Bundeswehrforum.de

Hallo,
ich bin StUffz d.R. und bin seit etwa 2 jahre aus der Bundeswehr raus.Nun bin ich seit 2 Monaten beordert und werde bald meine erste WÜ ableisten.
Da ich wärend meiner aktiven Zeit eine Menge Lametta gesammelt habe,möchte ich diese an meinen DA machen,da ich mein DA jetzt öfters tragen werde. Während meiner aktiven Zeit bin ich nie dazu gekommen und weis auch nicht was erlaubt ist und was nicht.Ich habe auch leider keine aktuelle ZDV hier.
Hier nun meine Auszeichnungen:
Schützenschnurr Gold
Tätigkeitsabzeichen Bronze (Rohrwaffenpersonal)
Tätigkeitsabzeichen Silber (Personal im Heeresdienst)
Leistungsabzeichen Gold

Bandschnalle:
Sportabzeichen Bronze,Silber,Gold
DLRG Silber ,Gold
Wasserwacht Gold
Ehrenmedaille der Bundeswehr
Einsatzmedaille KfOR Silber
Einsatzmedaille ISAF Bronze
Natomedaille KFOR
Natomedaille ISAF

US Schießauszeichnungen:
United States Army Marksmanship Badge Rifle,Pistol,M-Gun (Expert)
Marine Corps Marksmanship Badge Pistol(Expert),Rifle(Expert) sepperate Auszeichnungen
Air Force Marksmanship Badge Expert (Bandschnalle)

Was und in welcher Reihenfolge (Bandschnalle)darf ich tragen

Googel am besten mal nach der ZDV 37/10. Wahlweise könntest du bis zur Wehrübung warten und dann vor Ort die aktuellste Version einsehen, da sich gerade bei der Vorschrift in den letzten Jahren wohl einiges getan haben soll.

Zitat von: StUffzd.R. am 18. April 2011, 14:09:18Schützenschnurr Gold
Tätigkeitsabzeichen Bronze (Rohrwaffenpersonal)
Tätigkeitsabzeichen Silber (Personal im Heeresdienst)
Leistungsabzeichen Gold

Trageweise dürfte klar sein: Schützenschnur an der Schulter, Tätigkeitsabzeichen (sinnvollerweise das silberne über dem anderen) auf der rechten, LA auf der linken Brust.

ZitatBandschnalle:
Sportabzeichen Bronze,Silber,Gold
DLRG Silber ,Gold
Wasserwacht Gold
Ehrenmedaille der Bundeswehr
Einsatzmedaille KfOR Silber
Einsatzmedaille ISAF Bronze
Natomedaille KFOR
Natomedaille ISAF

Spontan geraten und ohne Anspruch auf Korrektheit: Ehrenmedaille, deutsche Einsatzmedaillen, DSA und DLRG in höchster Stufe in der Reihenfolge der Verleihung, Natomedaillen in Reihenfolge der Verleihung.

ZitatUS Schießauszeichnungen:
United States Army Marksmanship Badge Rifle,Pistol,M-Gun (Expert)
Marine Corps Marksmanship Badge Pistol(Expert),Rifle(Expert) sepperate Auszeichnungen
Air Force Marksmanship Badge Expert (Bandschnalle)

Vermutlich gar nichts. Hängt ab von der Art der Verleihung (im Dienst, oder Veranstaltungen wie MKP als Resi, außerhalb eines Dienstverhältnisses), also ob eine Trageberechtigung vorliegt. Dann handelt es sich dabei vermutlich um Tätigkeitsabzeichen - und davon hast du ja bereits zwei, die du tragen darfst! Und mehr als 2 darf man nicht tragen ...
Es sei denn, es wäre ein Sonderabzeichen, dann dürfte vermutlich eines davon zusätzlich getragen werden.

Aber, wie gesagt, im Zweifelsfall in der ZDV nachschauen, oder einfach mal mit den Vorgesetzten auf der WÜ sprechen.

Nun, so viel hat sich da gar icht verändert Sie dürfen folgende Abzeichen tragen, soweit Sie im Besitz einer auf Sie ausgestelten Urkunde sind:

Rechte Uniformseite
- Schützenschnur
- Beide Tätigkeitsabzeichen (das Silberne über dem Bronzenen)
- Entweder die Army- oder die Marine Corps Schießauszeichnung auf der rechten Brusttasche

Linke Uniformseite
- die Bandschnalle in der Reihenfolge (in der Aufsicht von links) Ehrenmedaille, DLRG Gold, Wasserwacht Gold. Einsatzmedaille KFOR, Einsatzmedaille ISAF, NATO-Medaillen KFOR und ISAF. Die Bandschnallen können Sie bei der LHD bestücken lassen, dann sind sie vorschriftsmäßig und sehen besser aus, als wenn Sie die einzelnen Bandschnallen nebeneinander anheften.
- Leistungsabzeichen

Davon mal ganz abgesehen eine Empfehlung: Schauen Sie sich doch erst einmal an, wie die Gepflogenheit in Ihrem BeordTrTl bezüglich des Tragens von Orden, Ehrenzeichen, Tätigkeitsabzeichen etc. so ist. Denn es macht nicht zwingend einen guten Eindruck, wenn Sie entsprechend dekoriert dort aufschlagen und dann mehr Lametta auf der brust haben, als dem Kommandeur/Befehlshaber verliehen wurde...

