Hallo!
Ein Kamerad und ich haben neulich einen Disziplinararrest-Bescheid von einem unserer Vorgänger gefunden und wollten einem Kameraden, mit dem wir zusammen in der Grundausbildung waren, einen Streich spielen. Wir haben den Bescheid nachgemacht, den Namen des Kameraden eingesetzt und eine ziemlich schwachsinnige Begründung reingeschrieben. Außerdem solle er sich im "Häftlingsanzug Grundform" beim Kommandanten melden etc.. Unten drunter stand dann noch eine frei erfundene Dienstgradbezeichnung (Konterflottillenkapitän).
Wir dachten, er würde nach dem ersten Lesen merken, dass es nur ein Scherz ist. Leider war dem nicht so. Der Kamerad hat die Sache ernst genommen (obwohl die Vorwürfe völlig unbegründet waren und auch ansonsten viele Unstimmigkeiten in dem Brief waren), und der Kommandant hat Wind davon gekriegt. Nun müssen wir beide wohl zu einem Gespräch mit dem Kommandanten erscheinen.
Der Kamerad hat jetzt ein sehr schlechtes Gewissen, weil er den Brief nicht als Scherz erkannt hat.
Was könnt Ihr uns raten? Mit welchen Bestrafungen haben wir Eurer Meinung nach zu rechnen?
Danke...
hmm...meiner Meinung nach könnt ihr durchaus mit einer Disziplinarstrafe (was für eine lässt sich nicht vorraussehen) rechnen und das zurecht.
In meinen Augen würde durchaus auch Urkundenfälschung in Betracht kommen. Das ist aber recht schwammig, da dabei auch die Tatsache mit reinspielt inwiefern dieses Schreiben tatsächlich als echt erkannt werden konnte.
Euer Kamerad hat in meinen Augen übrigens keinen Grund ein schlechtes Gewisssen zu haben, das solltet eher ihr beide haben.
Bei jedem halbwegs korrektem Disziplinarvorgesetzten könnt Ihr Euch darauf einstellen, mal eine Vernehmung als Beschuldigte in einem Disziplinarfall mitzumachen...
Das Ergebnis, da gebe ich Lidius völlig Recht, lässt sich von hier nur schwer einschätzen, da es einigen Spielraum für den Disziplinarvorgesetzten gibt.
Sollte der, neben Euren Verstößen gegen Eure Dienstpflichten, auch nur den Verdacht einer Straftat haben, wird er den Fall an die Staatsanwaltschaft abgeben, die dann ebenfalls Ermittlungen aufnehmen wird.
Wo "findet" man denn Disziplinararrest-Bescheide?
Die ganze Sache ist einfach sehr dumm gelaufen, da müsst Ihr dann jetzt wohl durch. Wie das ganze ausgelegt und bestraft liegt zunächst einmal beim Kommandeur. Vielleicht bleibt es ja bei einem ermahnenden Gespräch, je nach dem wie Euer Kommandeur so drauf ist.
Unbedingt mit der VP reden und auch zur Vernehmung mitnehmen!
Gerade, wenn die VP mit den höheren Dienstgraden gut auskommt bzw. wenn ihr Wort einiges Gewicht hat, kann sie einiges retten. Sie kann z.B. bestätigen, dass es von Anfang an als leicht erkennbarer Scherz gedacht war, dass Ihr sonst immer ordentlich wart, dass Ihr es bereut etc...
Zitat von: Piet am 19. April 2005, 14:29:56
Unbedingt mit der VP reden und auch zur Vernehmung mitnehmen!
Mit der Vertrauensperson zu reden ist sicher eine gute Maßnahme, bei der Vernehmung hat sie aber nichts zu suchen.
Die VP wird vor Abschluss des Verfahrens auf jeden Fall noch zur Person und zum Strafmaß gehört.
Ja, habe mich mit "zur Vernehmung mitnehmen" falsch ausgedrückt, da ich das nur noch grob in Erinnerung hatte. Danke für die Korrektur!
Locker bleiben, Körper beobachten und durch die Hose atmen.
In meinen Augen ist das nicht wirklich witzig, aber eine "du-du" verstärkte BEM (also StiFT) ist hier das Maximum.
