Ich hab mir mal überlegt, ob es nicht sinnvoller wäre, Reservisten VOR ihren WÜs durch das KWEA auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen und nicht erst bei der Einstellungsuntersuchung.
Bei den jüngeren Kameraden, die erst kurz vorher entlassen wurden, ist das in der Regel nicht so das große Problem. Ist oft nur ne Befragung und wenig Untersuchungen.
Aber wir haben ja auch ehemalige BS und Resis, die nach längerer Zeit ne WÜ machen wollen. Da findet sich dann doch mal das ein oder andere Gebrechen- vor allem Bluthochdruck, Übergewicht, auffällige Werte beim Hör- und Sehtest, U-Status etc.
Oft bekommen wir die G-Akten dann weder rechtzeitig noch komplett.
Wenn ich gewissenhaft untersuchen will, dann dauert das schon mal ein paar Wochen, bis ich alle Ergebnisse zusammen hab. Teilweise müsste ich sogar den Tauglichkeitsgrad auf T6 ändern bzw. dürfte den Kameraden noch nichtmal einstellen.
Ist aber auch doof, wenn der Kamerad gerade mal 4 Wochen übt und ich ihm in der 3. Woche sagen müsste, dass er eigentlich nicht üben kann. Zumal die Änderung auf T6 wohl nur über die KWEAs läuft. Und viele Kameraden kommen wirklich nur für ne Bürotätigkeit- also prinzipiell nicht soo wild, wenn sie nicht ganz fit sind.
Da wünsche ich mir schon manchmal, dass die Kameraden vorher mal vom KWEA einbestellt werden, der Arzt da die Unterlagen sichtet und fällige Untersuchungen (z.B. Langzeitblutruckmessung) einleitet und wir -wie bei den normalen Einstellungsuntersuchungen von Rekruten- nur noch nachfragen müssen, ob sich was geändert hat und nur noch da nachsteuern müssen.
Ebenfalls wäre es einfacher, wenn es quasi eine Freigabe für Reservisten für eine konkrete WÜ auf einem bestimmten Dienstposten schon vom KWEA geben würde, wenn sie eben Einschränkungen haben.
Wie gesagt, S1-Fw kann man recht problemlos als Resi auch mit Bluthochdruck oder kaupttem Knie machen- AGA- Gruppenführer dann doch eher nicht. Bei aktiven Soldaten ist das ja auch noch mal was anderes, weil man da auch die Prognose der Folgen über die komplette Dienstzeit beachten muss.
Wollt mal fragen, was ihr zu dem Thema denkt und ob das für euch als Resis praktikabel wäre.
@ Ulli:
... als einziger Vorteil wäre hier weniger "Arbeit" für Dich zu sehen, sonst nichts.
Nachteile für den Reservisten:
- Zusätzliche Zeit- und Geldaufwand (ohne gesetzliche Grundlage, wie soll Erstattung Zeit / Reisekosten erfolgen?, insbesondere bei notwendigen "Langzeituntersuchungen")
Ich habe übrigens immer ein aktuelles 90/5 FSSV - bei Einstellungsuntersuchungen verweise ich auf meine vollständige G Akte (am Mann ;.) ) und vermeide so eine Einstellungsuntersuchung - für so einen Quatsch habe ich keine Zeit.
Nee Ulli,
erstmal nachträglich noch alles Gute - schleim;)
Aber praktikabel wäre das absolut nicht für mich bspw, KWEA Berlin liegt für mich am Arsch der Welt, 4 Autostunden.
Für die "grünen" Resis halte ich in dieser Richtung etwas mehr Untersuchung im Vorfeld der WÜ angebracht, für die Bürotäter ehr nicht.
Einstellungsuntersuchung? Bei meiner letzten WÜ Fremdwort, war nur zur Blutgruppenbestimmung beim Doc, und Blutdruck (auf eigenen Wunsch) war die einzigste Untersuchung. Ist Einstellungsuntersuchung Pflicht vor jeder WÜ?
Gruss
Hagen
Mal so am Rande, Ulli,
hast Du gerade Dienst oder wie? Freitag Abend, und Du bist online ;)
Ich fänd´s halt auch doof, nem Resi zu Beginn seiner WÜ zu sagen: Ähm, Sie haben nen BMI von über 30. Ist per Definition ne GZ V2- ich kann Sie nicht einstellen, Sie können direkt nach Hause fahren. An sich ja völliger Quatsch bei Schreibtischtätern und bei anderen auch unpraktikabel.
Einen Teil der Untersuchungen sollte man eh im Rahmen der Vorsorge auch als Zivilist machen lassen. Ich seh´s halt irgendwo auch nicht ein, dass Kameraden, die sich den Rest des Jahres (oder über mehrere Jahre) nicht um ihre Gesundheit scheren, von uns ihre komplette Vorsorge finanziert und organisiert bekommen, wenn sie eigentlich die 4 Wochen wehrüben und in der Zeit nicht von Untersuchung zu Untersuchung eiern sollen.
@Opa Hagen: Der Umfang ist zwar eigentlich in der ZDv 46/1 festgelegt, aber obliegt letztendlich dem Truppenarzt.
Wenn ich denjenigen kenne, bzw. ich aktuelle Befunde hab, wird nur befragt. Oft auch bei Kameraden, die oft üben.
Bei WÜs bis zu 3 Wochen ohne körperliche Belastung ist auch nur ne Befragung vorgesehen.
Der Umfang wäre ansosten aber tatsächlich wie bei jedem Rekruten im Rahmen der Einstellung- also Blutdruck, Puls, U-Status, Gewicht,Hörtest, Sehtest, körperliche Untersuchung, Zahnarzt. Größe ändert sich in der Regel ja nicht mehr.
Das für den Fall, dass die letzte Untersuchung mehr als nen Jahr her ist.
Hörtest würde ich z.B. bei jedem am Anfang und Ende machen, wenn derjenige Schießen geht.
Jetzt geht´s dann aber schon los: Gewicht mit nem BMI von über 30. Ausnahmegenehmigungen dauern und erfordern in der Regel nen Belastungs-EKG. Belastungs-EKG hat aber nicht jeder SanBereich und zusätzlich muss man schon mit ner Wartezeit von im günstigsten Fall 1-2 Wochen rechnen.
Oder bekannter Bluthochdruck mit Medis eingestellt (ist in der Regel kein Problem- nur ne IIIer-Gradation). Jetzt fallen im Rahmen der Einstellung aber erhöhte Werte auf. Also müsste ne Neueinstellung mit den Medis erfolgen. An sich müsste derjenige ja eh regelmäßig zum Hausarzt, die Werte kontrollieren und die Medis ggf. anpassen zu lassen. Normalerweise müsste man in diesem Fall nen Belastungs-EKG machen lassen plus ne 24-Stunden-Messung. Nen Langzeitblutdruckmessgerät haben aber die wenigsten SanBereiche- also Überweisung zum zivilen Internisten. Da muss derjenige aber mindestens 2x hin. Ne Umstellung oder Neueinstellung bei Bluthochdruck bedingt aber wiederum ne GZ V 46- also vorübergehend nicht tauglich. Und das hab ich dann evtl. nach 2-3 Wochen endgültig raus gefunden. Ganz toll bei 4 Wochen WÜ.
Meinetwegen könnte man das ja auch im Vorfeld über einen heimatnahen SanBereich abklären. Aber dann eben die Basisuntersuchungen- notwengige Zusatzuntersuchungen, dann aber über den Hausarzt.
Nee, Dienst hab ich nicht- erhole mich gerade zwischen zwei Übungsplatzaufenthalten.
@ulli
Nun vllt.ändert sich ja bald was denn die ganzen KWEA's braucht doch keiner mehr (m.M.n), es währe ja durchaus praktikabel den Resi
wie ein FWdler zu behandeln und ihn den ganzen Medizinischen weg gehen zu lassen wie ein FWdler.Das würde Ressourcen sparen, der Resi wäre länger
vor Ort wo eh schon alles vorhanden ist.
@ Ulli:
Wie viele Fälle von WIRKLICH untauglichen Res hast Du denn?
Diese sind auszumustern - da beißt die Maus keinen Faden ab - wenn dies dann am Anfang einer WÜ passiert, ist es zwar "unschön", aber so gewollt.
Wenn man streng nach Vorschrift gehen würde, wären das wohl so an die 30% (Nach meiner bisherigen Erfahrung und sicher auch truppengattungsabhängig)
Ein Problem,was ich hab, besteht ja darin, dass sich die Feststellung der Tauglichkeit aufgrund der Zusatzuntersuchungen teilweise mehrere Wochen hinzieht.
Ich musste ja auch ne Neumusterung übers KWEA, im letzten Jahr über mich ergehen lassen. Da die dann der Meinung waren, dass mein Blutdruck nicht in Ordnung war, schickten sie mich ins Facharztentrum, wo ich den ganzen Salat nochmal machen durfte, vom Belastungs-EKG bis zum Kardiologen, was ja gleich nochmal den ganzen Tag gedauert hat.