Zitat von: miguhamburg1 am 18. April 2011, 16:36:55
- Entweder die Army- oder die Marine Corps Schießauszeichnung auf der rechten Brusttasche

wobei marksman - sharpshooter und expert als ein abzeichen gelten

man darfst also rein theoretisch drei abzeichen an der brust heften mit jeweils einer waffe - da bei den amerikanern jede waffe ein eigene "bar" (waffenbeziechnung) bekommen

Nein leider darf der Kamerad keine drei Abzeichen (Marksman) an den Dienstanzug heften, da es sich um ein ausländisches Abzeichen handelt.
Sie müssen sich für eins entscheiden.
Hier ein Auszug der ZDV 37/10:

Abzeichen ausländischer Streitkräfte dürfen getragen werden, sofern sie im
Dienst, bei dienstlichen Veranstaltungen nach § 1 Abs. 4 Soldatengesetz oder im
Rahmen von Patenschaftsveranstaltungen aufgrund einer
- besonderen militärischen Ausbildung oder
- nach Erfüllung besonderer militärischer Leistungsbedingungen (z. B. Schiessen)
erworben wurden.
Von den erworbenen Abzeichen darf jedoch zur selben Zeit nur eins getragen werden

wobei wie ich sehe, haben Sie ja die Schießabzeichen von den jeweiligen US-Teilstreitkräften mit ähnlichen Waffen. Rein optisch dürfte das von der US-Army erworbene dann das "wirkungsvollste" sein, da Sie hier wie ich lese die meisten verschiedenen Waffen erworben haben. Bei den Schwimmabzeichen nur die höchste Stufe -Gold in Ihrem Fall tragen. Zu den Schießabzeichen haben Sie hoffentlich eine Bestätigung der US-Einheit bekommen? Die würde ich auf jedenfall mitnehmen. DAs Sie einen Nachweis haben.

@ Augsburger:

1)  Worin unterscheidet sich denn das, was Sie schrieben, grundsätzlich von dem, was von mir kam??

2)  Wer sagt denn, dass der Fragensteller die US-Abzeichen nicht im Dienst erworben hat?

Zitat von: Augsburger am 18. April 2011, 17:20:41
Nein leider darf der Kamerad keine drei Abzeichen (Marksman) an den Dienstanzug heften, da es sich um ein ausländisches Abzeichen handelt.

ich hab auch nur allgemein drauf hingeweisen ;)

Zitat
man darfst also rein theoretisch drei abzeichen an der brust heften mit jeweils einer waffe - da bei den amerikanern jede waffe ein eigene "bar" (waffenbeziechnung) bekommen

natürlich zäheln dann nur die abzeichen einer TSK ;)



wobei das Air Force Marksmanship Badge Expert (Bandschnalle) nicht auf der bandschnalle sondern auf der rechten brusttasche getragen werden müsste, da es sich hier NICHT um ein ordens und ehrenzeichen handelt welche auf der bandschnalle getragen werden darf

@bayern Bazi:stimmt, da haben Sie recht! bezgl. des Air Force Abzeichens.

@miguhamburg1: ich glaube ja das der Kamerad das ordentlich durch Leistung bei den US-Einheiten erworben hat. Aus eigener Erfahrung und meinen damaligen Kameraden, die auch die US-Army Marksmanship Expert erworben hatten, hab ich halt den Tipp gegeben. Manchmal geht gerade beim Erwerb bei solchen Patenschaftsgeschichten einiges unter- in unserem Falle vergaß die US-Einheit die Zertifikate an unser Bataillon weiterzureichen. Ich hatte damals dann mein persönliches Exemplar ca. 1 Jahr nach der Verleihung per Post aus den USA erhalten. Ansonsten werde ich mir natürlich künftig die allergrößte Mühe machen, Ihre Hinweise durchzulesen. Kann das sein, dass man im Norden Deutschlands ein bischen weniger gelassen ist als im Süden?

das mit la und schützenschnurr ist klar wo ich die hin heften muss.ich war mir nur nicht mehr sicher wegen den anderen sachen z.b ob es eine reihenfolge bei der bandschnalle gibt und ob alle stufen gleichzeitig getragen werden dürfen.
ich habe alle us-schießauszeichnungen wärend des aktiven dienstes geschoßen u.a während meines einsatzes. urkunden sind alle vorhanden.
das army batch besteht aus dem expert mit 3 Bars
das marine batch sind 2 separate .falls sie keiner kennt so sehen sie aus
http://www.militaria-archiv.com/attachment.php?attachmentid=315830&stc=1&thumb=1&d=1195886975
.
wenn ich es also richtig verstanden habe,darf ich entweder nur das der army tragen oder eines von beiden der marines oder das airforce ribbon auf der rechten brusttasche???

@miguhamburg1:
ich habe doch für gewisse auszeichnungen meine leistung erbracht also warum sollte ich sie verstecken??wenn der Kommandeur weniger lametta hat als ich,dann ist bei ihm wohl einiges verkehrt gelaufen und nicht meine schuld.

Zitat von: StUffzd.R. am 18. April 2011, 22:12:54ich habe doch für gewisse auszeichnungen meine leistung erbracht also warum sollte ich sie verstecken??wenn der Kommandeur weniger lametta hat als ich,dann ist bei ihm wohl einiges verkehrt gelaufen und nicht meine schuld.

Bei dem Hinweis ging es ja weniger darum, was man darf, sondern eben um die Gepflogenheiten in dem Verband! Z.B. wird man die Schützenschnur in einem Logistikverband vermutlich in jeder Stufe tragen - in einem Infanterieverband aber vielleicht erst in Gold. Ein Abzeichen über den EKL I ist bei der Logistik etwas besonderes, da mittlerweile kaum noch jemand an dem Lehrgang teilnehmen wird - bei den Jägern aber dürfte es für Offiziere und viele Angehörige des Uffz-Korps selbstverständlich sein, dass man es hat, da hat es dann einen völlig anderen Stellenwert. Usw..