Es war ein, wenn auch schlechter, Scherz!! Durchaus als unkameradschaftlich zu bewerten, gemäß der Motivation am unteren Rand (mehr auch nicht -> BEM).
Urkundenfälschung war es nicht, weil eine Vorteilsnahme nicht beabsichtigt war, sowie eine erkennbare Kopie vorlag.
Meine Meinung!
@zottel:
Was ist denn eine 'verstärkte besondere erzieherische Maßnahme'? Und gehört Vorteilsnahme tatsächlich zur Urkundenfälschung?
@all:
Wie ich bereits weiter oben, und auch schon in anderen Beiträgen geschrieben habe, halte ich Mutmaßungen über den Ausgang solcher Vorkommnisse für sehr spekulativ.
Den Betroffenen ist in den meisten Fällen nicht geholfen und oft genug werden sie in falsche (Un-)Sicherheit gestürzt.
Ich halte daher bestenfalls Ratschläge in Bezug auf die Verfahrensweise, sowie ihre Rechte bzw. Pflichten, für angebracht. Häufig genug scheinen Soldaten nicht (oder nur unzureichend) darüber aufgeklärt worden zu sein.
@Moderatoren:
Nicht jeder Beitrag mit rechtlichen Fragen muss mit Hinweis auf das Rechtsberatungsgesetz geschlossen werden. Vielen Hilfesuchenden kann mit o.g. Hinweisen (vielleicht auch einem Abschnitt unter FAQ?) zumindest ein Stoß in die richtige Richtung gegeben werden.
Zitat von: mib am 20. April 2005, 14:42:38
@Moderatoren:
Nicht jeder Beitrag mit rechtlichen Fragen muss mit Hinweis auf das Rechtsberatungsgesetz geschlossen werden. Vielen Hilfesuchenden kann mit o.g. Hinweisen (vielleicht auch einem Abschnitt unter FAQ?) zumindest ein Stoß in die richtige Richtung gegeben werden.
Es wird nicht jeder Beitrag mit rechtlichen Fragen gelöscht (bisher nur einer), völliger Schwachsinn diese Behauptung. Aber Threads in denen jemand gerne wissen möchte wie sehr sein (wahrscheinlicher) Gegner im Rechtsstreit in die Pfanne gehauen werden wird haben hier nix verloren - klar, oder?
Ich hoffe das sich og hier nochmal äussert (vielleicht am wochenende), mich würde schon interesieren was dabei rausgekommen ist.
ZitatEs wird nicht jeder Beitrag mit rechtlichen Fragen gelöscht (bisher nur einer)
Würde mich freuen wenn das auch so bleiben würde. War ja auch gar nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Hinweis für die Zukunft.
Der Grund für die Schließung des von Dir genannten Threads war ja auch offensichtlich ein Anderer als 'Rechtsberatung'. Warum hast Du das dort nicht so klar geschrieben wie hier? Ich hatte schon ausgeholt um unserem 'wehrlosen' ein paar passende Worte mit auf den Weg zu geben...
Grundsätzlich denke ich, wenn es in irgendeinem Thread um rechtliche Fragen geht, sollte zuerst versucht werden dem Betroffenen mit allgemeinen Hinweisen weiterzuhelfen (siehe mein letztes Posting) bevor man ihn zur weiteren Beratung an die richtige Stelle verweist. Ein Schließen des Threads wäre da m.E. kontraproduktiv.
@mib
der Erlass EM nach Zottelscher Überarbeitung: AEM, ZEM, BEM, PAM, STIFT ;D
Nicht zu ernst nehmen!
Warum macht man eine Urkundenfälschung? Warum steht das unter Strafe? -> Das ist für mich hier zu klären. Desweiteren, war es tatsächlich Urkundenfälschung, wenn man bewusst Fehler einbaut, die erkennbar sind. -> Grober Unfug, ohne schwerwiegende Folge!
Meine ganz persönlich Meinung!