Am Ende fragte mich der Arzt dann, warum ich eigentlich hier wäre. Ende vom Lied, Stress mit Arbeitgeber für nix und wieder nix, und den ganzen Tag im FachSanZentrum rumgehockt, wo ich auch was anderes hätte machen können. Seitdem lasse ich meinen 90/5 nur noch über meinen SanBereich machen.
Hallo Ulli,
so hat halt jeder seine Erfahrungen.
Meine sind eher bei gegen 0%, wobei ich halt in einer LLBrig diene, wo entsprechend Wert auf körperliche Leistungsfähigkeit (und damit auch auf Tauglichkeit) gelegt wird. Die allermeisten Kameraden üben mehrmals im Jahr, so dass regelmäßig eine Befragung ausreicht.
Bei mir sieht es so aus: Ich bekomme diesen netten Untersuchungszettel vom S1 in die Hand, wenn ich Zeit habe (ggf. ein paar Tage später) gehe ich in den SanBereich, teile den Kameraden der Anmeldung mit, dass ich gerne zwei Unterschriften vom TrArzt hätte (Einstellung / Entlassung), meine G Akte ist dabei, gültiger 90/5 vorhanden, wenn ich mich verletzen sollte, würden wir halt die zweite Unterschrift nochmal diskutieren ... idR. bekomme ich die Unterschriften, ohne den Arzt zu sehen (wir haben ja beide besseres zu tun ..).
... wenn ich Zeit habe, mache ich die Untersuchungen, so dass diese immer aktuell in der Akte sind.
(... wenn ich tatsächlich zivil "Zipperlein" habe, gehe ich zum Arzt).
Bei der letzten G2 Zusammenziehung (war nur 1 Woche, allerdings mit Sport, aber ohne Außendienst), hat der TrArzt dann ca. 10 Res einfach mit Befragung unter 4 Augen tauglich gemustert - die sahen ja auch alle tauglich aus.
Meine Erfahrungen zeigen hier kein großes Problem.
Wenn es bei Dir 30% sind, musst Du die halt ausmustern, dann kommst Du auch bald auf bessere Werte (Selektion).
Wenn 30% bei den Resis, dann muss aber auch mind. 15% der Aktiven sofort raus schmeißen!
Ein Tag DSA-Abnahme bei der "Aktiven Truppe" haben mir das leider vor Augen geführt.
Eine Begutachtung vor Beginn der Dienstleistung hätte sicherlich gewisse Vorteile, denn der Soldat könnte früher "an die Schippe" und müsste nicht in seinen ersten Tagen zum Arzt. Allerdings könnte sich das vorgeschlagene Modell zukünftig, wenn die KWEAs sich weiter aus der Fläche zurückziehen sollten, durch die steigende Distanz zum nächsten Begutachtungsarzt für einige etwas schwieriger gestalten. Dazu kommt die Frage des Termins. Ich könnte mir vorstellen, daß einige Reservisten nicht so ohne weiteres für die Begutachtung vom Arbeitgeber freigestellt werden. Abschließemd stellt sich die Frage nach den entstehenden Reisekosten und in Zeiten knapper Kassen wird man sich sagen, daß der Ablauf so bleiben wird, wie er derzeit ist.
Mir geht´s ja nicht drum ,die raus zu schmeissen. Ich hoffe, dass das nicht so rüber gekommen ist.
(Achso- ich meinte ca. 30% derer, die ich so einstellen muss, nicht 30% aller Resis)
Ich muss aber ne Einstellungsuntersuchung durchführen und muss mich dann an sich auch an die Musterungsvorschriften halten. Wenn das für Reservisten klar geregelt wäre, dass ich problemlos z.B. Übergewichtige oder Resis mit kaputten Knien/Rücken für nicht-körperlich-belastende Tätigkeiten einstellen kann, dann soll mir das recht sein.
Ich hab auch kein Problem, bei vorliegenden Untersuchungsergebnissen oder bekanntem Kameraden das Ganze per Aktenlage und Befragung zu machen (ist ja auch so vorgesehen, wenn die letzte Untersuchung weniger als ein Jahr her ist).
Gibt da tatsächlich auch sehr Gewissenhafte, die kurz vor der WÜ nochmal beim Hausarzt zu waren und alle Zipperlein haben abklären lassen und nen ausführlichen Bericht mitbringen.
Bei Aktiven ist es natürlich auch immer schwierig,ihnen klar zu machen, dass sie bestimmte Tauglichkeiten nicht bekommen können. Nur da haben wir in der Regel genug Zeit, ggf. eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen.
Hm, grundsätzlich bin ich bei dir Ulli, doch ich frage mich, was die Bw und auch der Reservist letztendlich von einer peniblen ärztlichen Untersuchung hätten?
Der Resi kommt in der Regel nur wenige Wochen zur WÜ und da ist die Zeit nunmal knapp. Immerhin will er in der Truppe üben und nicht womöglich die Hälfte der WÜ im SanBereich oder beim Facharzt sitzen, denn dazu muss er nicht zur Bw kommen ;)
Daher könnte man ggf. die KWEA's dazu verpflichten, dass bei allen beorderten Reservisten in regelmässigen Abständen eine 90/5er gemacht wird. So müsste der Kamerad nur einen halben Tag opfern und hätte während seiner WÜ nur den ärztlichen Fragebogen auszufüllen, was SanBereich und Resi sicherlich entgegen kommen würde. Wird das KWEA fündig, kann man weitere WÜ's mit T4 erstmal vermeiden, und der Kamerad kann den Mangel abstellen lassen. Danach könnte er ja erneut im KWEA wiedervorstellig werden.
Dann kämen jedoch noch die DVAG's hin zu ... das was man dort teilweise alles in Uniform an sich vorbei laufen sieht, ist mitunter mehr als fraglich. Erst letztes Jahr habe ich es auf einer Schieß DVAG live miterlebt, wie ein Ü60 jähriger Kamerad (Gefreiter d.R.) nach nur 10 Minuten stehen in der Warteschlange plötzlich zusammen klappte. Ich will niemanden zu nahe treten, doch wie kann man solch betagten Kameraden überhaupt noch zu einer DVAG einladen bzw. zulassen? DVAG's dienen in erster Linie der militärischen Weiterbildung von nicht aktiven Soldaten ... mit Ü60 übt sicherlich niemand mehr in der Truppe (vor allem nicht als Gefreiter d.R. mit FschJg Barett ;) ).
ZitatDaher könnte man ggf. die KWEA's dazu verpflichten, dass bei allen beorderten Reservisten in regelmässigen Abständen eine 90/5er gemacht wird. So müsste der Kamerad nur einen halben Tag opfern und hätte während seiner WÜ nur den ärztlichen Fragebogen auszufüllen, was SanBereich und Resi sicherlich entgegen kommen würde
Ach Jungs, NACHDENKEN.
Zu "verpflichten" wären die Res, die KWEA könnte man mit der Durchführung beauftragen. Auch in KWEA dauert eine umfangreiche Untersuchung ca. 1 Tag, mit "Sonderuntersuchungen" länger.
"Freiwillig" mache ich dass in meiner Freizeit nicht - da muss schon ein Tag WEHRÜBUNG mit Reisekostenzahlung drin sein (sonst geht auch keine Verpflichtung / und WÜs gibt es nur Tageweise).
... und dann hätten wir ZUSÄTZLICHE Reisekosten und der Res würde auch "nicht früher an die Schüppe kommen" sondern genauso einen Tag für San "verschwenden".
Also mir bitte nochmal langsam die Vorteile dieses Konzeptes vorstellen - so dass der durchschnittlich begabte StOffz dass auch verstehen kann.
Randthema DVags: Der Soldat erklärt mit Antritt, dass sein Gesundheitszustand "dienstleistungstauglich" ist. Wenn nicht, ist es ein Problem der Dienstaufsicht bzw. der mangelnden Meldung nach so einem Vorfall. (in beiden Fällen also kein Problem fehlenden oder nicht sachgerechter Vorschriften).
Zitat von: ulli76 am 03. September 2011, 13:51:39
Wenn man streng nach Vorschrift gehen würde, wären das wohl so an die 30% (Nach meiner bisherigen Erfahrung und sicher auch truppengattungsabhängig)
Ein Problem,was ich hab, besteht ja darin, dass sich die Feststellung der Tauglichkeit aufgrund der Zusatzuntersuchungen teilweise mehrere Wochen hinzieht.
Da ich aus meinem Auslandsseinsatz eine Infektionserkrankung die durch Bakterien oder Viren ausgelöst worden ist mitgenommen habe, dies im BA 90/5 vermerkt wurde, hat das KWEA nun Zweifel an meine Wehrdienstfähigkeit. Zur Klärung sind nun weitere Gebiets-(Fach-)Arztliche Zusatzuntersuchungen erforderlich. Nach mehr als sechs Untersuchungen bei Fachärzten, mit mehr als über zwei Monate Dauer, steht die genauere Ursache immer noch nicht fest.
