OK, ich bin auch Verbandsmitglied, zugegebenermaßen bin ich mit dem Verband, der für mich in einer massiven Identitätskrise steckt, nicht unbedingt rundum zufrieden!
Allerdings haben wir einen sehr umtriebigen OrgLeiter und einen patenten FwRes. Und meine Teilnahme an DVags hat ja mal primär mit der Mitgliedschaft im VdRBw e. V. nichts zu tun. Und als "lebensälterer UmP" kann ich mich bei den DVags, bei denen ich als Sanitätsausbilder zu EAKK-Themen fungiere, schon durchsetzen und lasse mir dabei im Normalfall nicht auf der Nase herum turnen. Einmal mussten wir das allerdings über den zufällig anwesenden StOffz Res. klären, weil sich ein Oberleutnant d. R., der vielleicht halb so alt war wie ich, meinen Anordnungen an einer Station der Parallelausbildung nicht fügen wollte. Der StOffz Res. hat den OLt kurz aber heftig auf die Rolle der Stationausbilder als Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich (Gesamtleitender der San-Ausbildung bei dieser DVag) nach § 3 VVO hingewiesen, weiterhin die Eigenschaft als Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (Stationsleitender in der Parallelausbildung) nach § 5 VVO erwähnt und nicht zuletzt den § 2 der VVO (Fachforgesetzter als Sanitätsausbilder zu meinen "Azubis"!) betont, und nach seiner Frage: "Welches Vorgesetztenverhältnis hätten Sie denn jetzt gerne?" war dann alles wieder gut ;) !
Ansonsten bemühe ich mich weitgehend dem "Sackhüpfen und Eierlaufen" sowie den verkrampften "Bespassungen fettleibiger Obergefreiter jenseits der Knackigkeitsgrenze" fernzubleiben! Hey, und die Begriffe in den "" lasse ich mir gerade als Geschmacksmuster eintragen ;) !
Mich deucht, dass der Kamerad StOffzRes hier im Bereich VorgV noch die eine oder andere Schulung/Auffrischung vertragen kann. Es sei denn er hat vergessen, die übrigen Paragrafen der VorgV aufzuzählen.
Ganz so, wie beschrieben, kann es nicht stimmen.
@Tommi
Kleine Anmerkung:
Der namentlich genannte Leitende einer DVAG ist wenn überhaupt nur nach §5 VVO und ggf. zusätzlich nach §4.3 VVO vorgesetzt. §3 VVO kann nicht, da eine DVAG kein "besonders Aufgabengebiet" ist und dafür auch keine Dienstanweisung existiert. §2 VVO fällt ebenfalls flach, da unter Garantie kein DVAG Teilnehmer unter ein fachdienstliches Unterstellungsverhältnis fällt ;)
Jein, man kann schon nach mehreren § Vorgesetzter sein ... in diesem Fall entscheidet jedoch das stärker Vorgesetztenverhältnis.
Im Grundsatz gilt: § 5 vor § 3 vor § 1 vor § 2 vor § 4.
Wobei es hier jedoch auch einige kleinere Ausnahmen gibt ...
@Snake: Glaub ruhig meinem Rechtsleher aus dem OffzLehrgang (ja, ich weiss, das ist schon ne Weile her, aber da hat sich bisher nichts dran geändert)- zu einem bestimmten Zeitpunkt kann man gegenüber einem anderen Soldaten nur Vorgesetzter aufgrund eines Paragraphen sein.
Genau diese Fragestellung war der Fehler in meiner Antwort in einem Leistungsnachweis.
Im Grundsatz ist das richtig ...wie schon gesagt, letztendlich entscheidet der stärkste Paragraph :)
OFFTOPIC:
Es gibt einen netten Aufsatz mit dem Thema: wechselseitige Vorgesetztenverhältnisse (die "Geschichte" mit "stärkeren §" ist nämlich Blödsinn) - einfach mal lesen, dann wird vieles klarer.
Woher wusste ich nur, dass sich da wieder jemand dran hochzieht ;) ?
