nun den Steuerpflichtigen, den Schützen, den Autofahrer oder einfach den Bürger betrifft. Es widerspricht rechtsstaatlichen Grundsätzen jeden zunächst als unehrlich oder gar kriminell einzustufen und erst nachdem er seine Unschuld bewiesen hat, ihn als ehrenhaften, unschuldigen Bürger einzustufen. Darüber herrscht Konsens.
Auch ich weiß, dass Kontrollen nur stichprobenhaft durchgeführt werden können. Aber Stichproben sind ein Anfang und vor Winnenden gab es nicht einmal das.
Wenn jemand Badminton spielt, dann ist es nicht erforderlich daß Schläger und Ball durch Ordnungsämter u. ä. überprüft, ganz einfach weil diese Sportgeräte tatsächlich Sportgeräte sind. Waffen sind Waffen, auch wenn sie zum Sportschießen verwendet werden und von den Sportschützen dann als Sportgeräte bezeichnet werden. Darin liegt der feine aber entscheidende Unterschied.
Die Mitgliedschaft im Verein hat mehrere Zwecke. Einmal wird hierüber die Bestätigung über das Vorliegen eines Bedürfnisses erlangt. Zum zweiten bekommt man über den Verein die Gelegenheit seinen Sport überhaupt ausüben zu können. Er stellt nämlich die Infrastruktur zur Verfügung.
Damit sind wir auch beim Geld. Diese Infrastruktur kostet Geld. Erbracht wird dieses Geld durch Aufnahmegebühren, Mitgliedsbeiträge und das Standgeld. Viele Mitglieder bedeuten für den Verein planbare Finanzen. Mitgliederschwund bringt dem Verein finanzielle Engpässe. Keine Vorstandschaft hat dies zum Ziel.
Zusätzlich soll der arme OSM zur Stadt oder LRA pilgern und vortragen, dass der Schützenbruder X häufig betrunken Auto fährt oder er gehört hat, dass Vereinsmitglied Y seine Frau verprügelt? Wo fängt hier das Meldesoll an und wo wird es fast zur Pflicht? Damit wird die Selbstkontrolle der Mitglieder untereinander ad absurdum geführt.
OSM ist ein Ehrenamt und mit solchen Ansprüchen machen wir das Ehrenamt kaputt.
Wo siehst Du das Problem, bezüglich des Nachweises des Bedürfnisses? Wenn ich in meinem Leben die Prioritäten so setze, dass ich meinen Sport nicht mehr oder vorübergehend nicht mehr ausübe, dann habe ich kein Bedürfnis mehr. Über die Definition des Begriffs vorübergehend in diesem Zusammenhang kann man sicher reden.
Der eine ist Kreis, Gau- oder Landesschützenmeister, der nächste in Erziehungsurlaub, andere Pflegen, der Nächste kann wegen einer Krankheit nicht mehr, andere sind beruflich verhindert – tausend Möglichkeiten aber nicht mehr wirklich ein Bedürfnis. Also greift das Gesetz. Wer kein Bedürfnis nachweist, hat keinen Anspruch auf eine WBK. Soziale Kontakte können auch ohne WBK gepflegt werden.
Kontrollen gibt es immer dort, wo die Gesellschaft vor denen geschützt werden muss, die sich nicht an Regeln und Vorgaben halten. Dass dadurch auch Jene kontrolliert werden, die sich dran halten liegt in der Natur der Sache und muss billigend in Kauf genommen werden.
Ich lasse meine Heizung jedes Jahr durch eine Fachfirma einstellen, damit sie die gesetzlich vorgeschriebenen Werte einhält oder sogar unterschreitet. Trotzdem kommt der Kaminkehrer, überprüft dies und nimmt dafür (nochmals) Geld.
Viele (Top-) Athleten halten sich an die Dopingvorschriften, trotzdem schickt ihr Verband die NADA, mit erheblichen Einschränkungen ihrer persönlichen Freiheit.
Autofahrer (auch solche, die nicht zu schnell fahren, den TÜV regelmäßig durchführen lassen) müssen ständig damit rechnen, durch die Verkehrspolizei kontrolliert zu werden.