Zitat
Daher könnte man ggf. die KWEA's dazu verpflichten, dass bei allen beorderten Reservisten in regelmässigen Abständen eine 90/5er gemacht wird. So müsste der Kamerad nur einen halben Tag opfern und hätte während seiner WÜ nur den ärztlichen Fragebogen auszufüllen, was SanBereich und Resi sicherlich entgegen kommen würde.
Die rechtliche Lage verbietet es den KWEA eine BA 90/5 durchzuführen.
Lieber Ulli,
Sie haben hier als Arzt ein Thema angesprochen, dass mit Sicherheit eine Relevanz besitzt für die BW.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle beorderungswilligen Reservisten, welche sich um eine Beorderung bemühen, auch die körperlichen Anforderungen für den gewünschten Dienstposten erfüllen.
Eigentlich ist es doch für beide Seiten ärgerlich, wenn der beorderte Reservist nun eine WÜ antritt, am ersten Tag dann im SanZentrum zur Untersuchung vor den Arzt tritt, welcher dann leider feststellen muss, dass der Reservist körperliche Mängel hat, die die Ausübung des Dienstposten nicht gestatten. In meinem Regiment wurde wie man mir bei meiner letzten WÜ diesen Jahres erzählte, ein Reservist am ersten Tag heimgeschickt, da er wohl eine starke Adipositas hatte und somit der BMI natürlich jenseits von Gut und Böse war.
Dumm für den TrT und den Reservisten. Das hätte,wie Sie richtig ansprechen im Vorfeld schon längst abgestellt werden können, und eine Beorderung erst gar nicht vorgenommen werden müssen.
Mit Sicherheit könnte man hier für die Zunkuft ein zufriedenstellendes , einfaches Verfahren machen, mit einer Voruntersuchung, ob Bewerber für Beorderungen überhaupt körperlich geeignet sind.
@ Augsburger:
Ich erkenne immer den Vorteil noch nicht, im Gegenteil:
Bei einer Untersuchung in der Truppe haben TrArzt und BeorTrT die Möglichkeit, Anforderung des Dienstposten und die Leistungsfähigkeit im Detail abzustimmen und ggf. eine Ausnahmeregelung zu beantragen. Alle Möglichkeiten sind gegeben.
Das KWEA hat diese Kontakte nicht - kann also nur Untauglich mustern - die schlechteste Möglichkeit also.
.... und selbst WENN es zu einer Ausmusterung kommt, wird der Res halt ausgeplant, die Stelle kann neu besetzt werden; so ist es vorgesehen und gut.
Eine Untersuchung vor der WÜ ist nach meiner Erfahrung gut machbar,man lässt sich einen Termin im nächsten z.B. BWK geben und nimmt diesen dann war im Rahmen einer DVvg.Wurde bei mir so gemacht zur Feststellung der Bordverwendungsfähigkeit (großes Programm mit G26,ein Arzt weß was ich meine).
Vorteil:ca. zwei oder mehr Tage Übungstätigkeit,man könnte auch sagen man kann sofort loslegen.
Ich bin klar dafür!!!
Auch wenn ich noch nicht sooo viele Übungen etc. als Reservist hatte, hier mal meine Meinung dazu:
- Natürlich wäre es für den Ablauf der WÜ besser, wenn der Soldat vor Beginn der Übung nochmal gemustert wird - er kann früher mit dem Dienst loslegen, und wenn er untauglich sein sollte, wird er erst gar nicht einberufen. Eine "Win-Win-Situation", wenn man so will, für Soldat und Truppe.
- Auf der anderen Seite: Ist sowas wirklich realistisch? Ich hatte dieses Jahr schon das Vergnügen, eine komplette "Musterung" über mich ergehen lassen zu dürfen, und der Tag war dadurch komplett gelaufen. Mit der Aussetzung der Wehrpflicht dürften Anfahrtswege von 100km und mehr wohl relativ üblich werden, da man die Anzahl der KWEA vermutlich reduzieren wird/muss. Damit müsste der Arbeitgeber also über die Wehrübung hinaus auch noch für ärztliche Untersuchungen etc. auf den Arbeitnehmer verzichten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das nicht nur auf Gegenliebe stoßen wird ...
- Die rechtliche Seite (keine 90/5er durch das KWEA) dürfte dabei wohl nur ein geringes Problem darstellen: Gesetze und Vorschriften lassen sich ja im Zweifelsfall ändern ;) Und wenn aus den KWEAs eher "Freiwilligenzentren" werden, würde sowas, als "Dienstleistung" für Truppe und Reservisten, dort auch ganz gut hinpassen.
Lieber Timid Gesetze kann man ändern, vor allem wenn es zum Nutzen der Bundeswehr ist. ::) Da haben sie Recht.
Aber ich sehe hier nicht die Wehrersatzorganisation gefordert, sondern schon den Truppenarzt (Vorausgesetzt man hat ihn >:( nicht nur in STAN ) des jeweils heimatnächsten Standortes und ein BA 90/5 kann man auch außerhalb eines Dienstverhältnisses erstellen.
Was aber zu fordern wäre von dem Gesetzgeber, dass wäre eine zeitliche Festlegung der BA 90/5 weil auch kein aktiver Soldat jedes Jahr 4 oder mehr BA 90/5 hat und sich binnen 2 Monaten meist die körperlichen Maßgaben nicht wirklich grundlegend verändern. Da aber ein Reservist nicht der truppenärztlichen Überwachung unterliegt wird dieses von unseren Bedenkenträger abgelehnt werden aus forensisch / versicherungsrechtlichen Gründen.
Jungs, nochmal:
Bitte mal in Prozeßsicht "denken" - Welcher Prozeßschritt wird hier denn eingespart? Genau - KEINER.
Der Prozeß wird also nicht "schneller, besser, weiter", sondern nur anders.
Was kommt hinzu: Eine neue "Einberufung" (als Dvag, WÜ, oder whatever), eine neue Anreise, eine neue Reisekostenabrechnung, usw. - d. h. eine Menge Prozeßschritte werden NEU ERZEUGT, der Gesamtprozeß damit länger und teurer.
@ OBtsm:
... ist ja schön, wenn Du Deinen Urlaub für so einen "Spaß" opferst, aber eine DVag ist nicht verpflichtend - wenn der Dienstherr mich gesundheitlich überprüfen möchte, soll er dass auch bitte schön zahlen (.. und nicht ich mit meiner knappen Freizeit).
Das Interesse bzw. die Notwendigkeit einer Gesundheitsüberprüfung auf Tauglichkeit ist einseitig - und zwar auf der Seite der Bundeswehr. Insofern ist die Argumentation von F_K und anderen vollkommen konsistent und nachvollziehbar. Wer die Musik bestellt, muss sie auch zahlen.
Dennoch, lieber Kamerad F_K argumentieren Sie aus Sicht eines häufig übenden Reservisten, der darüber hinaus auch jährlich seine Untersuchung auf FSSV benötigt bzw. haben will. Deshalb betrift Sie die von Ulli aufgeworfene Frage natürlich auch nicht - aber selbst bei Änderung des Verfahrens würde Sie dies nicht betreffen.
Auf der anderen Seite ist natürlich Ullis Ansatz genauso richtig: Nämlich, dass es eigentlich nicht einzusehen ist, dass unregelmäßig, mitunter auch einige Jahre pausierende Reservisten ohne gesundheitliche Zwischenuntersuchung in der Truppe aufschlagen und nun die Truppenärzte mit ihrem BA 90/5 vor die von ihr geschilderten Probleme stellen. In jeder Hinsicht auch eine unschöne Lösung.
Was Sie, liebe Ulli übersehen, ist die Tatsache, dass die KWEAs bereits heute dazu verpflichtet sind, die bei ihnen geführten und beorderten Res auf Tauglichkeit zu überprüfen, wenn die letzte Untersuchung mehr als 1 Jahr zurückliegt. Die Umsetzung ist allerdings sehr unterschiedlich: Während einzelne KWEA bereits seit Jahren ganz systematisch so vorgehen, sind andere da sehr viel nachlässiger. Im Übrigen: Selbstverständlich werden die Res von den KWEA für die Untersuchung zu DVags herangezogen und die Reisekosten bezahlt.
In der Abstimmung zwischen Wehrverwaltung und ZSan befindet sich seit einiger Zeit allerdings ein Verfahren, das genau den von Ihnen, Ulli, angesprochenen Sachverhalt aufgreift und für Truppe, Wehrersatzbehörden und Reservisten einer akzeptablen Lösung zuführen soll. Im Kern wird es darum gehen, dass BerdTrTle/DSt und zuständige KWEA eine Tauglichkeitsüberwachung der beordRes durchführen werden und dafür Sorge tragen, dass die Vorgabe "Einmal jährlich Untersuchung auf Tauglichkeit für den BeordDP" eingehalten wird. Und, je nach Wohnort des Res soll dann die Untersuchung selbst vom nächstgelegenen Arzt (KWEA/FU BWK/SanZ etc.) durchgeführt werden.