Der StOffz Res. hat dem OLt d. R. erklärt, dass die Stationsleitenden explizit beim Antreten zu Beginn der Veranstaltung als Vorgesetzte aufgrund besonderer Anordnung nach § 5 VVO bezeichnet wurden, und ihm gesagt, dass sich da durchaus aus der VVO noch ein paar andere Konstrukte ableiten liessen, um einem Oberleutnant einen Hauptfeldwebel als Vorgesetzten zu präsentieren. Danach war ja auch alles gut ...
Den exakten Wortlaut weis ich natürlich nach über 5 Jahren, die das her ist, nicht mehr!
§ 5 VorgV ist aber der Vorgesetzte auf besondere Anordnung; der Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich wäre § 3.
Und es ist gerade Sinn und Zweck der VorgV konkret ein einziges Vorgesetztenverhältnis zu definieren.
Lieber Snake,
es gibt keine "stärkeren" und "schwächeren" Bestimmungen der Vorgesetztenverordnung. Wer dies hineininterpretiert, der hat beim Rechtsunterricht nicht aufgepasst. Wenn es so etwas nämlich gäbe, dann bestünden in manchen Dienstverrichtungen erhebliche Probleme, z.B. beim Schulschießen mit Handwaffen:
Leitender: Stabsfeldwebel und Zugführer, Aufsichten beim Schützen, Oberfeldwebel/Feldwebel und Grupenführer. Sie alle sind Vorgesetzte nach § 5 VVO, sind im Schießbefehl als Solche benannt und versehen ihren Dienst. Durch den Schießbefehl wird nämlich das wesentliche Erfordernis für diese Vorgesetzteneigenschaft erfüllt: Nämlich die dienstliche Bekanntgabe dieser Eigenschaft an die zu unterstellenden Soldaten. Wenn jetzt aus der eigenen Einheit der KpEinsOffz (Hptm) und die beiden anderen Zugführer (OLt) auf den Schießstand kämen, dann unterstehen sie für das Schießen selbstverständlich dem Leitenden und den Aufsichten beim Schützen. Dasselbe gilt auch für den KpChef und ggf. auch den BtlKdr. Die sind zwar, wenn sie zur Dienstaufsicht kommen, Vorgesetzte nach § 1 VVO, wenn sie selbst schießen wollen, gilt dieser vermeintlich "stärkste" Paragraf nicht mehr, und sie sind dem Leitenden und seinen Aufschten unterstelt und haben das zu tun, was ihnen von diesen befohlen wird.
Da bei einem Schießen im Rahmen einer DVAg für den VerbResBw nicht vorausgesetzt werden kann, dass jeder Teilnehmer weiß, dass der vor ihm stehende Dienstgrad als Leitender und damit Vorgesetzter gem. § 5 VVO tatsächlich eingeteilt wurde, kann dieser Leitende also zu Beginn z.B. für Ruhe sorgen, indem er laut und deutlich ausruft: "Alles hört auf mein Kommando!", um dann in Ruhe allen zu erklären, dass er vom Kommandeur Landeskommando XY damit beauftragt wurde, als Leitender das Schießen durchzuführen und insofern alle Teilnehmer hierfür ihm unterstellt sind. Dann kann er auch noch die Namen seiner Aufsichten beim Schützen bekanntgeben und gut ist. Infolgedessen wissen alle Beteiligten, dass sie den Befehlen des Leitenden zu folgen haben.
Danke für den Hinweis, wolverine, ich habe den Fehler bereits korrigiert! Es war tatsächlich so, dass die "besondere Anordnung" beim Antreten war ...
Die etwas patzige Anmerkung des Oberleutnantes ging in die Richtung "Ein HptFw kann nicht Vorgesetzter eines Oberleutnantes sein!" Deswegen auch die Anmerkung des StOffz Res., dass sich da durchaus aus der VVO mehrere Möglichkeiten konstruieren liessen. Letztendlich war es jedoch wichtig, dass hier ... siehe oben! ... eindeutige Verhältnisse bereits beim Antreten geschaffen wurden.