Selbständige Unternehmer müssen mit einer Kontrolle durch das Finanzamt oder andere mit Prüfungen beauftragte Stellen rechnen. Die Umsatzsteuernachschau (§ 27b UStG) erlaubt es der Finanzverwaltung sogar ohne richterlichen Beschluss die Wohnräume des zu Prüfenden zu betreten, klar unter bestimmten Voraussetzungen, aber schau, schau so unverletzlich ist die Wohnung gar nicht mehr. Und mit einer nicht, oder unrichtig abgegebenen Steuererklärung wurden bisher weder Menschen getötet noch verletzt.
Öffentliche Waagen kontrolliert das Eichamt, beim Wein gibt es einen Weinkontrolleur, die Liste lässt sich beliebig fortsetzen
Aus den angeführten Gründen gibt es für mich keinen Ausschluss eines Kontrollrechts durch Dritte für WBK Inhaber. Die Verbesserung der Sicherheit der Allgemeinheit ist für mich höher einzustufen, als der Schutz des WBK-Inhabers vor Kontrollen.
@hbmaennchen
Sehr interessant, ich bin gespannt wie die Abstimmung ausgeht. Anscheinend haben die Schweizer wohl das gleiche Problem, ob aber
durch ein stärkeres Waffengesetz weniger Straftaten mit Waffen begangen werden wage ich zu bezweifeln.
Nach dem letzten Amoklauf haben wir Sportschützen die Auflage bekommen unsere Gewehrkoffer/Taschen beim Transport mit Vorhängeschlössern zu sichern.
Wer will der kann so eine 'Sicherung' schnell wieder rückgängig machen, hier hat der Amtsschimmel wieder mal sehr laut gewiehert. ::)
Bis vor etwa sechs Wochen war eine Mehrheit (Umfrage) noch für das Gesetz. Jetzt halten sich Zustimmung und Ablehnung in etwa die Waage.
Hintergrund ist neben dem allgemeinen Bedrohungspotenzial auch die familiäre Situation (gewalttätige Männer haben auch noch eine Waffe im Haus) sowie die Tatsache, dass die Schweiz eine der höchsten Selbstmordraten in Europa hat. Nachstehend eine Info aus 20Minuten (Zitat aus einem Obsan-Bericht [Obsan = Schweizerisches Gesundheitsobservatorium]):
"Erschiessen ist häufigste Suizid-Methode bei Männern
In keinem anderen europäischen Land begehen so viele Menschen Suizid mittels Schusswaffen. Im Mittel der Jahre 2004 bis 2006 verübten rund 250 Männer Selbstmord mit der Schusswaffe, das sind mehr als ein Viertel aller Selbstmorde von Männern.
Bei etwa einem Drittel dieser Suizide wird hierzu die Ordonanzwaffe der Armee benutzt. In vielen Ländern zeigte sich, dass durch gesetzliche Waffen-Regelungen eine Reduktion der Suizide erzielt werden konnte, schreibt das Obsan."
Bisher ist die Deponierung der Ordonanzwaffe im Zeughaus freiwillig.
58% der Schweizer sind gegen die Initiative und die Schweiz hat abolut nicht "unsere" Probleme.
@Ari: Ich weiß, dass wir eigentlich nahe beieinander liegen (sind ja liberale Zeiten ;D) und darum wundert mich ja der Dissesns in den Details. Es hat defintiv auch schon vor Winnenden Kontrollen sowohl von Aufbewahrung und auch des Bedürfnisses gegeben. Durch die Tat ist lediglich die Diskussion und danach die Durchführung in´s Zentrum geraten. Und der Vereinsvorsitzende/Schützenmeister soll durchaus Wackelkandidaten an Behörden melden. Das ist eine seiner Aufgaben. Klar gilt es da den Blockwart vom verantwortungsvollen Bürger zu trennen und das Problem haben wir bei den vernachlässigten Kindern der Nachbarn oder dem zivilcouragierten Einschreiten bei Vergewaltigung und Tätlichkeit. Glaubst Du ich stehe nicht selbst oft vor diesen Dilemmata? Da prügeln sich zwei Minderjährige. Ist das das völlig normale und gesunde Kräftemessen zweier Heranwachsender, das wir alle gemacht haben? Oder ist das der Beginn einer Auseinandersetzung verwahrloster jugendlicher Gewalttäter?