Zitat von: F_K am 05. September 2011, 08:48:09
Der Prozeß wird also nicht "schneller, besser, weiter", sondern nur anders.
Schneller würde der Prozess in der Tat nicht, doch meiner Ansicht nach effektiver, da a) der Übende sich voll und ganz auf seine Aufgaben während der WÜ konzentrieren kann und er keine Zeit mehr im SanBereich verschwendet und b) der Truppenarzt / der SanBereich sich nicht extra wegen einem Soldaten mit einer 90/5er rumquälen müssen.
Aber btw ... ist es nicht so, dass generell bei WÜ's, die nicht länger als 3 Wochen andauern, der einfache ärztliche Befragungsbogen ausreichend ist? Ich bin auf dem Kenntnisstand (von einem OSA bestätigt), dass erst bei WÜ's von mehr als 21 Tagen eine komplette 90/5er gemacht werden muss (ganz egal, in welcher Verwendung der Soldat übt). Sofern diese Angaben falsch sind, bitte ich freundlich um Korrektur :)
Thema DVAG's:
Ich kann nur für die DVAG's sprechen, an denen ich die letzten Jahre über teilgenommen habe, doch ich bin mir sicher, dass regelmässig mind. 30% der Teilnehmer niemals eine 90/5er bestehen würden.
Was passiert eigentlich, wenn einem dieser Soldaten bei einer DVAG etwas passiert? Wie verhält es sich mit dem Thema "Wehrdienstbeschädigung", denn diese Ansprüche sollte ja auch während einer DVAG bestehen.
Zitatist es nicht so, dass generell bei WÜ's, die nicht länger als 3 Wochen andauern, der einfache ärztliche Befragungsbogen ausreichend ist
Nö, nicht ganz. Bei WÜs bis zu drei Wochen, sofern kein Außendienst / Sport auf dem Dienstplan steht kann auf eine vollständige Einstellungsuntersuchung verzichtet werden.
.. hat dann so Stilblüten, dass z. B. bei einem zwei Wochen Lehrgang an der FüAk kein Sport stattfindet, um eben die dann notwendige Untersuchung zu "umgehen".
Ferner kann wohl auf Ergebnisse von Untersuchungen zurückgegriffen werden, wenn diese jünger als ein Jahr sind.
Zitata) der Übende sich voll und ganz auf seine Aufgaben während der WÜ konzentrieren kann und er keine Zeit mehr im SanBereich verschwendet und b) der Truppenarzt / der SanBereich sich nicht extra wegen einem Soldaten mit einer 90/5er rumquälen müssen.
Naja, die Untersuchung gehört wohl zu den Aufgaben einer WÜ - ein Tag wird im SanBereich nunmal "verbraucht", ob vor oder während der WÜ macht vom Zeitaufwand keinen Unterschied - weder für den Res, noch für den SanBereich.
90/5 Tauglichkeitsuntersuchungen (also alles was über die grundsätzliche Tauglichkeit T1 / T2 hinaus geht), darf das KWEA sowieso nicht machen - dies bleibt derzeit den TrArzten vorbehalten.
Auch hier: Wer jemals einen 90/5 FSSV bei einem Arzt gemacht hat, der damit keine Erfahrung hat, möchte das wirklich nicht nochmal haben - mir ist da der TrArzt / der ziv. Vertragsarzt am Standort schon lieber (.. man kennt sich und die Anforderungen).
@ Snake: Grundsätzlich besteht die Vorschrift, dass das "Befragungsszenario" nur dann für WÜ < 21 Tage angewendet werden darf, wenn die letzte vollsändige Untersuchung nicht älter als ein Jahr ist - und zwar unabhängig von der Art des zu verrichtenden Dienstes während der WÜ (insofern ist dies nicht richtig dargestellt, lieber F_K).
Im Gegensatz zu Ihrer Argumentation, F_K, ist es für alle Beteiligten schon sinnvoll, die grundsätzliche Tauglichkeitsfeststellung von den einzelnen WÜ zu entkoppeln. Dabei dürfen nicht nur die häufig übenden Res betrachtet werden, denn es gibt von denen nicht mehr als 50 Prozent. Denn der Prozess "Einberufung - Feststellung der vorübergehenden oder dauerhaften Untauglichkeit - Entlassung des Res" ist nicht nur teuer, sondern in jeder Hinsicht unbefriedigend: Für den Reservisten, der sich die WÜ-Zeit von privaten und beruflichen Verpflichtungen befreit hat und für die Bw, die nun ohne einen Vertreter für den abwenden Aktiven zurechtkommen und für Ersatz sorgen muss.
Um hier zu einer Lösung zu kommen, soll zur Optimierung eine Zusammenarbeit zwischen Wehrersatzwesen und ZSan erfolgen, damit daraus kurze Wege entstehen. Wie gesagt: Häufig übende Res sind davon nicht betroffen, da sie ohnehin häufiger befragt/untersucht werden.
Zitat(insofern ist dies nicht richtig dargestellt, lieber F_K).
Quelle: Immerhin ein Oberst an der FüAK Anfang letzten Jahres (und wir haben tatsächlich keinen Sport gemacht - auf die Negativkritik wurde diese Begründung angeführt) - wobei ich einräumen muss, dass sich die Vorschriften in diesem Bereich häufig geändert haben und ich diese nicht selbst nachgelesen habe.
Ansonsten: Wenn es tatsächlich so ist, dass so viele Res wieder "nach Hause geschickt werden" (da habe ich nur meine anderen Erfahrungswerte, die aber nicht repräsentativ sind), dann ist so ein Verfahren ggf. sinnvoll - um Vakanzen sicherer zu vermeiden - Geld und Zeit wird nicht gespart, es ist tendentiell eher etwas teurer- mag sich aber in der Gesamtbetrachtung lohnen.
Genau darum geht es, lieber F_K. Das Beordert-Sein in einer LLBrig - wie in anderen Bereichen der Kampftruppen/Vergleichbaren Verwendungen in anderen TSK/OrgBer bringt es eben häufiger mit sich, dass die Untersuchungsrate auf Tauglichkeit dichter ist, als in anderen Bereichen.
Denken Sie allerdings an die vielen in Stäben und Dienststellen beorderten Reservisten oder besispielsweise auch bei den KVK, BVK Beorderte, dann ergibt sich ein vollkommen anderes Bild der Übungs- und Untersuchungshäufigkeit. Und damit des von Ulli hier exemplarisch geschilderten Problems.
Im Übrigen hört sich die Aussage des Herrn Oberst an der FüAk natürlich plausibel und schneidig an. Allerdings wird die Sportausbildung hier wie an den zentralen TrS ausschließlich von Sportlehreren durchgeführt - und die sind eben an der FüAk eine knappe Ressource und damit ausgelastet, die aktiven Teilnehmer an den Langzeitlehrgängen fit zu halten.... :)
Ich würde gerne noch mal meine DVAG Frage zur Diskussion stellen und wie es sich dort mit dem Thema Wehrdienstbeschädigung verhält.
Konkret:
Was passiert, wenn ein Reservist während einer DVAG einen Unfall erleidet und eine WDstB stellt, wo dann im Rahmen der Ermittlungen festgestellt wird, dass der Reservist im Grunde gar nicht mehr die DVAG im Status Soldat hätte antreten dürfen, weil er schlicht "wehrdienstunfähig" war / ist.
Ein anderes Beispiel:
Wie würdet ihr verfahren, wenn ihr als Vorgesetzte feststellt, dass ein SaZ regelmässig bei körperlicher Belastung sein Bewusstsein kurzeitig verliert und einfach umfällt? Ich würde dies unverzüglich dem DV melden, da dies meiner Ansicht nach keine Bagatelle ist, sondern ein Grund dafür ernsthaft erneut zu prüfen, ob der Soldat überhaupt "SaZ tauglich" ist ... oder wie sehr ihr das?
Ach, lieber Snake,
beide Fragen haben Sie doch im Grunde selbst bereits beantwortet.
1) Ein Teilnehmer an einer DVAG ist Soldat mit allen Rechten und Pflichten. Insofern ist es vollkommen ohne Belang, ober der Teilnehmer zuvor auf Verwendungsfähigkeit untersucht wurde (was für DVAG auch nicht vorgesehen wurde, soweit dort nicht Tätigkeiten durchgeführt werden, für die es spezielle Tauglichkeitskriterien gibt. Dies würde z.B. für unseren Kameraden F_K gelten, der im Rahmen einer DVAG zum Beispiel an einem FschSprDst seiner Brigade teilnimmt, um seine Pflichtsprünge zusammen zu bekommen. Der muss also auch für seine DVAG ein gültiges 90/5 FSSV haben.