Es geht also nicht darum, was die ZDV erlaubt oder nicht, sondern darum, was in dem Truppenteil als "normal" angesehen wird. Daran sollte man sich dann orientieren, ansonsten könnte man eben negativ auffallen.

Zitat von: Timid am 19. April 2011, 11:27:26
Es geht also nicht darum, was die ZDV erlaubt oder nicht, sondern darum, was in dem Truppenteil als "normal" angesehen wird. Daran sollte man sich dann orientieren, ansonsten könnte man eben negativ auffallen.

Zitat von: StUffzd.R. am 18. April 2011, 22:12:54
ich habe doch für gewisse auszeichnungen meine leistung erbracht also warum sollte ich sie verstecken??

Um das in Zusammenhang zu bringen: wenn in Truppenteil XY solche erbrachten Leistungen als normal oder selbstverständlich angesehen werden, und daher für gewöhnlich auf das Tragen verzichtet wird, man selbst aber durch Tragen aller möglichen Auszeichnungen deren Bedeutung für die eigene Person herausstreicht, offenbar also die erbrachten leistungen als nicht so selbstverständlich ansieht, dann drängt man so manchem Beobachter den Eindruck auf, dass man weniger leistungsfähig sei als der Durchschnitt, was ja dann das Gegenteil des gewünschten Effekts wäre  ;)

Ja, das Prinzip Leistungen nicht mehr anzuerkennen ist bundeswehrweit verbreitet. Aber kein Grund diesen Unsinn mit zu machen.

Abgesehen davon gehe ich immer nach dem Prinzip vor, dass ich Orden und Ehrenzeichen nur anlassbezogen trage und dann alle (die ich gleichzeitig tragen darf).

Gruß Andi

@andi: da mögen Sie Recht haben. Ich denke, es ist ein Riesenunterschied, ob man in einer Operettenuniform wie in manchen Dikaturregimen der Welt mit viel Blech als Witzfigur durch die Gegend hüpft, oder in einer Armee wie der unseren rechtmäßig verliehene Orden, Abzeichen, und Ehrenzeichen trägt gemäß der Dienstvorschrift, die die Trageweise regelt.

Zumal die Bw ja ohnehin eher "sparsam" mit Orden und Abzeichen umgeht, im Vergleich zu manch anderem Land.

@ Augsburger: Ich verstehe ja Ihren Hinweis mit dem "Locker sehen" - allerdings schrieb ich in meiner Zuschrift explizit: "...soweit Sie im Besitz einer auf Sie ausgestelten Urkunde sind" - was dann mit den üblichen gepflogenheit bei der Verleihung verbunden ist.

Fakt ist: Sie dürfen auf der rechten Brusttasche ein Sonderabzeichen (z.B.) das Einzelkämpferabzeichen oder Heeresbergführerabzeichen oder aber alterativ eine der rechtmäßig erworbenen amerikanischen Schützenabzeichen tragen (dann allerdings mit den dazugehörigen Elementen).

@miguhamburg1: Prima - wenn Sie das so sehen! :)  - Um es deutlicher noch zu schreiben als vorher - ich habe Ihren Beitrag vollkommen überlesen-übersehen!

Im übrigen finde ich persönlich es ganz gut - das man bei der BW traditionell eher sparsam mit Orden und Abzeichen umgeht. Meiner Meinung nach sollte nur herausragende Leistung, Qualifikationen gewürdigt werden.

Zitat von: Augsburger am 19. April 2011, 14:39:36
Im übrigen finde ich persönlich es ganz gut - das man bei der BW traditionell eher sparsam mit Orden und Abzeichen umgeht. Meiner Meinung nach sollte nur herausragende Leistung, Qualifikationen gewürdigt werden.

Das ist auch gut so bevor noch jemand so eine Art 'Halsschmerzen' bekommt.

Zitat von: Augsburger am 19. April 2011, 14:39:36
Im übrigen finde ich persönlich es ganz gut - das man bei der BW traditionell eher sparsam mit Orden und Abzeichen umgeht. Meiner Meinung nach sollte nur herausragende Leistung, Qualifikationen gewürdigt werden.

Ja, aber darum geht es hier ja gar nicht. Viele Vorposter sind ja offenbar der Auffassung dass es "schlecht" ist erworbene Auszeichnung zu tragen. Dem kann ich mich nun gar nicht anschließen. Hätte der Dienstherr nicht gewollt dass ich eine Auszeichnung trage, hätte ich diese wohl gar nicht erst beekommen. Also was soll dieses verschämte Getue seine Auszeichnungen zu verstecken nur weil irgendein Vorgesetzter dann Komplexe bekommen könnte?

Tragt was Euch verliehen wurde, und zwar mit Stolz, denn ihr habt Euch diese Auszeichnungen durch Anstrengung und Gefahr ehrlich erworben! Was soll daran falsch sein?

Gar nichts ist daran falsch, lieber Army Strong ... Niemand hat hier etwas gegen die Verleihung und das Tragen von Auszeichnungen gesagt. Der Hinweis war lediglich: "Erst einmal schauen, wie die Gepflogenheiten im Truppenteil sind" - und dann entscheiden, ob und welche Auszeichnungen man gerne tragen möchte...

Und genau das ist der Gipfel der Lächerlichkeit und noch dazu einfach unverschämt (bzw. unkameradschaftlich, damit wir das mal direkt auf förmlicher ebene festklopfen), aber wie ich schon sagte seit Jahrzehnten usus in der Bundeswehr und eines der inneren Probleme die wir haben.
Viele Soldaten wollen Anerkennung für das was sie tun von außen, sind aber nicht mal in der Lage sich gegenseitig die angemessene Anerkennung zu zollen.