Hab diesen Teil mal aus der Reservistenverbandsdiskussion getrennt- wird sonst wohl zu OT im Ursprungsthread:
Aber fassen wir nochmal die VVO zusammen: (übrigens gut nachzulesen im zugehörigen Wiki-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesetztenverordnung)
- §1 unmittelbarer Vorgesetzter: Kommandeure, Chefs, TE-Führer. Ist übrigens nicht an den höchten Dienstgrad der Einheit gebunden. Dieses Vorgesetztenverhältnis besteht in besagtem Beispiel nicht, wurde aber auch nicht behauptet.
Hier gibt es übrigens eine Besonderheit bei temporärer Unterstellung (z.B. Einsatz): Der DV kann nicht gegenüber dienstgradgleiche und -höhere Soldaten disziplinar im Sinne der WDO wirken.
- §2 Fachvorgesetzter: Gibbet nur bei uns Sanis, MilMus,MilGeo: Vorgesetzteneigenschaften nur gegenüber fachdienstlich unterstelltem Personal. Mal ein Beispiel: Der Chef einer SanKp im Einsatz kann dem InfanterieKommandeur truppendienstlich bzw. disziplinar unterstellt sein, sein Fachvorgesetzter ist aber der LSO/Kdr des SanEinsatzverbandes.
Tifft in diesem Fall nicht gegenüber den Ausbildungsteilnehmern zu, weil keine fachdienstliche Unterstellung besteht.
- §3: Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich: Die Vorgesetzteneigenschaften sind an eine spezielle Funktion gebunden: UvD, Wache, Spieße, Feldjäger . Trifft in diesem Fall auch nicht zu, da das Stationsleitenden- oder Ausbilderdasein nicht die speziellen Anforderungen dieser Funktionen erfüllt.
- §4: Aufgrund des Dienstgrades: Trifft in diesem Fall ganz sicher nicht zu- Tommie war ja dienstgradniediger und für den OLt traf es auch nicht zu, da von Tommie aus ein Vorgesetztenverhältnis ihm gegenüber bestand.
- §5: Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung: Ein Einheitsführer "vergibt" diese Vorgesetzenfunktion aufgrund von dienstlichen Notwendigkeiten bzw. spezieller Kenntnisse und gerade bei Ausbildungen kommt dieser Paragraph zum tragen:
Fahrlehrer, SanAusbilder, Sportausbildungen. Kommt aber auch im Rahmen von Ausbildungen vor, wenn z.B. Lehrgangsteilnehmer Führungsaufgaben übernehmen sollen, um diese Rolle zu üben.
Gerade hier kommt es regelmäßig zu umgekehrten Dienstgradverhältnissen- aber deswegen wurde diese Paragraph wohl auch "erfunden".
Dieser Paragraph müsste der gesuchte sein.
-§6: Vorgesetzter aufgrund eigener Erklärung: Ist für Notlagen gedacht, wenn kein anderes Vorgesetztenverhältnis besteht.
Trifft in diesem Fall offenbar auch nicht zu.
Ok, Tommie war was schneller.
Aber mein Tip für die Praxis und für Leistungsnachweise auf Lehrgängen: Geht einmal alle Paragraphen durch und schaut, welche passen könnten. Manchmal bedenkt man einfach einen anderen-zutreffenderen- Paragraphen nicht.
Aber zu dem Thema hab ich nochmal ne Überlegung:
Aktiver Soldat und SanOffz ist Leitender einer DVag. Dieser Soldat wurde aber nicht kommandiert, die Teilnahme wurde vom Einheitsführer lediglich genehmigt.
Und jetzt dröselt mal die Vorgesetztenverhältnisse auseinander.
Tommie und Alle:
Sofern die Parallelausbildung in einer mil. Anlage stattfand, ist ein OLt einem HptFw aufgrund Dienstgrad vorgesetzt.
War die "nicht schießende Abteilung" per Befehl des Leitenden dem "HptFw SanAusbilder" zur Ausbildung befohlen, so lag hier ein WEITERES Vorgesetztenverhältnis vor.