Und diese Frage muss sich ein Vorsitzer/SM/OSM eben stellen: Folge ich einer Blockwartmentalität oder handele ich aus Verantwortung.
Deinen UStG-Paragrafen werde ich mir ´mal angucken; Steuerrecht habe ich gehasst. Aber nur weil Grundrechte auch anderswo geschleift werden ist das kein Argument. Du hast nach den §§ des Gesetzes jsa recht mit dem Bedürfniswegfall. Aber Du kannst doch nicht leugnen, dass es ein Problem ist, oder? Und das Problem kommt eben auch daher, dass hier über solche Konstellationen massiv in´s wirtschaftliche Eigentum eingegriffen wird und der Betroffene evtl. nach seiner "Auszeit" sein ehemaliges Eigentum evtl. nicht zurück bekommt. Und dann stellt sich die Frage: Wollen wir das? Ich bekomme keine Kinder weil ich gerne schieße? Ich pflege nicht weil ich gerne schieße? Sind das doie Schützen, die wir haben möchten? Ich nicht! Und denke mal Begriffshistorisch wo das herkommt: "Schütze"! Die Gilden und Bruderschaften haben sich zusammengefunden um ihre Stadt und ihren Staat zu "schützen". Oder der "Alte"; glaubst Du wirklich, dass der sich nicht zumindest auch über seine Waffe im Verein definiert? Der Meister über Jahre gibt seine Büchse ab und sitzt nur noch so beim Stammtisch? Glaubst Du ernsthaft, dass niemand spotten würde wenn M. Schuhmacher mit 85 ohne Führerschein am Stammtisch sitzen würde? Nimm ihm den Munitionserwerbsschein und alles ist gut! weißt Du, in der Theorie lässt sich das alles immer grandios regeln. Nur bei mir sitzen die Leute, die es betrifft!
@ wolve,
klaro kenne ich das Problem steife §§ in die Tiefen und Untiefen unserer täglichen Lebenssachverhalte zu schmieden, biegen, hämmern, pressen, schmiegen, betten, was immer auch geht.
Den Gesetzeswortlaut zu kennen und den Betroffenen da sitzen zu haben - und dann immer die Frage was läßt das Gesetz noch zu und tut ihm nicht weh und wo verlassen wir diese Linie, hinter der wir bleiben müssen.
Verantwortungsbewusster Umgang und Blockwartmentalität sind oft ein schmaler Grad.
Erst im Nachhinein weiß man, ob man richtig oder falsch gehandelt hat. Das Leben hat mehr Facetten als das Gesetz §§, Absätze, Ziffern.
Und natürlich weiß ich um die lange und ehrenvolle Tradition der Schützen. Oben im Schrank hängt ein Anzug mit grünsamtnem Revers und darüber liegt ein grüner Hut mit einer Spielhahnfeder....
Ich habe mich vor vielen Jahren vom Pulverschmauch verabschiedet und seither gilt für mich (frei nach Schillers, Wilhelm Tell)
Mit dem Pfeil, dem Bogen,
Durch Gebirg und Tal,
Kommt der Schütz gezogen
Früh im Morgenstrahl.
... ein Tag auf einem Bogenparcour in den Tiroler Bergen schüttelt und rüttelt dann meine §§ Welt wieder zurecht ;)
Feigling! :D Im DSB Pfeil und Bogen schießen und dem Waffengesetz entziehen. Mit der Armbrust wärst Du ´drin geblieben.
Siehste, meins ist ein Sportgerät ;D
und man kann es in Gottes freier Natur benützen, hat jede Menge körperliche Aktion - und so ein ordentlicher Compound macht Fun
Zitat von: AriFuSchr am 12. Februar 2011, 18:51:03
man kann es in Gottes freier Natur benützen,
Wurftaubenschießen?
nein,
jagdbogenparcour
links:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/51/3D_game_hunting_0002.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5168/5222817209_c03ee8205a.jpg
das ganze in fordernder Umgebung:
http://www.tradbows.de/a7dcea3e1b4097672df14548b1a9c792_waidring%20065.jpg
Entspannt den verspannten Schreibtischrücken.