2) Jeder Vorgesetzte ist zur Fürorge, jeder Soldat zum Erhalt seiner Gesundheit verpflichtet. Also ergibt sich daraus, dass auch Sie diesem Soldaten befehlen können, sich bei Arzt vorzustellen, um die Ursache für diese Ausfälle zu untersuchen. Parallel davon sollten Sie so einen Fall Ihrem Kompaniefeldwebel melden, damit dieser das Ganze für die KpFü im Auge behält...
Zitat... Also ergibt sich daraus, dass auch Sie diesem Soldaten befehlen können, sich bei Arzt vorzustellen, um die Ursache für diese Ausfälle zu untersuchen. ...
Das sehe ich anders. Hier ist eine Meldung an den Disziplinarvorgesetzten angesagt, weil nur der per BA 90/5 den TrArzt beauftragen kann, die Verwendungsfähigkeit eines Soldaten zu beurteilen.
Zitat von: KlausP am 05. September 2011, 12:23:09
Das sehe ich anders. Hier ist eine Meldung an den Disziplinarvorgesetzten angesagt, weil nur der per BA 90/5 den TrArzt beauftragen kann, die Verwendungsfähigkeit eines Soldaten zu beurteilen.
Dem würde ich mich im vollen Umfang anschließen. Der militärische Vorgesetzte kann doch nur bei einem unmittelbarem Vorfall (z.B. Umknicken auf der HiBa) den betroffenen Soldaten zum Arzt befehlen.
Und der Nchtbeorderte? Ist dann mangels D-Vorgesetzem immer tauglich?
Zitat von: miguhamburg1 am 05. September 2011, 12:16:36
1) Ein Teilnehmer an einer DVAG ist Soldat mit allen Rechten und Pflichten. Insofern ist es vollkommen ohne Belang, ober der Teilnehmer zuvor auf Verwendungsfähigkeit untersucht wurde ...
Das sehe ich anders ... sicherlich meldet sich der Reservist alleine mit seinem Erscheinen auf der DVAG als "verwendungsfähig", sprich er ist in diesem Moment nicht akut krank. Doch wie sieht es mit womöglich chronischen Leiden (Übergewicht, Bluthochdruck, etc.) aus, die gegen eine DVAG Teilnahme sprechen? Ich war schon mehrfach dabei, wo betagte Reservisten mitten in der DVAG austraten, weil sie nach einigen Angaben gewisse Dinge aus gesundheitlichen Gründen nicht verrichten konnten ... eine DVAG ist immer noch eine dienstliche Veranstaltung und wenn der teilnehmende Reservist hier einige Ausbildungsabschnitte aufgrund seiner Gesundheit nicht mitmachen kann / will, dann wäre dies für mich als Leitender ein Grund ihn namentlich für eine Überprüfungsuntersuchung dem zuständigen KWEA zu melden.
Zitat von: wolverine am 05. September 2011, 12:48:55
Und der Nchtbeorderte? Ist dann mangels D-Vorgesetzem immer tauglich?
Ich gehen davon aus, dass du DVAG'S meinst?
Ist hier dann nicht bei Vorkommnissen der DVAG Leitende gefragt? Er meldet das Vorkommnis an den zuständigen FwRes, der dann wiederum die weiteren Schritte dazu einleitet, damit das KWEA die "wehrdienstfähigkeit" feststellt / überprüft?
Jungs, immer langsam:
Der Wehrübende wird mit dem entsprechenden Zeitpunkt der Einberufung Soldat, der Res mit DVag mit der Meldung beim Leitenden / Unterschrift auf der Teilnehmerliste.
Passiert dann etwas, sind beide Soldat mit allen Rechten und Pflichten, Tauglichkeit kann / darf hier nicht mehr entscheidend sein.
Selbstverständlich kann und muss ggf. jeder Vorgesetzte einen Soldaten zum Arzt schicken können - dazu muss ich kein DV sein (ich werde halt nur nicht über ein "Ergebnis" informiert - ist mir in dem Moment allerdings "Schnuppe").
Beispiel: Aufgrund des heißen Wetter und vermutlich Dehydration "kippt" ein Soldat beim Warten auf den Sprungdienst um, es geht ihm aber nach eigener Aussage wieder gut - ich befehle "Soldat XY, gehen Sie mit Soldat Z zum TrArzt, klären Sie das ab ..." - warum sollte ein solcher Befehl nicht rechtmäßig sein?
Klar, kann man ggf. zusätzlich eine Meldung an den DV machen - wenn dieser dann eine Basis für einen 90/5 sieht, wird er das machen (ist aber ein anderes Thema als die akute Fürsorge).
Thema DVag:
Wenn mir als Leitendem klar wird, dass hier ggf. eine mangelnde Dienstfähigkeit vorliegt, ist der Soldat UNVERZÜGLICH zu entlassen (Uhrzeit auf Teilnehmerliste vermerken, Soldat "rausschmeißen", ggf. medizinisch betreuen lassen, sofern notwendig).
Dazu Meldung über FwRes an KWEA, die Stufen den dann vorübergehend wehrdienstuntauglich ein - Änderung erst nach erneuter Untersuchung.
Wie immer: Dienstaufsicht!
@ Snake: Lieber Kamerad, nun fangen Sie bitte nicht an, wieder etwas Anderes zu konstruieren!
Was, bitte, ist ein Teilnehmer einer DVAG der Bundeswehr, wenn nicht Soldat mit allen Rechten und Pflichten? Damit ist die Grundlage für die beantwortung Ihrer ersten Frage klar: Erleidet der Soldat im Rahmen einer DVAG eine Beschädigung, wird er (weil Soldat) dem Truppenarzt vorgestellet, erfährt eine Behandlung (die ggf. auch über das Ende der DVAG hinausgeht) auf Kosten der Bw und kann eine WDB beantragen. Das alles ist gesetzlich so geregelt und wird so ggf. auch praktiziert.
Ihre zweite Frage bezog sich auf den Umgang mit einem aktiven Soldaten. Sie als dessen Vorgesetzter warten doch wohl hoffentlich nicht darauf, dass dieser Untergebene mehrfach, wie Sie schreiben, bei belastung umfällt. Sondern Sie werden doch wohl hoffentlich nach der Selbst- und Kameradenhilfe diesen Kameraden zum SanBereich begleiten lassen (wenn er wieder aufstehen kann) um dort die Ursache für diesen zeitweisen Ausfall untersuchen zu lassen. Hierzu geben Sie diesem Soldaten den entsprechenden Befehl, dem dieser nachzukommen hat. Zu seinem Schutz befehlen Sie einem oder zwei seiner Kameraden, ihn auf dem Weg zum SanBer zu begleiten, damit ihm unterwegs bei Bedarf hilfe zuteil wird. Wenn Ihnen als Vorg im Rahmen einer WÜ z.B. von anderen Soldaten zugetragen wird, dass so etwas schon zuvor vorkam, werden Sie das doch sicher, wie ich schrieb, dem KpFw melden, damit dieser alles Weitere veranlassen kann. Wenn der Sie damit gleich zum KpChef durchwinkt, ist ja alles Bestens, wenn er z.B. nicht da oder anderweitig gebunden ist, wird er ihm das dann schon melden. Alles Weitere wird sich daraus ergeben.
Hier hat sich ja tatsächlich was getan, während ich weg war.
Mir geht es eher nicht um Soldaten, die mehrfach im Jahr üben und dann mehrfach eine Tauglichkeitsprüfung bräuchten.
Da wäre es tatsächlich Quatsch, jedes mal die komplette Untersuchung zu machen.
Genauso wenig geht es mir um Soldaten/Reservisten mit gültigen sonstigen 90/5ern (FSSV, Auslands- und Tropenverwendungsfähigkeit, BDV, WFV).
In beiden Fällen gehe ich ja davon aus, dass diese Soldaten innerhalb der letzten 12 Monate untersucht wurden. So schnell ändert sich der Gesundheitszustand ja auch nicht. Da würde eine Befragung und jährliche Untersuchung ja reichen.
Auffälligkeiten würden vermutlich nicht dramatisch ausfallen- da würde es vermutlich reichen, den Soldaten zunächst wehrüben zu lassen und ihm den Hinweis geben, sich für eine genauere Untersuchung beim Hausarzt vorzustellen (wie schon geschildert- z.B. Langzeitblutdruckmessungen).
Mir wäre es auch recht egal, wenn die Kameraden, die eben nach x Jahren zur WÜ kommen, im SanBereich vorzuuntersuchen, wenn das nächste KWEA zu weit weg ist. Meinetwegen könnte man das auch unter dem Aspekt mit den Hausärzten regeln, dass eine Voruntersuchung auf Kosten der Bundeswehr durchführen und das KWEA zunächst nach AKtenlage entscheidet, ob derjenige einberufen werden kann, oder zunächst weitere Untersuchungen erforderlich sind.