Ich rate allen dringend an, mal nach "wechselseitigen Vorgesetztenverhältnissen" zu googeln und die Quellen auszuwerten, dann wird schnell klar, dass:
- Es keine "Rangfolge" zwischen Vorgesetztenverhältnisse gibt
- es sehr wohl mehrere und unterschiedliche Vorgesetztenverhältnisse zur gleichen Zeit geben kann (eben sogar wechselseitig)
- die Frage, welche Befehle dann noch "statthaft" sind, im Einzelfall und situativ beantwortet werden muss.
-> dieses Lesen vor weiteren Posts verhindert nämlich, sich hier unter Fachleuten als "Nichtfachmann" zu outen.
Liebe Ulli76:
.. bevor ich hierzu Stellung nehme, würde ich die damit begangenen Dienstpflichtverletzungen andiskutieren wollen ...
Das mit der Reihenfolge der Paragraphen kenne ich aber auch- ich frag mich aber gerade, wo in der VVO das steht. Ich kann das nämlich nur in den jeweiligen Erläuterungen finden:
Z.B. hier:
ZitatDominanzreihenfolge der Vorgesetztenverhältnisse gemäß VorgV
Bestehen zwischen Soldaten gleichzeitig wechselseitige Vorgesetzten-/Untergebenenverhältnisse und ist damit jeder gegenüber dem anderen befugt, Befehle zu erteilen, geht die in der konkreten Situation speziellere Befehlsbefugnis vor, und zwar in der Reihenfolge §5-§3-§1-§2-§4-§6 VorgV.
Quelle:
http://wikipedia.qwika.com/de2en/Vorgesetztenverordnung- steht aber auch genauso in meinen Mitschriften aus dem OffzLg
Im Falle des Schießens würde das ja passen: In dem Moment, wo ein Soldat, der sonst Vorgesetzter aufgrund §1 ist, zur schießenden Abteilung gehört, würde §5 greifen.
Vielleicht meinen wir auch das Gleiche.
Das ist schlichtes Jura und hat nichts mit Bundeswehr o. ä. zu tun: Grundsatz der juristischen Methodenlehre "Lex specialis derogat leges generales" (der speziellere Tatbestand geht dem allemeinen immer vor).
Cool- dann sind wir Sanis ja immer anderen Soldaten vorgesetzt- was spezielleres als uns gibbet ned. ;D ;D ;D
Aber danke Wolve- dann steht es nicht extra in der VVO, weil es ein unter den Fachleuten bekannter Grundsatz ist?
Beim Schießen ist es ja tatsächlich so, wie ich es beschrieb. Da - und nur dabei - "schlägt" der § 5 alle anderen Vorgesetztenverhältnisse, solange nicht ein § 1er (nur) zur Dienstaufsicht erscheint. Ähnlich ist es ja bei Ausbildern auf Lehrgängen, z.B. beim Fallschirmspringerlehrgang, bei dem Uffz/StUffz und Feldwebeldienstgrade an den verschiendenen Ausbildungsstationen ihren Lehrgangsteilnehmern vorgesetzt sind. Oder der MKLFw, der einem Offizier das Fahren beibringt usw. Wenn also der Leitende einer Schießveranstaltung eine Parallelausbildung durchführen lassen will, dann kann er hierfür weitere (fachkompetente) Soldaten zu Vorgesetzten gem. §5 VVO bekanntgeben, die für diese Ausbildung dann auch wieder Vorgesetzte aller teilnehmenden Soldaten sind.
Hiervon unabhängig bleiben außerhalb des Schießens und evtl. stattfindender Parallelausbildung die Vorgesetztenverhältnisse aufgrund des Dienstgrades - um beim Schießbeispiel zu bleiben, z.B. in Pausen, beim Essen, auf Wegstrecken zwischen den Schießbahnen usw. - natürlich bestehen.
Der SanOffzArzt als Schießleitender (wenn denn dies überhaupt zulässig ist) bleibt daneben natürlich auch durchgehend Fachvorgesetzter gem § 2 VVO des anwesenden, ihm unterstellten Sanitäts- oder SanAusb Personals
Diese Beispiele kann man jetzt also beliebig herauf- und herunterdeklinieren.
@ wolverine:
.. könnte der wenig belesene Jurist meinen - wenn er aber die Abhandlung seines Kollegen gelesen hat, wird er sich der Mehrheitsmeinung anschließen.