Aber mit dieser verqueren Denkweise sind wir in Deutschland ganz gut dabei...

Gruß Andi

Was, bitte, ist lächerlich und unverschämt daran, mal zu sehen, wie die Gepflogenheiten sind und dann zu entscheiden, was man tut?

Einmal unterstellt, dass das Nicht-Tragen von Orden und Ehrenzeichen eines der inneren Probleme der Bw ist (wofür es jedenfalls bisher keine eindeutigen Hinweise gibt), können wir uns doch drehen und wenden wie wir wollen: Wir leben auch als Soldaten nun mal in der Gesellschaft, wie sie besteht. Und auch wenn wir persönlich es anders sehen (was ich ja in vielen Aspekten teile), wem nützt es denn, gleich zu Beginn eines Zusammenkommens (wie beim Fragensteller) anzuecken und nur, weil man im Recht ist, deshalb mit der Kopf durch die Wand zu gehen? Auffassungen der Gesellschaft jedenfalls ändern wir damit gewiss nicht. Und die möglichen Probleme hat dann der Einzelne an der Backe...

Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2011, 09:06:59
Was, bitte, ist lächerlich und unverschämt daran, mal zu sehen, wie die Gepflogenheiten sind und dann zu entscheiden, was man tut?

Die "Gepflogenheiten" gibt die Anzugsordnung vor.

Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2011, 09:06:59
Einmal unterstellt, dass das Nicht-Tragen von Orden und Ehrenzeichen eines der inneren Probleme der Bw ist

Nein, nicht das "Nichttragen", sondern Meinungen wie beispielsweise du hier vertrittst. Dadurch wird ein extrem gespaltenes Verhältnis zum soldatischen Selbstverständnis offenbar, denn zu eben diesem Selbstverständnis gehört es eben auch soldatische Leistungen anzuerkennen, zu würdigen und sich vor allem auch kameradschaftlich zu verhalten.
Und Orden und Ehrenzeichen sind - mittlerweile noch mehr, als zu Zeiten des kalten Krieges - ein (sofern getragen) offensichtlicher Erfahrungsspiegel eines Soldaten und ermöglicht dem Gegenüber auf einen Blick den Soldaten und seinen Erfahrungshorizont grob einzuschätzen. Ein Blick sagt hier mehr als tausend Worte und hat nichts mit Angeberei zu tun, sondern mit militärischem Auftreten und soldatischem Selbstverständnis.
Das das Ego des ein oder anderen Etappenhengstes dadurch Schaden nehmen könnte ist kein Argument. Dass es selbstverständlich sein sollte, dass ein Soldat das DSA hat ist ebenfalls kein Argument, denn daraus resultiert ja quasi geradezu, dass es auch jeder am Anzug hat.
Was sich in der Bundeswehr aber seit Ewigkeiten hält und weiter verfestigt ist diese seltsame Ansicht, die auch du hier vertrittst: Leistungsträger (oder auch einfach nur diejenigen, die die Grundanforderungen erfüllen) müssen sich dafür rechtfertigen, während diejenigen, die nicht mal das DSA schaffen mit ihrer Unzulänglichkeit durchkommen. Hier werden gruppendynamische Prozesse auf das Seltsamste entegegen der Interessen des Dienstherren verkehrt.
Was eigentlich noch fehlt ist eine Eingabe eines Soldaten, der kein einziges Abzeichen o.Ä. tragen darf und der sich wegen Ungleichbehandlung beschwert, weil ja so jeder gleich sehen kann, dass er eine Pfeife ist und das ja nicht angehen kann.

Du lieber migu bestärkst mit so einer Einstellung schlicht die Unwilligen und Unfähigen. Und egal welche Begründung dafür gerade aus dem Hut gezaubert wird - sie trifft schlicht nicht zu und läuft direkt entgegen der Interessen des Dienstherren.
Abgesehen davon ist die Vorschrift in Bezug auf Orden und Ehrenzeichen völlig unzweideutig: Wenn sie getragen werden, dann sind an der Bandschnalle alle zu tragen.

Wie schon gesagt: Ich persönlich trage Orden und Ehrenzeichen anlassbezogen, also im Normalfall nicht - leerer Dienstanzug mit Namensschild auf dem linken Brusttaschendeckel und Verbandswappen am rechten Brusttaschenknopf. Warum? Weil ich im täglichen Dienst mit dem Dienstanzug "arbeite" und alles darüber hinaus schlicht stört, verloren oder kaputt gehen kann und nicht weniger aus Gründen der PERSEC im Feldjägerdienst.
Wenn ich aber irgendeinen "Anlass" (Dienstantritt, Empfang, Offizierabend, usw.) über den normalen Dienst hinaus habe, dann habe ich den "bunten Rock" an, an dem alles dran ist.

Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2011, 09:06:59
Wir leben auch als Soldaten nun mal in der Gesellschaft, wie sie besteht.

Was aber wie gesagt gar nicht wirklich das vordergründige Problem ist. Das Problem was hier offensichtlich ist, ist dass wir Soldaten bevor wir Verständnis und Anerkennung von der Gesellschaft einfordern erst einmal das eigene soldatische Selbstverständnis wieder so entwickeln, dass wir Leistung und Einsatzbereitschaft von uns selbst gegenseitig anerkennen. Das ist aber insbesondere eine Frage von Führung - soll heißen: Solche Tendenzen, wie du sie hier als sinnvoll oder gepflogenheitsabhängig darstellst müssen von den verantwortlichen Vorgesetzten konsequent aberzogen werden. Und dafür gibt es gesunden Menschenverstand, den EEM und die WDO.