Was man sich sparen würde, wären zeit- und kostenaufwendige Zusatzuntersuchungen bei Auffälligkeiten in der Einstellungsuntersuchung. Und da sehe ich es wirklich nicht ein, die Reservisten zu finanzieren, die sich jahrelang nicht um ihre Gesundheit gekümmert haben und dann alles in einer 3-wöchigen Wehrübung abgeklärt haben wollen.
Zweitens hätte man das Problem nicht, dass man Reservisten bei abklärungsbedürftigen Befunden aus medizinischer Sicht weder einstellen noch entlassen kann, weil der Sachverhalt eben noch nicht geklärt ist.
Drittens verlässt sich eine Einheit in der Regel auch darauf, dass ein einberufener Reservist auch wehrüben kann und nicht am ersten Tag vom Truppenarzt wieder nach Hause geschickt wird. Würde man rechtzeitig wissen, dass der Kamerad nicht tauglich ist, könnte man umplanen.
Des weiteren würde ich mir eben eine Vorschiftenänderung dahingehend wünschen, wie mit Reservisten zu verfahren ist, die zwar Ver und VIer Gradationen haben, die aber für die konkrete Wehrübung keine wesentliche Einschänkung darstellen würden - Übergewicht oder Gelenkprobleme, die ja kurzfristig nicht behandlungsbedürftig sind und einer sitzenden/bürogebundenen Tätigkeit nicht im Wege stehen.
T6 kann übrigens nicht einfach so vom Truppenarzt vergeben werden.
Zum Thema Befragung anstelle der Untersuchung: Ist tatsächlich nur für kurze WÜs ohne körperliche Belastung. (Wenn ich mich recht entsinne, nachzulesen in der ZDv 46/1). Ist auch zu überlegen, ob man die Frist hierfür nicht auf WÜs von bis zu 4 Wochen ausdehnen könnte.
Ich hab übrigens auf DVags schon Soldaten für die körperliche Belastung gesperrt, weil es fahrlässig gewesen wäre, sie daran teilnehmen zu lassen.
Und das bei Erkrankungen, die meldepflichtig gewesen wären und wo eine Einberufung zur DVag nicht möglich gewesen wäre. Wie praktisch, dass entsprechende Veranstaltung jetzt eine qualifizierte SanVersorgung und auch mehrere Ärzte vor Ort hat ;)
Bei DVags habe ich sowas noch nicht erlebt, aber wenn das wirklich durchgeführt würde, konsequent natürlich, würden da schon etliche Kameraden nach Hause geschickt werden.
Bei WÜ habe ich immer mal was anderes gehört, mein Truppenarzt, sagte mir im Mai diesen Jahres, als ich meinen 90/5 gemacht habe, dass ich jetzt erstmal ein Jahr wieder durch wäre.
Und was den T6 angeht, der darf wirklich nur vom KWEA vergeben werden.
@Ulli
Ich habe heute in Kopie ein Schreiben vom CdS des WBK II bekommen.
Offensichtlich scheint sich im Bereich der Reserve gerade kräftig etwas zu tun, bezüglich des von dir anfänglich genannten Problems (besonders in Sachen BMI) .
Auslöser dazu waren wohl die miserablen Untersuchungsergebnisse von Reservisten, die im Vorfeld der Deutschen Reservistenmeisterschaften stattgefunden haben. Hier sind wohl etliche Kameraden durch einen nicht akzeptablen hohen BMI auffällig geworden.
Der CdS weist noch mal explizit auf die geänderte ZDv 46/1 hin und will offensichtlich damit erreichen, dass wirklich nur noch die Kameraden den Status "wehrdienstfähig" bekommen, die diesen auch eindeutig vorweisen können.
Zitatdie im Vorfeld der Deutschen Reservistenmeisterschaften stattgefunden haben. Hier sind wohl etliche Kameraden durch einen nicht akzeptablen hohen BMI auffällig geworden.
... aber ich gehe doch erst Donnerstag zur Untersuchung?
Spaß bei Seite - kann sich wohl "nur" um Unterstützer handeln - die Wettkämpfer erscheinen in aller Regel doch tauglich und fallen zumindest nicht durch zu hohe BMI Werte auf (so zumindest meine Eindrücke).
Der Reservistenverband hat aber tatsächlich ein Problem: Er schafft es bei weitem nicht, die zulässige Anzahl der Wettkämpfer zu stellen - aus meiner Sicht ein Armutszeugnis für die "Spitzenveranstaltung" (Buschfunk spricht z. B. von 27 Einzelwettkämpfern - 80 wären möglich -> damit wird das Verhältnis "Unterstützer" zu "Wettkämpfer" natürlich sehr ungünstig - ca. 230 Spieler zu über 700 Unterstützer - nicht wirklich effizient)
In der Kernaussage schließe ich mich Ulli und auch dem CdS im vollen Umfang an ... es kann nicht sein, dass Kameraden der Reserve offiziell als "wehrdienstfähig" geführt werden, obwohl sie es offensichtlich gar nicht mehr sind. Ich gehe sogar soweit, dass ich es begrüssen würde, wenn allen nicht mehr wehrdienstfähigen Kameraden die UTE ausnahmslos entzogen würde.
Bildliche Negativbeispiele gibt es via Google zu genüge, wenn man via Bildersuche das Wort "Reservisten" eintippt ;) Einige Bilder lösen da bei mir nur noch Kopfschütteln aus ...
Auf die Gefahr hin der Lynchjustiz anheim zufallen, darf ich mal in höheren Stäben und Kommandobehörden aufmarschieren und den BMI bestimmen?
Ich kann binnen 14 Tagen dem Minister die Truppenreduktion in höheren Dienstgraden weit unter das angegebene Niveau melden. :-X
Persönlich hoffe ich das selbst das SanAmt einsehen wird, dass die ZDV 46/1 im Bereich BMI völlig willkürlich ist.
Die Sportphysiologen an der UNI schütteln über die deutschen Maßgaben nur den Kopf und beraten ihren SanDst (Österreich) in eine andere aber aufwendigere Richtung unter der Berücksichtigung von Konstitutionstyp, Körperfett, Muskelverteilung usw.
Allerdings könnte dies nicht mehr jeder Truppenarzt feststellen, weil dazu ein größerer Aufwand benötigt würde an Geräten.
.... Naja, den "Dickbäuchen" ist mit Muskelanteil und Konstitutionstyp auch nicht "zu helfen" ...
Den "Dickbäuchen" nicht aber es gibt auch den Fall mit der Muskulatur über einen BMI von 30 kommen und nicht alle wollen zur Sportfördergruppe, weil dort wird der BMI nicht angewendet in einigen Sportarten ( Ringen, Judo usw.) bei Skispringern sieht es anders aus da wird an einem BMI von 18,5 gearbeitet.
Dieser ist zwar nicht unbedingt gesund bringt aber größere Weiten. ::)
Zitat von: Schamane am 13. September 2011, 19:12:51
Den "Dickbäuchen" nicht aber es gibt auch den Fall mit der Muskulatur über einen BMI von 30 kommen
Wieviele Fälle gibt es denn in der Truppe, bei denen das zutrifft?
Für einen rein muskelbasierten BMI von 30 reicht ja nicht nur mal ab und zu zu pumpen, dafür brauchts schon den täglichen Gang ins Fitnessstudio - und so ein Kamerad dürfte dann wohl ein Kreuz wie ein Kleiderschrank haben ;)
Ich selber habe aber bisher noch niemanden in der Truppe gesehen, auf den das zutreffen dürfte.
@ hcrenegade gar so selten sind die Grenzbereiche bei Bewerbern nicht und wenn ich einen Bewerber habe der jede Woche drei Tage für Rugby trainiert und am Wochenende ein Spiel hat, dann kann man wohl nach genauerer Untersuchung davon ausgehen, dass der BMI vermutlich von den Muskeln kommt. ;)
Dies ist nur ein Beispiel, aber von denen die Probleme mit dem BMI haben betrifft es aus meiner Erfahrung etwa 20 - 30 % mit Werten von 30 - 36 im BMI. Den Bodybuilder mit einem BMI von um die 50 halte ich aus anderen Gründen nicht mehr für gesund.
Also es gibt schon Patienten, die aufgrund ihrer Muskeln Probleme mit den Gewichtsgrenzen bekommen. Viele von denen liegen mit ihrem BMI allerdings auch nur bis so ca. 33. Ein größeres Problem sind allerdings Fallis, die auch reichlich Krafttraining betreiben und dann mit dem 27,5-BMI für´s Springen Probleme bekommen.
Was man allerdings auch beachten sollte ist, dass einige Kraftsportler mit hohem BMI Probleme mit dem Laufen und Marschieren haben. Das kann natürlich auch nicht gewollt sein.