Zottel - der juristische Laie
Zitat von: mib am 20. April 2005, 16:42:48
Der Grund für die Schließung des von Dir genannten Threads war ja auch offensichtlich ein Anderer als 'Rechtsberatung'. Warum hast Du das dort nicht so klar geschrieben wie hier? Ich hatte schon ausgeholt um unserem 'wehrlosen' ein paar passende Worte mit auf den Weg zu geben...
a) Der Grund war nicht ein anderer, sondern einer unter mehreren. Es ist einfach ein Unterschied ob ich Rechtsberatung will zum Thema "Shit, was könnte MIR passieren?" oder "Hey, was kann ich DEM ANDEREN reinwürgen". Ersteres ist keine Rechtsberatung sondern harmloses Parlieren, letzteres kann Schaden nach sich ziehen.
b) Ich versuch mich gerne neutral und zurückhaltend auszudrücken, mir platzt schon oft genug der Kragen, da muß ich nicht auch noch deutlich werden wenn´s auch diplomatisch geht.
wenns bei ner verwarnung nicht bleibt was ich nicht glaube gibs nen diszi und 200€ aber da ihr in der aga seid und die denken dass ihr stroh doof seid und wie kinder denkt wirds bei bischen fön bleiben ;) ;D
Zitat von: bundi am 23. April 2005, 19:52:41
wenns bei ner verwarnung nicht bleibt was ich nicht glaube gibs nen diszi und 200€ aber da ihr in der aga seid und die denken dass ihr stroh doof seid und wie kinder denkt wirds bei bischen fön bleiben ;) ;D
Sie sind nicht mehr in der AGA, bloss Sie waren mit dem "Opfer" zusammen in der AGA.
Haltet mal die Bälle flach. Das war ein einfacher, leicht durchschaubarer Scherz. Ich sehe keinen Verstoss gegen das Soldatengesetz, es sei denn man legt den 12er äusserst eng aus.
Sollte bei nem Rüffel bleiben.
Und sonst haben die zwei Kiddies keine Probleme?
Zumindest ist das eine (versuchte) Urkundenfälschung, Vorspiegelung falscher Tatsachen, falsche Verdächtigung.
Darüber hinaus: Woher zum Teufel haben die den Diszi-Bescheid? Aus der Mülltonne wohl nicht.
???
Nichts davon steht im Soldatengesetz :o
Also müsste bei derartigen Vorwürfen (strafrechtliche Relevanz) eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft erfolgen. Ein Blick in mein Kristallkugel sagt: Der Staatsanwalt wird gut lachen und sich dann wieder wichtigen Dingen zuwenden.
Moin Forum :D
Ich musste über diesen Vorfall schmunzeln.Oft werden Soldaten verarscht und jeder hat was zum lachen und das ist auch gut so.Mann muß nicht immer alles so hochspielen.Schon gar nicht wenn der Verarschte ohne Folgen davon gekommen ist.Da gibt es Fälle die wesentlich schlimmer sind.
z.b : Bei mir im Auslandseinsatz (1997) wurde von einem Kameraden die Erkennungsmarke endwendet und zu seiner Frau geschickt,mit einem Trauerschreiben.Die Täter sind unehrenhaft entlassen worden.
Aber bei euerm Fall denke ich eher an einem Lausbubenstreich,den ich mit einer EM (schriftliche Ausarbeitung) und einem Gespräch aller Beteiligten abhacken würde.
mfg
Um noch mal zur VP zurück zu kommen: Ich war auch als Zeuge bei zwei Vernehmungen als Zeuge dabei, und die VP war sowohl bei den Zeugen, als auch beim Täter als Schriftführer anwesend. Laut ZdV kann man darauf glaub ich auch bestehen.
In welcher ZDV soll das denn stehen?
Ein Recht auf die Anwesenheit von Dritten kann der Betroffene m.E. weder aus der Wehrdisziplinarordnung, noch indirekt aus dem Soldatenbeteiligungsgesetz (VP) ableiten.
Erst wenn es um Wehrstraftaten geht und der Disziplinaranwalt Ermittlungen aufnimmt, kann offiziell ein Anwalt mitspielen.
Alles Andere ist Ermessensspielraum des ermittelnden Offiziers, und wenn der die VP als Protokollführer mit in die Vernehmung nimmt kann er das wohl machen, ist aber m.E. sehr ungewöhnlich.
Bei den vernehmungen die ich bisher mitbekommen habe, war immer der Spieß Protokollführer.