@ Miguhamburg:
Vorgesetztenverhältnisse haben nichts mit Pausen, Wegen oder Essen zu tun ...
@ Alle und Ulli:
Beispiel: Ich bin auf einem Schießen (innerhalb einer mil. Anlage), der Leitende ist ein Fw. Als Leitender ist er mir vorgesetzt, als Offizier ich ihm.
Wir sind also WECHSELSEITIG befugt, uns Befehle zu geben - weil wir eben wechselseitig Vorgesetzte sind.
Wir beide müssen allerdings darauf achten, den Zuständigkeitsbereich des Anderen nicht zu massiv einzuschränken.
Konkret: Bei allen Dinge bezüglich Sicherheit und Munition darf / muss ich den Befehlen des Leitenden folgen.
Weise ich den Leitenden aber auf Mängel in der Durchführung hin (Vorschriftenverstöße, Anzugordnung, whatever), und befehle das Abstellen derselben, muss der Kamerad diesen Befehl umsetzen, sofern eine Aufgabe darunter nicht leidet - sprich spätestens in der nächsten Schíeßpause ist er "dran".
.. in der Praxis gibt es damit aber wenig Probleme, weil wir uns ja alle liebhaben ...
Zitat von: miguhamburg1 am 23. Dezember 2011, 11:56:13Hiervon unabhängig bleiben außerhalb des Schießens und evtl. stattfindender Parallelausbildung die Vorgesetztenverhältnisse aufgrund des Dienstgrades - um beim Schießbeispiel zu bleiben, z.B. in Pausen, beim Essen, auf Wegstrecken zwischen den Schießbahnen usw. - natürlich bestehen.
Auf mein erwähntes Beispiel bezogen fasse ich das mal so auf, dass ich als Stationsleitender der Parallelausbildung SAN dann Vorgesetzter nach § 5 VVO bin, so lange die Herrschaften bei mir an der Station sind. Wenn allgemeine Aufgaben zu erledigen sind, die Gruppen sich von Station zu Station bewegen oder es eine Mittagspause gibt, und damit meine Station "nicht in Betrieb" ist, habe ich keine Untergebene und damit auch keine Vorgesetztenfunktion, die mir beim Antreten für die Stationsausbildung explizit übertragen wurde. Und in dem Moment, wo die nächste Gruppe bei mir aufschlägt und sich meldet, habe ich wieder Untergeben und damit ...
Einzig der Gesamtleitende und die Dienstaufsicht sind IMMER und zu JEDEM Zeitpunkt Vorgesetzte ALLER Soldaten, die an besagter Veranstaltung teilnehmen!
Lieber F_K, das war mir durchaus bekannt, allerdings wollte ich die Sachfrage nicht allzusehr verkomplizieren. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben "...außerhalb des Schießens und der Parallelausbildung"...
In der Tat gibt es dort wohl weniger Probleme, denn ein Führungsgrundsatz lautet ja auch, "Kritik nicht vor anderen Soldaten" zu geben. Das heißt, wenn ein Vorgesetzter aufgrund des Dienstgrades meint, Mängel abstellen lassen zu wollen, dann wird er natürlich im Regelfall (also, wenn zum Beispiel durch den Mangel keine Sicherheitsbestimmungen etc. verletzt werden) bei passender Gelegenheit den Schießleitenden oder Stationsausbilder zur Seite nehmen und dies ansprechen.
Deswegen schrieb ich ja auch weiterhin, "... in Pausen". Also, wenn der Oberleutnant diverse Soldaten aller möglichen Feldwebel-, Uffz und Mannschaftsdienstgrade in der Wartezone dabei sieht, dass sie irgendetwas Mangelbehaftetes tun, hat er selbstverständlich die Befugnis (und die Pflicht), diese Mängel abstellen zu lassen.