Mindestens genauso viele Soldaten haben allerdings auch einfach Übergewicht mit einem BMI von über 30. Zum Glück auch da nicht allzu viele dir über 35 kommen.
Das Adipositasinterventionsprogramm am BWK Westerstede hat z.B. Wartezeiten von bis zu 6 Monaten.
Und ja, das ist ein Problem.
Es gibt allerdings auch viele Soldaten, die trotz Übergewichts ihre sportlichen Leistungen erbringen können. Für 90/5er müssten diese Soldaten dann in der Regel auf´s Fahrradergometer und wenn da die geforderten Werte erreicht werden und der Test auch ansonsten unauffällig ist, ist eine Ausnahmegenehmigung in der Regel auch kein Problem.
Mir ist allerdings auch schon aufgefallen, dass zwar Sportübungsleiter ausgebildet werden, aber dann in der Truppe irgendwie abhanden kommen. Oft machen die auch nur den 0815-Sport mit Fussball, Laufen, Volleyball, DSA und das war´s. Da frag ich mich natürlich, warum man die Kameraden dann wochenlang auf Lehrgang schickt.
Es wäre deren Aufgabe -zusammen mit den Einheits- und Verbandsführungen- einen vernünftigen Sportplan für über´s Jahr zu machen und sich auch um übergewichtige Kameraden zu kümmern. Mit ein bischen Geschick und Motivation kann man da oft schon gute Erfolge erreichen.
Ich hab ein schönes Beispiel aus einer meiner letzten Einheiten- da war der Chef gleichzeitig Sportlehrer. Einmal die Woche war Gruppensport und zusätzlich noch 2x Laufen angesetzt.
Beim Gruppensport hat der sich richtig was einfallen lassen- z.B. Übungen mit Medizinbällen als Training für´s Kugelstossen. Klar haben wir auch (Beach-)Volleyball gespiel- aber eben nicht nur. Jede Stunde gab es an sich Aufwärmen, Übungen für die Kraft und Konditionsspiele. Und so gut wie alle Übungen waren so angelegt, dass die Fitteren was mehr machen konnten und die Unfitteren etwas weniger ohne sich gegenseitig zu stören.
So macht das 1. Spass und bringt 2. auch noch was.
Bei Reservisten sehe ich mit dem Gewicht noch nicht mal dsa große Problem. Zwei Probleme, die es diesbezüglich bei Aktiven gibt, ergeben sich da nämlich gar nicht. Nämlich aufgrund der recht kurzen WÜ-Zeiten vs. mehrjährige Verpflichtungszeiten muss die Bundeswehr nicht für die Folgeerkrankungen medizinisch aufkommen. Und das Fehlen der generellen Notwendigkeit von Auslandstauglichkeiten.
Ich sach mal nen Reservist, der auf seinem ehemaligen DP als S1-Fw übt kann meinetwegen nen BMI von 35 haben.
Naja ein Fachsportleiter hat beim Bund eine kürzere Wahrnehmungszeit als eine Schneeflocke in der Sahara. Bei dem Adipositasprogramm kann ich nur zustimmen, die Wartezeiten sind nicht ohne.
Das Problem ist nur das außer an Schulen kaum das Personal da ist um eine adäquate sportliche Betätigung sicher zustellen und der liebste Satz ist: "Nach Vorschriftenlage muss dies durch einen Fachsportleiter durchgeführt werden, aber den haben wir nicht!"
Auf der anderen Seite habe ich wiederholt Marathon verliebte Feldwebel erlebt die wollen, dass es einzig Laufen als BW - Sport gibt und die auf Schwächere erstmal garkeine Rücksicht nehmen, sondern jeder muss dreimal wöchentlich 7 - 10 km laufen.
Es gibt Mindestanforderungen die vorgegeben sind. Nur da gehört weder der Berlinmarathon noch das Kanalschwimmen dazu. Zielführend wäre es in der Truppe, dass man sich mal wieder ein vernünftiges Sportprogramm (letztes ist von 2003) einfallen läßt.
Des weiteren hatte ich wiederholt Fitnessräume die gesperrt waren und das seit Monaten.
Zu guter letzt hatte ich auch mit den Kantinenangestellten einige nette Gespräche und früher war das Essen der Truppenverpflegung durch den TrArzt zu genehmigen. Jetzt wird es zentral genehmigt. Nur gehen wir mal von einem Mannschafter aus der entweder als FWD zur Truppenverpflegung verpflichtet ist oder noch als SaZ unter 25 in der Kaserne lebt.
In beiden Fällen wird er wohl die Truppenverpflegung in Anspruch nehmen und da ist es Abends sehr schwer nur Salate zu erhalten, weil sie aus sind oder Brot und Wurst / Käse gibt es auch nicht mehr und wer isst zu hause zweimal täglich warm?
Zitat von: Schamane am 13. September 2011, 20:09:03
@ hcrenegade gar so selten sind die Grenzbereiche bei Bewerbern nicht und wenn ich einen Bewerber habe der jede Woche drei Tage für Rugby trainiert und am Wochenende ein Spiel hat, dann kann man wohl nach genauerer Untersuchung davon ausgehen, dass der BMI vermutlich von den Muskeln kommt. ;)
Denke mal, sollte Einzelfallentscheidung sein mit Blick auf das Gesamtbild. Bei mir bspw. - grenzwertig- BMI von 29. Habe aber jahrelang Sport gemacht und bin auf letzter WÜ (war mal auf HiBa mit) auf Anhieb über die Wand gekommen, da sind, zu meinem Erstaunen, junge, aktive Soldaten, dran gescheitert.
Der Opa
Habe mal eine Frage,mache demnächst als Reservist meine erste WÜ,Dauer 4 Wochen.Wie läuft die Einstellungsuntersuchung ab,bzw.was wird alles untersucht,und vor allem,in welchem Zustand müssen die Zähne sein?Kann man bestimmten Mängeln auch als Resi gleich wieder nach hause geschickt werden?
Zitat von: Desperado am 01. Oktober 2011, 19:10:35
Wie läuft die Einstellungsuntersuchung ab,bzw.was wird alles untersucht ...
Komplette 90/5er Einstellungsuntersuchung, sofern keine in den letzten 6 Monaten gemacht wurde.
Zitat von: Desperado am 01. Oktober 2011, 19:10:35
Kann man bestimmten Mängeln auch als Resi gleich wieder nach hause geschickt werden?
Oh ja!!!
@ snake99
ich meinte aber rein auf die Zähne bezogen,wenn man ansonsten körperlich sportlich und fit ist.
Die Zähne spielen nach meinen bisherigen Erfahrungen für eine WÜ keine große Rolle ... ob sie sich fit fühlen ist erstmal egal ... das was der Truppenarzt sagt, ist entscheidend ... nicht mehr und nicht weniger ;)
Es gibt natürlich auch für Zähne eine entsprechende Gesundheitsnummern und dementsprechend auch Erkrankungen/Gebrechen, die zu entsprechenden Gradationen und damit zu einer Veränderung der Tauglichkeit führen können. Bis hin zur (vorübergehenden) Untauglichkeit. Dazu gehören z.B. auch bestimmte Behandlungen. Genaueres kann man in der ZDV 46/1 nachlesen, die im Internet verfügbar ist (beachten: Version vom Oktober 2010!).
Ist ein bischen vom SanBereich abhängig.
Üblicherweise Hörtest, Sehtest, Zahnarzt, Körpergröße, Gewicht, körperliche Untersuchung.
Je nach dem noch Kontrolle des Impfbuches, Komplettierung des Impfstatus, Labor, manchmal nur U-Status,
je nach Ergebnis der Voruntersuchung Belastungs-EKG, Langzeit-Blutdruckmessung etc.
Der Zahnstatus soll so sein, dass es während der WÜ zu keinen Problemen kommt.
Ja, man kann als Resi am Anfang der WÜ wieder nach Hause geschickt werden. Wird meiner Erfahrung nach eher seltener gemacht und hängt vom Dienstposten und Art des gesundheitlichen Problems, sowie Länge der WÜ ab.
Die Abschlussuntersuchung ist oft deutlich kürzer (üblicherweise nur ne Befragung, ob man sich in der Zeit was getan hat, ob man ne WDB einreichen will und ob man sonst krank war), wobei ich in der Regel nen Hörtest durchführen lasse, vor allem der derjenige Schießen war.
Falls du ne Brille brauchst, musst du an sich die letzte Dienstbrille mitbringen. Gleiches gilt für Einlagen.