Gruß Andi

Habe ich andere Erfahrungen gemacht: Gerade die "Pfeifen" waren die Erpichtesten auf jede kleine Medaille, die sie tragen durften und haben um jedes kleinste Teil gefeilscht, damit sie es sich an die Jacke heften konnten. Und mir bedeutet einfach das Zeichen weniger als der Inhalt. Was sagt ein EK nach 20 Jahren noch aus? Dass ich irgendwann einmal fit war und etwas konnte? Aber die Erinnerung an die "zusammengeschweißte Gruppe" und die Späße über die ertragenen Härten bleibt. Und die trage ich im Kopf und im Herzen und nicht auf der Jacke.
Was bedeutet die Plakette nach dem Marathon? Aber die 42,195 auf der Strecke, die bleiben.

Mag alles sein, nur bedeutet das eben in der Praxis: Deklassierung der Klasse, Aufwertung der Masse.

Und dass es Einzelne gibt, die sich mit Lorbeeren schmücken wollen, die sie nicht verdienen ist doch kein Argument für irgendetwas. Oder sollten wir jetzt auch das Führen des Doktorgrades in der Praxis abschaffen, weil sich irgendwelche Pseudowissenschaftler den Grad gekauft oder erschwindelt haben?  ???

Ich werfe doch gar keinem vor, dass er seine Abzeichen trägt; soll er gerne tun. Nur gucke ich mir jeden immer erst an, bevor ich ihm auf Grund seiner Zeichen irgendetwas zutraue. Dafür bin ich schon zu oft enttäuscht worden. Und im Bereich der Doctores kennt doch jeder die "Rite-Kandidaten": War mit dem Professor in der gleichen Verbindung und hat Seiten abgegeben. Ist also überall gleich.

Zitat von: Andi am 20. April 2011, 13:21:52
Wie schon gesagt: Ich persönlich trage Orden und Ehrenzeichen anlassbezogen, also im Normalfall nicht - leerer Dienstanzug mit Namensschild auf dem linken Brusttaschendeckel und Verbandswappen am rechten Brusttaschenknopf. Warum? Weil ich im täglichen Dienst mit dem Dienstanzug "arbeite" und alles darüber hinaus schlicht stört, verloren oder kaputt gehen kann und nicht weniger aus Gründen der PERSEC im Feldjägerdienst.

War nicht das auch mit "Gepflogenheiten" gemeint? Zumindest habe ich das so verstanden.

Zitat von: schlammtreiber am 20. April 2011, 14:19:03

Zitat von: Andi am 20. April 2011, 13:21:52
Wie schon gesagt: Ich persönlich trage Orden und Ehrenzeichen anlassbezogen, also im Normalfall nicht - leerer Dienstanzug mit Namensschild auf dem linken Brusttaschendeckel und Verbandswappen am rechten Brusttaschenknopf. Warum? Weil ich im täglichen Dienst mit dem Dienstanzug "arbeite" und alles darüber hinaus schlicht stört, verloren oder kaputt gehen kann und nicht weniger aus Gründen der PERSEC im Feldjägerdienst.

War nicht das auch mit "Gepflogenheiten" gemeint? Zumindest habe ich das so verstanden.

Nein, leider nicht:

Zitat von: Timid am 19. April 2011, 11:27:26
Bei dem Hinweis ging es ja weniger darum, was man darf, sondern eben um die Gepflogenheiten in dem Verband! Z.B. wird man die Schützenschnur in einem Logistikverband vermutlich in jeder Stufe tragen - in einem Infanterieverband aber vielleicht erst in Gold. Ein Abzeichen über den EKL I ist bei der Logistik etwas besonderes, da mittlerweile kaum noch jemand an dem Lehrgang teilnehmen wird - bei den Jägern aber dürfte es für Offiziere und viele Angehörige des Uffz-Korps selbstverständlich sein, dass man es hat, da hat es dann einen völlig anderen Stellenwert. Usw..

Es geht also nicht darum, was die ZDV erlaubt oder nicht, sondern darum, was in dem Truppenteil als "normal" angesehen wird. Daran sollte man sich dann orientieren, ansonsten könnte man eben negativ auffallen.

und noch mal ergänzend dazu:

Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2011, 08:50:20
Gar nichts ist daran falsch, lieber Army Strong ... Niemand hat hier etwas gegen die Verleihung und das Tragen von Auszeichnungen gesagt. Der Hinweis war lediglich: "Erst einmal schauen, wie die Gepflogenheiten im Truppenteil sind" - und dann entscheiden, ob und welche Auszeichnungen man gerne tragen möchte...

Quasi nach dem Motto: Schau'n wa mal mit was ich den geilen Macker raushängen lassen kann" oder "Schau'n wa mal mit was ich keinen Neid erwecke und nicht negativ auffalle".
Beides für mich inakzeptabel.

Gruß Andi

Naja, das ist ja auch so´ne Frage ob am "Arbeitsanzug" oder "zum Anlass".

In meiner Einheit wurde der Dienstanzug eben nur zu besonderen Anlässen getragen. Im Wesentlichen waren das:
a) die jährliche Weihnachtsfeier
b) Ehrenzug stellen
c) Dienstreise
Bei b und c wurde eigentlich gar nichts an DA getragen (was soll ich mit der Schützenschnur am Revers durch die halbe Republik reisen?), bei a dagegen alles.
Da man wirklich meistens nur zur Weihnachtsfeier DA getragen hat, war das kein großes Thema.