Also ich habe jetzt nur Lingens und einen Aufsatz in der NZWehrrecht aus 1983 gefunden und auch beides nur überflogen. Beide sagen jedoch im Ergebnis das Gleiche wie ich; vielleicht leiten sie es anders her aber das Ergbnis ist gleich. Aber sollte ich einmal überhaupt nichts mehr anderes zu tun haben, kümmere ich mich auch noch um die unterschiedlichen Herleitungen allgemeingültiger Grundsätze.
Peterson, 1983 in einem Beitrag "Das Problem der gleichzeitigen wechselseitigen Vorgesetztenverhältnisse" (NZWehrr) - irgentwo / irgentwann war dass auch mal online verfügbar - ich finde es gerade nicht.
Schlußfolgerung war jedenfalls, dass es GEGENseitige Vorgesetztenverhältnisse gibt - und wie damit umzugehen ist.
Gäbe es eine "Reihenfolge", und damit immer nur einen Vorgesetzten, gäbe es dieses Problem nicht.
Bei einen SanOffz Arzt als Leitenden beim Schießen werden die Vorgesetztenverhältnisse tatsächlich spannend:
- Gegenüber der schießenden Abteilung §5- da isses noch eindeutig. Gegenüber dem eigenen Funktionspersonal auch §5
- Nehmen wir nun als kleinen Exkurs die Vorgesetztenverhältnisse gegenüber dem SanPersonal mal bei einem anderen (nicht-Sani) Leitenden: In organisatorischen Fragen ist der Leitende nach § 5 Vorgesetzter, in medizinischen Fragen der zuständige Schießarzt nach §2.
- jetzt ist der Arzt aber vor Ort und gleichzeitig Leitender: in organisatorischen Fragen kann er weiter Vorgesetzter nach §5 sein. Da ändert sich ja nichts. Das wird vor allem den normalen Betrieb betreffen, solange es keine Patienten zu versorgen gibt.
Erst wenn Patienten zu versorgen sind, kommt §2 zum Tragen. In diesem Fall kann es aber zu einem Interessenskonflikt des Arztes kommen, da er ja als Leitender für die Schießsicherheit zuständig, als Arzt aber zur Hilfe verpflichtet ist.
- jetzt das Personal einer SanAusbildung als Parallelausbildung beim Schießen: Ich würde sagen, da kann der §2 nicht zum tragen kommen und zwar aus folgenden Gründen:
Der Leitende ist primär für sein Schießen verantwortlich und kann zeitgleich keine anderen Aufgaben wahrnehmen. Somit kann er gegenüber Ausbildungspersonal keine Fachaufgaben wahrnehmen- also kein §2.
Vorgesetzter nach §2 wäre in diesem Fall der ursprüngliche Fachvorgesetzte des ausbildenden Sanitäters (bei Reservistenveranstaltungen wird das dann spannend, wer das genau ist.).
Hier würde der §5 im Rahmen der Gesamtleitung der Veranstaltung greifen.
Die Frage mit Essen und Pausen: §5 für den Gesamtleitenden der Veranstaltung und das kann auch der Leitende des Schießens sein.
Und ja, ein SanOffzArzt kann Leitender beim Schießen sein. Kommt aber nicht sehr häufig vor. Am ehesten bei kleineren SanEinheiten, die gerade groß genug sind,um ein eigenes Schießen sinnvoll durchführen zu können, aber mit einem Mangel an Fw-Dienstgraden, die ein Schießen leiten dürfen (bei uns Sanis gibt es da Besonderheiten gegenüber der Truppe, da in der Fw-Ausbildung der Schießlehrer/Schießausbilder nicht enthalten ist).
(mist, ich hab wohl zu lange gebraucht, jetzt ist der Beitrag aus dem Zusammenhang :( )
Ich habe auch nichts von "Reihenfolge" geschrieben; lediglich, dass der speziellere Tatbestand immer dem generellen vorgeht. Das ist ein allgemeingültiger Grundsatz in der Rechtsauslegung (und erklärt z. B. den Begriff "Auffangtatbestand"). Wenn der Kollege Peterson das Problem anders oder gar nicht löst, kann er das gerne machen. Dem muss ich mich aber lange noch nicht anschließen.
Der Dienstherr regelt in der VVO eine Reihe von VERSCHIEDENEN Tatbeständen, in denen er Vorgesetzte benötigt.