Falls du aktuelle Untersuchungsbefunde vom Hausarzt hast, solltest du die mitbringen. Das erleichtert einiges. Genauso kann man dir zum Ende der WÜ Kopien der Bw-Unterlagen für den Hausarzt mitgeben (Je nach dem, was gemacht wurde)
Danke für die Antworten.Ich mache mir wegen meines AZ eigentlich keine Sorgen,mein letzter Check sehr und Hörtest vor einem Jahr war OB.Größe 185cm,Gewicht 88 kg, regelmäßig Sport.Der letzte Check beim Hausarzt vor 4 Wochen war auch ok.RR war 120/70 Puls 60.Nur habe ich,ist mir etwas unangenehem,aber ich schreibe es trotzdem, Zahnlücken,die ich vor mir her schiebe,und noch nicht ersetzt habe. Vor einiger Zeit ist mir noch einer an der Seite gebrochen.Beschwerden an den Zähnen,also Schmerzen oder Probleme beim Beißen habe ich aber nicht.
Das sieht doch schon mal ganz gut aus. Da die Zahnlücken ja kein akutes Problem sein dürften, wird das vermutlich auch kein Problem bei der Einstellungsuntersuchung zur WÜ geben.
Probleme dürfte es eher bei größeren Löchern, Enzündungen etc. geben- also alles was akut ist. Weil man da ja davon ausgehen muss, dass die Bw für die Behandlung aufkommen muss, falls man jemanden damit einstellt.
@ Ulli,
danke schön,das beruhigt mich erstmal. :)
Zitatund noch nicht ersetzt habe. Vor einiger Zeit ist mir noch einer an der Seite gebrochen.
VORSICHT: Bei der Einstellungsuntersuchung für eine 4 Tage WÜ ist bei mehreren (allen!) Kameraden eine Zahnuntersuchung gemacht worden - u. U. ist ein aktueller "Bruch" nämlich sehr wohl behandlungsbedürftig und dürfte damit zur Untauglichkeit führen.
ZitatZahnlücken,die ich vor mir her schiebe,und noch nicht ersetzt habe.
... und wenn es dann nicht nur ein aktueller "Bruch", sondern gleich mehrere Zahnlücken sind, werden sich sicher auch noch andere Schäden finden - Zahnlücken führen zu Folgeschäden.
Gehe zum Zahnarzt.
"Ich bin heute darüber eingehend belehrt worden, [...] meine Einstellung als Soldat auf Zeit nur erfolgen kann, wenn bis zum Einstellungstermin eine vollständige Sanierung meines Gebissen durchgeführt wurde, d.h. alle schadhaften Zähne behandelt und vorhandene Lücken geschlossen wurden. Eine kieferorthopädische Behanglung muss abgeschlossen sein."
Dies habe ich noch vor zwei Wochen unterschreiben müssen.
Soll heißen, dass dass Lücken sehr wohl behandelt werden müssen.
Wie lange dauert Ihre Wehrübung und wo sind Sie beordert? 8) ::)
@Cellador: Du schreibst von einer Einstellung als SaZ- hier geht es aber um Wehrübungen.
habe ich im nachhinein auch gelesen ::)
Schande über mein Haupt.
Aber ist dies nicht übergreifend gültig?
Die Vorschrift unterscheidet da zwar eigentlich nicht.
Es geht hier aber um die unterschiedliche Dauer, die jemand Soldat ist und die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige in der Zeit gesundheitliche Probleme bekommt, für deren Kosten die Bundeswehr aufkommen muss.
Die meisten nicht-akuten Zahngeschichten können locker die 2-4 Wochen warten, die viele Wehrübungen dauern. Wenn man aber von nem Zeitraum von 4-12 Jahren ausgeht, ist das natürlich was anderes.
Ähnlich sieht es z.B. bei Bluthochdruck aus. Solange sich der im Rahmen bewegt, bekommt nen Reservist ne Empfehlung, dass der Hausarzt das weiter abklären soll. Bei nem Saz kann man damit aber nicht wirklich bis nach DZE warten.
Deswegen lässt man in deR Musterung bei nur kurz dienenden FWDL mehr durchgehen als bei SaZ. Zur BS-Übernahme wird dann nochmal genauer geschaut.
Also ich kann nur empfehlen noch vor der WÜ eine zahnbehandlung zu beginnen.
Ich hatte auch es auch immer vor mir her geschoben meine Füllungen zu wechseln und auch einen gebrochenen aber Schmerzfreien Zahn behandeln zu lassen.
Ich habe sie begonnen, und hab mir dann von meinem Zivilen arzt eine bestätigung mitgeben lassen das ich mich
a) In laufender Behandlung befinde,
b) Die weitere Behandlung durch die 6 Wochen WÜ unterbrochen werden kann
Damit bin ich zu meiner Einstellungsuntersuchung gegangen und der Zahnarzt hatte, auch im Bezug auf mein Dienstposten keine Probleme damit
Im 90/5 stand zwar drin, das Behandlung erforderlich ist aber es hat mich nicht am Dienst behindert.
Ulli schrieb:
Für Reservisten gibt es einen Tauglichkeitsgrad T6- tauglich als Reservist. Voraussetzung ist eine Gesundheitsziffer der Gradation IV (keine VIer, keine zweite IVer). Für mehrere IVer oder auch VIer Gradationen braucht man eine Ausnahmegenehmigung. Am besten frühzeitig um die Untersuchungen kümmern, erleichtert die Einstellungsuntersuchung zu Beginn der Wehrübung.
in der aktuellen ZDV 46/1 finde ich diese Einschränkung nicht, sondern in Nr. 128:
Für wehrpflichtige Reservisten gilt zusätzlich:
Wurden eine oder mehrere Gesundheitsziffern der Gradation IV, jedoch keine Gesundheitsziffern der
Gradation V oder VI vergeben, lautet das Begutachtungsergebnis: ,,wehrdienstfähig und verwen-dungsfähig als Reservist" (Signierziffer 6).
kann mir jemand mitteilen wo diese Einschränkung ab zweiter IV steht?
Danke
Entweder hat es sich geändert oder es wurde auf der bekannten Seite (bitte nicht verlinken ;) )falsch zusammengefasst/wiedergegeben.
Leider hab ich zur Zeit keinen direkten Zugriff auf die Vorschrift, sonst könnte ich nachschauen.
jetzt muss ich selber mal Leichenschänderei betreiben und was
"neues" posten
eure Meinungen
reicht das jetzt oder ist da immer noch ein Haken bei der Sache ???
Wer Aussendienst oder IGF/KLF macht, wird alle zwei Jahre untersucht - lediglich der reine Stabstäter kommt mit der Befragung davon.
Nach meinem Verständnis keine so grosse Änderung.
Wo hast Du denn Haken gesehen?
an den vorgeschriebenen IGF / KLF ;) - der ja auch für Stab/ KVK / BVK und ähnliches gilt
auch der Doc der als TrArzt übt künnte unter diese verordnung fallen (es gibt ja auch 70 jährige Vertragsärzte )
entweder werden die als "DVag" getarnt in der Freiwilligen Reservistenarbeit nachgewiesen (heier wird bei uns über FwRes und Verband im Prinzip alles angeboten
oder es wird gegen den Befehl des regelmäßigen ablegen verstoßen
Mit 65 Jahren ist Schluss mit RDL.
Ja, die Dienstaufsicht bei IGF ist bei Res nicht immer gegeben - aber auch bei DVag muss man tauglich sein - aber auch da Dienstaufsicht ...
Zitat von: F_K am 19. Oktober 2016, 18:11:49
Wer Aussendienst oder IGF/KLF macht, wird alle zwei Jahre untersucht (...) Nach meinem Verständnis keine so grosse Änderung.
Nach der Neuregelung, so wie auf sanitaetsdienst-bundeswehr.de über sie berichtet wird (der Wortlaut liegt mir noch nicht vor) offenbar jetzt nur noch alle drei Jahre, und nicht mehr zwingend vollständig, sondern ggf. nur noch bezogen auf die konkreten Anforderungen, die während der RDL tatsächlich abverlangt werden. Wenn das so stimmt, dann wäre das schon eine recht bedeutsame Änderung.
Zitat von: bayern bazi am 19. Oktober 2016, 18:18:22
an den vorgeschriebenen IGF / KLF ;) - der ja auch für Stab/ KVK / BVK und ähnliches gilt (...) entweder werden die als "DVag" getarnt in der Freiwilligen Reservistenarbeit nachgewiesen (heier wird bei uns über FwRes und Verband im Prinzip alles angeboten oder es wird gegen den Befehl des regelmäßigen ablegen verstoßen.
In der Tat kann man IGF/KLF auch außerhalb einer RDL ablegen, zudem müssen Reservisten die IGF/KLF nicht unabdingbar, sondern "grundsätzlich" (d. h. in der Regel, von der Ausnahmen möglich sind) nachweisen, und Soldaten mit Verwendungseinschränkungen haben die Leistungen nur soweit möglich nach ärztlicher Maßgabe zu erbringen. Insofern dürfte die Vorschriftenlage jetzt insgesamt hinreichend flexibel sein, um Reservisten mit gesundheitlichen Einschränkungen, die für ihre konkret vorgesehene Tätigkeit nicht entscheidend sind, ohne den vergleichsweise hohen Aufwand einer Ausnahmegenehmigung "im System halten" zu können.