Ansonsten wurde eh immer FA getragen, ob nun drinnen (Tage an denen Unterricht etc stattfand) oder draussen (Gelände, Schießbahn, Waffendrill, etc etc). Und hier galt eben einfach aus praktischen Gründen: draussen ist die Jacke blank, nur Name und Dienstgrad. Für drinnen kann man tragen was man will. Da wir aber wesentlich mehr draussen waren als drinnen hatte man meist nur an einer Tarndruckjacke überhaupt das Zeug drauf - und die hat man sich auch nicht immer extra übergezogen wenn man mal einen Tag nicht raus ging. Also sind wir meistens "ohne" rumgelaufen.

Bis auf unsere GWDL - da haben wir Wert drauf gelegt, dass die ihre Leistungsabzeichen sobald sie´s hatten zur Schau tragen, waren nämlich so ziemlich die einzigen GWDL in der Kaserne die das geschafft haben, und auch viele SaZ haben neidisch geschaut  ;D ;D ;D

@ Andi: Ich bin doch vom Grundsatz her gar nicht entfernt von Ihnen, und ich stimme Ihnen auch in der grundsätzlichen Bewertung des Falles zu.

Dennoch: Wenn Sie sagen: "...Dadurch wird ein extrem gespaltenes Verhältnis zum soldatischen Selbstverständnis offenbar, denn zu eben diesem Selbstverständnis gehört es eben auch soldatische Leistungen anzuerkennen, zu würdigen und sich vor allem auch kameradschaftlich zu verhalten."  Erstens: Ist es nicht meine Meinung, erworbene Orden, Ehrenzeichen, Tätigketsabzeichen etc. nicht tragen zu sollen - und insofern unterstellen Sie mir hier etwas, was ich nicht behauptete. Aber ich bin Realist genug, um zu wissen, dass entgegen meiner Auffassung eben eine erkleckliche Anzahl von Vorgesetzten aus den unterschiedlichsten Gründen das anders bewertet. Was also nützte es unserem Fragensteller, an eine solche Person zu geraten? Er hätte auf jeden Fall den Stress, direkt und unmittelbar oder - noch schlimmer - indirekt und mittelbar. Das muss doch wirklich nicht sein! Und  - darüber besteht doch auch bei Ihnen Konsens: Die meisten, die sich hier äußern, entscheiden anlassbezogen, wann sie ihre Zeichen anlegen.

Eins stimmt jedoch nicht: Dass man alle erworbenen Orden und Ehrenzeichen anlegen müsse, wie Sie schreiben: Das ist nämlich dem jeweiligen Träger vollkommen freigestellt, welche Abzeichen er an der Bandschnalle tragen möchte.

Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2011, 19:03:34
Eins stimmt jedoch nicht: Dass man alle erworbenen Orden und Ehrenzeichen anlegen müsse, wie Sie schreiben: Das ist nämlich dem jeweiligen Träger vollkommen freigestellt, welche Abzeichen er an der Bandschnalle tragen möchte.

Dann muss das Wort "alle" in diesem Zusammenhang wohl ungewollt in die Vorschrift geschrieben worden sein. ;)
Oder man kann "alle" auch als "nicht alle" oder "nach persönlichem Belieben Zusammengestellt" interpretieren...

Gruß Andi

Ich stimme Andi voll zu, es gibt hier KEINE Interpretationsmöglichkeiten.

Das Anlegen einer Bandschnalle kann nicht befohlen werden, da hier ggf. private Finanzmittel zur Anschaffung einer solchen zu investieren sind.

WENN aber Bandschnallen getragen werden, dann sind ALLE  zu tragen - dass ist die Aussage der Vorschrift.

Auskunft Protokollreferat BMVg: Keinem Soldaten kann befohlen werden, dass er einzelne/alle jemals erworbenen Abzeichen, Orden und Ehrenzeichen überhaupt  am DA anlegt. Das ist allein seine/ihre Angelegenheit. Das, lieber FK, hat nun nichts mit den möglichen Kosten zu tun, wie Sie schreiben, denn bei der Verleihung werden dem Ausgezeichneten in der Regel die entsprechenden Miniaturen auf Bandschnalle mit ausgegeben. Sondern es ist vielmehr darin begründet, dass das Anlegen von Orden und Ehrenzeichen eine höchst individuelle Entscheidung ist maximal dem Bereich des "Knigge" zuzuordnen ist, und die somit staatlich nicht vorgegeben werden darf.

Ebenso kann es einem Soldaten nicht vorgeschrieben werden, dass er alle erworbenen Orden/Ehrenzeichen etc. auf der Bandschnalle trägt, wenn er eine Bandschnalle anlegt. Dieses "alle" in der Vorschrift bezieht sich demnach darauf, dass alle Abzeichen (die man anlegen möchte) in der vorgeschriebenen Reihenfolge neben- und übereinander getragen werden müssen.

Nö, die Vorschrift ist da eindeutig. Und wenn Protokoll da etwas anderes sagt sollten sie dafür sorgen, dass die Vorschrift geändert wird.

Und ansonsten ist das ein völlig rechtmäßiger und verbindlicher Befehl, sofern dem Soldaten alles entsprechend dienstlich zur Verfügung gestellt wird (was bei Selbst- und Teilselbsteinkleidern mit der Pauschale abgegolten ist). Das Recht auf individuelle Selbstentfaltung (worunter ich die von dir angesprochene individuelle Entscheidung subsummiere) mag ein Grundrecht sein, aber ein so geringes, dass es durch jeden einfachen dienstlichen Zweck eingeschränkt werden kann. Und offenbar hat der Dienstherr entschieden, dass es aus irgendwelchen nicht in der Vorschrift aufgeführten Gründen ein dienstliches Interesse gibt, dass beim Tragen von Bandschnallenorden und -Ehrenzeichen alle zu tragen sind.
Gäbe es hier eine Wahl (und wäre das gemeint), dann wäre es entsprechend auch formuliert worden (wie es im gleichen Satz der Vorschrift für Orden in Originalgröße beispielsweise getan wurde).