Aus meiner Sicht stehen diese völlig unabhängig nebeneinander - sind sich eben nicht untergeordnet oder spezieller.
Damit ist hier die Anwendung des "lex specialis" Grundsatzes nicht angebracht.
Hätte der Dienstherr hier eine Abstufung oder Rangfolge gewollt, hätte er es explizit niedergeschrieben.
Ist der Dienstgradhöhere tatsächlich gegenüber Funktionspersonal befugt, z.B. Mängel im Anzug abzustellen? Oder kann er ihn lediglich darauf hinweisen und bei Nichtabstellung an dessen Vorgesetzten melden?
Gegenüber anderen Teilnehmern einer Veranstaltung ist es eindeutiger: Da kein anderes Vorgesetztenverhältnis greift, ist er Vorgesetzter aufgrund §4.
Anders aber Heinen, Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, S. 117 und Walz/ Eichem/ Sohm, Soldatengesetz, S. 112 (übrigens beide mit Verweis auf den Aufsatz von Peterson).
... ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung:
Betrete ich eine mil. Anlage, bin ich Vorgesetzter aller Soldaten, die einer niedrigen Dienstgradgruppe angehören. Damit kann (und muss ggf.) ich diesen grundsätzlich Befehle erteilen.
Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".
... hat in der Praxis auch nie Probleme gegeben: Bis auf einen uneinsichtigen StUffz, der meinte, als Lehrgangsteilnehmer könnte ich anderen Lehrgangsteilnehmern (ihm!) nichts befehlen ...
Zitat von: F_K am 23. Dezember 2011, 13:09:31
...Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".
Was dann wohl regelmäßig vom spezielleren Tatbestand umfasst sein wird. ;)
Und Ulli: wahrscheinlich machst Du Dir zu sehr einen Kopf: Leitender einer DVag ist immer das örtliche LKdo und damit der StOffzRes oder der Kdr. Alle anderen haben eine Aufgabe übertragen bekommen und deshalb wird es immer § 5 sein. Die Arzt-Geschichte wird ausschließlich in ganz spezifischen medizinischen Fachfragen zum tragen kommen (etwa eine Behandlung oder wie mit einem Kranken zu verfahren ist). Eine sanitätsdienstliche Parallelausbildung wird wahrscheinlich auch über § 5 laufen.
Ne, so sehr mach ich mir vom praktischen her gar keinen solchen Kopf- ich fand nur die Fragestellung interessant. In der Praxis funktioniert das ja auch in 99% der Fälle.
ZitatWas dann wohl regelmäßig vom spezielleren Tatbestand umfasst sein wird.
Naja, sagen wir mal so: In der Kaserne meines BeordTrT gibt es ca. 1000 Soldaten, davon ca. 30 Offiziere.
Vorgesetzt sind mir: Mein direkter Vorgesetzter, dessen Vorgesetzter, dessen Vorgesetzter (3 Soldaten). Dann gibt es da noch einen stv. Kdr (Oberst), zählen wir den mal dazu - macht 4. Dann ggf. noch OvWa, Wachhabender / stv. und Wachsoldaten (mehr als Ausweis kontrollieren die ja nicht).
In mehr als 97% der Fälle bin ich also vorgesetzt - in weniger als 2% der Fälle gibt es kein Vorgesetztenverhältnis, unter 1 % sind mir vorgesetzt.
... und ich bin ein so "braver Soldat", dass ich kaum Befehle erhalte, weil ich auch so das erwartete mache ... das gilt auch für gelegentliche DVags im Sinne von "Every Marine a riflemen" handele ich auch dann selbstständig im Sinne des Auftrages (dort dann aber öfter mal mit gutgemeinten Ratschlägen).
Jetzt verstehe ich glaube ich das Missverständnis: Es geht hier nicht um Prozentzahlen oder "kommt öfter oder häufig vor". "Speziell" heißt, dass ein § (als Norm) genau diesen Sachverhalt beschreibt und diesen regeln will. Im Fall des § 1 VorgV wird das vielleicht der häufigste Fall in der Bw sein - und ist trotzdem der Spezielle.