Geschossen wird auf unbekannte Entfernungen, stehende und bewegliche Ziele
Oh, ich kenne Bogenschießen. Habe in Canada sogar ´mal damit gejagt. Wurftaubenschießen warals schießsportliches Pendant "in Gottes freier Natur" gedacht.
;D
Assoziationskette:
Nova Scotia - Insel - Jagdblockhaus - Moskitos - Turkeybowhunting - tagelang alle Treffer durchs Gefieder - jede Menge Carbon im kanadischen Wald liegengelassen - Moskitos -kurz vor "Hungertod" Treffer - altes zähes trockenes Fleisch - Moskitos -Geruch von Autan
;D ;D ;D
Nach Hochrechnungen (
Quelle) wird die "Waffenschutzinitiative" in der Schweiz voraussichlich mit etwa 57 Prozent abgelehnt. Bisher (Stand 13 Uhr) haben nur die Kantone Genf und Basel Stadt dafür gestimmt. Neben dem Volksmehr ist auch das Ständemehr für die Annahme erforderlich (Ständemehr = Mehrheit der Kantone, die nicht bei allen Vorlagen erforderlich ist).
Aktualisiert um 14.42 Uhr (
Quelle):
Waffenschutzinitiative ist am Ständemehr gescheitert
Zitat von: wolverine am 12. Februar 2011, 16:18:29
58% der Schweizer sind gegen die Initiative
;) Wofür brauche ich Hochrechnungen?!
Und bei mir war es der Yukon; kaum Moskitos.
Zitat von: AriFuSchr am 12. Februar 2011, 19:34:33
http://www.tradbows.de/a7dcea3e1b4097672df14548b1a9c792_waidring%20065.jpg
waidring - lofer/tirol ?????
Hier der aktuelle Pressebericht zum Endergebnis der Eidgenössischen Volksabstimmung von heute (13.02.2011):
Waffenschutzinitiative von Volk und Ständen abgelehnt
Zitat: "Soldaten und Offiziere dürfen ihre Ordonnanzwaffen weiterhin nach Hause mitnehmen. Volk und Stände lehnten die Initiative "Für den Schutz vor Waffengewalt" klar ab. Nur in der Westschweiz und in städtisch geprägten Kantonen stiess die Volksinitiative der Linken auf Zustimmung."
url=http://www.bluewin.ch/de/index.php/22,373972/Waffenschutzinitiative_von_Volk_und_Ständen_abgelehnt/de/news/inland/sda/]Quelle[/url]
Zitatwaidring - lofer/tirol ??
eben erst gelesen
Ja, die verlinkten Bilder sind vom Parcours in Waidring (Strub).
Ein sehr schöner Parcours ist auch im Heutal bei Unken. Und man länger in der Ecke ist und nicht jeden Tag den Bogen in die Hand nimmt, kann man von Unken aus Richtung Schneizelreuth und da schön wandern gehn. Und wenn man Glück hat, begegnet man diesen Burschen mit dem Edelweiß am Hut. ;D
Zitat von: AriFuSchr am 19. Februar 2011, 11:15:28
Zitatwaidring - lofer/tirol ??
eben erst gelesen
Ja, die verlinkten Bilder sind vom Parcours in Waidring (Strub).
Ein sehr schöner Parcours ist auch im Heutal bei Unken. Und man länger in der Ecke ist und nicht jeden Tag den Bogen in die Hand nimmt, kann man von Unken aus Richtung Schneizelreuth und da schön wandern gehn.
ich hoff du meldest dich bei mir wenn du das nächste mal vor der haustür stehst ;D
so auf eine kleine hopfenkaltschale - oder so :D
Zitat
und wenn man Glück hat, begegnet man diesen Burschen mit dem Edelweiß am Hut. ;D
davon gibts in der gegend zwei große nester ;D
Hopfenkaltschale hört sich immer gut an ;D ;D