Gruß Andi

Tja, dann haben wir also zwei Versionen für eine letztlich ja zu lösende Frage. Mal ganz abgesehen davon, dass der Fall für ProtRef ebenso eindeutig war, wie Sie eine andere Eindeutigkeit beschreiben...

@ Miguhamburg1:

Das Protokollreferat ist z. B. auch der Meinung, der GI würde abschließend über das "Ordenswesen der Soldaten" entscheiden und Entscheidung unseres Bundespräsidenten wären da völlig unerheblich ...

... das Protokollreferat ist immerhin nach 50 Jahren (!) durch Druck von Mitglieder des Verteidigungsauschusses auf die "Idee" gekommen, dass die Bundeswehrbescheinigung über eine erfolgreiche Teilnahme an NIJMEGEN wohl doch für die Ausstellung einer J2 Änderungsmeldung zu akzeptieren ist, und es eine gute Idee wäre, die Notwendigkeit der Ausstellung in das Handbuch für Marschgruppenführer aufzunehmen.

... und dieses Fachpersonal soll also eine Fachauskunft zu solchen Fragen geben können, die eindeutig in der Vorschrift geregelt sind?

(.. im übrigen wird bei VIELEN Verleihungen eben KEINE Bandschnalle im deutschen Format ausgegeben: NIJMEGEN, TMPT, Sportabzeichen, DLRG, Wasserwacht, NATO Medaillen, mehr Beispiele gefällig?)

@ F_K: Ich halte fest: Sie interpretieren die Vorschrift anders, als es ProtRef tut. Mir liegt es fern, Ihnen oder dem ProtRef irgendetwas vorzuwerfen. Wichtig wäre mir nur festzuhalten, dass esimmer problembehaftet ist, sich für allwissend zu halten und für sich zu beanspruchen, auf jeden Fall Recht zu haben.

Dies einmal vorausgesetzt, kann der Bundespräsident, wie Sie auch wissen, bestimmte Angelegenheiten bezüglich der Orden und Ehrenzeichen grundsätzlich festlegen und die Ausführung dann an die zuständigen Behörden delegieren. Ihre Interpretation in allen Ehren: Der BMVg hat die ihm vom Bundespräsidenten übertragenen Ordens- und Ehrenzeichenaufgaben Soldaten betreffend dauerhaft an den GI zur Umsetzung übertragen. Damit ist die Aussage richtig, dass der GI diese Angelegenheiten für Soldaten abschließend entscheidet.

Was im Einzelnen bezüglich des nijmegen-Ordens geschehen ist, kann ich nicht beurteilen, finde es aber auch nicht sonderlich interessant. Und irgendwelchen menschen schlicht und ergreifend die Kompetenz abzusprechen, wie Sie es implizit tun, finde ich einfach anmaßend, auch wenn man sich als "wandelnde ZDv" beschhreibt. ...

@ Miguhamburg1:

Die Bezeichnung "wandelnde ..." ist nicht von mir gewählt, sondern vom Admin Team vergeben.

Ich bin der gleichen Meinung wie Andi, und die deutsche Sprache läßt in dem Fall eben keine Interpretationsmöglichkeiten offen.

Problematisch wird es dann, wenn Sie behaupten:

ZitatAusgezeichneten in der Regel die entsprechenden Miniaturen auf Bandschnalle mit ausgegeben

Diese Aussage sachlich völlig falsch ist, Sie darauf hingewiesen werden - und den Fehler dann noch nicht mal erkennen wollen.

Langsam geht es am Thema vorbei oder etwa nicht?

:D Ja, wir sind nicht mehr bei "Was darf ich am Dienstanzug tragen?", sondern bei "Was muss, ich wenn ich darf und will am Dienstanzug tragen?".

@migu: Das ist ja alles gut und schön, aber die Formulierung in der 37/10 lässt nunmal leider keine zwei Interpretationen zu, so verständlich ich deine Meinung auch finde.
Wenn Protokoll hier eine andere Meinung hat, dann müssen die eine Vorschriftenänderung implementieren, denn die Vorschrift ist selbstverständlich auch für Protokoll verbindlich. Wir befinden uns hier nicht in einem ungeregelten Raum indem ein Referat des BMVg einfach mal die geltenden Regeln außer Kraft setzen kann. Tatsächlich hat dieses Referat sie umzusetzen.

Gruß Andi

Lieber F_K, das mit den nicht-mitgelieferten Miniaturen mag so sein, ich hatte Ihre diesbezügliche Anmerkung allerdings gar nicht mehr kommentiert. Insofern ist Ihre Folgerung, ich hätte sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen, falsch, weil dies aus der Nichtkommentierung nicht zwingend hervorgeht...

Dennoch Ihnen und den anderen Usern frohe Osterrage und kameradschaftliche Grüße!

Lieber Miguhambug1,

Sie haben meiner Argumentation widersprochen:

ZitatDas, lieber FK, hat nun nichts mit den möglichen Kosten zu tun, wie Sie schreiben, denn bei der Verleihung werden dem Ausgezeichneten in der Regel die entsprechenden Miniaturen auf Bandschnalle mit ausgegeben.

Die darin enthaltene Tatsachenbehauptung ist falsch, da diese für das wohl häufigste Ehrenzeichen (DOSB) schon nicht richtig ist. Man könnte lediglich sagen, dass die Bundeswehr ihre Ehrenabzeichen jeweils in Schatulle in Großform am Band plus Bandschnalle im deutschen Format überreicht und dies für einige andere deutsche "Verleiher" auch der Fall ist.
Alle ausländischen Orden werden in der Regel ohne Bandschnalle im deutschne Format übergeben (NATO, UN), wenn Bandschnallen dabei sind, dann immer im "ausgebenden Landformat", dass in aller Regel eben nicht kompatibel zum deutschen Format ist.

DLRG / Wasserwacht geben idR. überhaupt kein Abzeichen aus- am Lehrgangsende gibt es ein Lehrgangszeugnis / Ausweis und gut ist.

Damit fällt die ganze Argumentationslinie "flach".

Auch die Argumentation "GI macht Ordenswesen BW" ist nicht schlüssig - denn das würde dazu führen, dass die Tragebestimmungen Zivilist / Soldat auseinanderlaufen könnten - dass würde wiederrum dem Gedanken Bürger in Uniform widersprechen (es wäre bizarr, dass ich als Zivilist einen Orden / Ehrenzeichen tragen darf, als Soldat aber plötzlich nicht).

Fragen Sie einfach mal aktive Kameraden, wie lange eine J2 Änderungsmeldung benötigt, wieviele Soldaten diese überhaupt beantragen, welche Fehler dabei passieren .... das Referat hat halt so viele Aufgaben, dass hier die Expertise Orden / Ehrenzeichen (die ja sehr komplex sein kann) eher vernachlässigt wird.

However: Frohe Ostertage.

Die PN-Funktion im Forum ist aber bekannt, oder?

Lieber Wolverine,

PM ist bekannt, ich hätte diese auch erwartet, anstelle die Diskussion hier zu führen. Allerdings sind im letzten Beirtrag von F_K sachlich nicht haltbare Aussagen enthalten, die andere User hier für bare Münze nehmen könnten:

1)  Die Tragebestimmungen von Orden und Ehrenzeichen laufen tatsächlich insoweit auseinander, als dass Zivilpersonen im Gegensatz zu Soldaten eine ganze Reihe Auszeichnungen überhaupt nicht verliehen bekommen. Ebenso sieht das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen auch nicht vor, dass ein Zivilist dazu gezwungen wäre, entweder alle an ihn verliehenen Orden und Ehrenzeichen an der Bandschnalle zu tragen oder gar keine Bandschnalle anzulegen. Insofern ist es auch folgerichtig und sachdienlich, wenn der BMVg diese Angelegenheiten für Soldaten in der Hand des GI bündelt.

2)  Ob und inwieweit das Protokollreferat Angelegenheiten bezüglich Orden und Ehrenzeichen vor- oder nachrangig bearbeitet, ist vollkommen unerheblich. Diese Fragen sind dort verantwortlich gebündelt, und ich bekam heute Morgen von dort auf meine Anfrage hier aufgeführte Antwort, den die arbeiten eine Etage unter mir.

3)  Dass bei der Bearbeitung von J 2 Änderungsmeldungen gelegentlich viel Zeit ins Land geht und Fehler passieren können ist bedauerlich, aber wohl genauso unvermeidlich, wie an anderer Stelle (wie z.B. zwischen der PersbSt und der Truppe bezüglich Urkundenversands etc., die teilweise auch hier im Forum beschrieben werden), da auch dort Menschen arbeiten. Dies als Argument für vorhandene Kompetenz oder thematische Priorität zu werten, führt allerdingsn nicht weiter. Im Übrigen brauche ich keinen Aktiven zu fragen, da mir dieser Vorgang als Aktiver durchaus geläufig ist.

@ Miguhamburg:

zu 1.) Tragebestimmungen und grundsätzliche Annahmegenehmigung sind zwei völlig unterschiedliche "Schuhe".
Das Bundeswehr die Tragebestimmungen bei BMVg Protokoll bündelt, ist sicherlich sachgerecht und wurde von mir nie angezweifelt.

zu 2.) Ja. (... aber ob jemand etwas in Erstfunktion täglich macht, oder in Drittfunktion nur manchmal, läßt doch Rückschlüsse auf die Expertise zu, oder?)

zu 3.) Hier sind wir doch ebenfalls einer Meinung.

Wo liegt mein Kritikpunkt?

Die Gesetzeslage hat sich 2009 nicht unerheblichgeändert: http://bundesrecht.juris.de/ordeng_5bek_2009/----.html .
D. h. für viele Ehrenzeichen ist jetzt keine Annahmegenehmigung mehr erforderlich. Die J2 Änderungsmeldung wird von einem Soldaten natürlich trotdem benötigt. BMVg Protokoll spricht dem GI aber nun ene EIGENE PRÜFKOMPETENZ zu, ob das Ehrenzeichen den Ansprüchen der Bundeswehr genügt und getragen werden darf. Die Frage, ob der Bundespräsident für Zivilisten die Annahmegenehmigung erlaubt hat, interesiert angeblich nicht.

Also darf ich neben dem Leistungsabzeichen "Gold" was auf der linken Brusttasche zu finden ist, auch dieses in Miniaturform als Bandschnalle tragen? Denn zu uns wurde immer gesagt entweder oder!

au

Zitatch dieses in Miniaturform als Bandschnalle tragen?

NEINNNNNNNNNNNNNNNNN, NIEMAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLS.

(Weil es ein Abzeihen ist, sagt schon der Name, oder? Es handelt sich nicht um einen Orden oder Ehrenzeichen - das Tragen an der Bandschnalle ist eine Dienstpflichtverletzung und eine OWi.)

ZitatDenn zu uns wurde immer gesagt entweder oder!

Ja, ja, genauso wie das Notvisier vom G36 (abschlagen), der Schlüssel vom Verfügungsraum, und, und, und .......

Wobei ich mich schon von der grundliegenden Logik frage, wieso man das selbe Abzeichen in zwei Versionen am Anzug tragen sollte?