@ Wolverine:
Die Prozentzahlen waren ein Scherz zur Auflockerung.
Nach meinem Verständnis stehen die "zu regelnden Fälle" nebeneinander, und nicht in einer Rangfolge bzw. "allgemein / speziell" Verhältnis.
Der Ersteller der VVO hat sich keine Gedanken dazu gemacht, wie die Vorgesetztenverhältnisse sind, wenn Wachsoldaten, UvD, FwD, Feldjägerstreifen, SanOffz und StOffz in und außerhalb einer Kaserne gemeinsam "aufeinandertreffen" oder wie dies auf einem Schiff oder in einem Flugzeug aussehen könnte.
(Die Reihenfolge wird nur gerne in Rechtsunterrichten vermittelt, um die komplexe Thematik einfach zu gestalten ....)
Der Ersteller hat im Schwerpunkt dafür gesorgt, dass es ÜBERHAUPT Vorgesetzte gibt, und hat dabei auch an Sonderfälle gedacht (insbesondere im letzten §).
Den Fall "zuviele Vorgesetzte" bzw. "wechselseitige Vorgesetzte" waren nicht in seinem Schwerpunkt.
Ist aus meiner Sicht auch nicht wichtig: Jeder Vorgesetzte trägt die VERANTWORTUNG für seine Befehle und wird ggf. auch zur Rechenschaft gezogen.
... eine ultimative Klärung wird es wohl erst geben, wenn so ein Fall wechselseitiger Vorgesetztenverhältnisse mal so "richtig schiefläuft", und dann vor Gericht landet. Dazu wird es aber nicht kommen.
Da tut man dem Verordnungsgeber aber unrecht. Ein "gutes Gesetz" wird schon unter Beachtung der methodischen, juristischen Grundsätze geschrieben. Das macht gerade die Qualität aus. Und es gibt die Zerrbilder des Hauptmanns von Köpenick oder den Spruch. "Hast Du zwei Vorgesetzte, hast Du gar keinen!"
Ich kann meine Hand nicht dafür in´s Feuer legen aber eigentlich sollten die Macher schon genau die Kollisionen und Konkurrenzen bedacht und geregelt haben. Alles andere wären "redaktionelle Versehen" oder "planwidrige Lücken" und dann wird das eben extern erleigt.
Zitat von: ulli76 am 23. Dezember 2011, 10:50:17
- §2 Fachvorgesetzter: Gibbet nur bei uns Sanis, MilMus,MilGeo: Vorgesetzteneigenschaften nur gegenüber fachdienstlich unterstelltem Personal. Mal ein Beispiel: Der Chef einer SanKp im Einsatz kann dem InfanterieKommandeur truppendienstlich bzw. disziplinar unterstellt sein, sein Fachvorgesetzter ist aber der LSO/Kdr des SanEinsatzverbandes.
Tifft in diesem Fall nicht gegenüber den Ausbildungsteilnehmern zu, weil keine fachdienstliche Unterstellung besteht.
Ist keine Eigenheit von nur Sanis, MilMus, MilGeo. Da gibt es noch die Fachvorgesetzten für Arbeitsschutz, Flugsicherung, und noch so einige mehr in den verschiedenen TSK.
Nach VVO gibt´s die Fachvorgesetzte nur in diesen Bereichen.
Bei der Flugsicherung könnte es auch sein, dass evtl. §3 gilt.
@ Gast, nicht jeder "Beauftragte für..." oder sonstige Spezialfunktionen in der Bundeswehr sind Fachvorgesetzte gem. § 2 VVO. Diese fnden sich explizit nur in den drei von Ulli benannten Bereichen. Zu erkennen ist dies daran, dass diese Vorgesetzten bei den ihnen fachlich unterstellten Soldaten fachliche Beurteilungsbeiträge schreiben müssen/dürfen.
Sehr interessante Ausführungen kann man hier lesen, insbesondere die darauf entstehenden Konstrukte halten in Übung.
Ein Vorschlag, wenn man sich aber schon die Mühe macht, sich in einem so genauen Kontext zu bewegen, sollte dann nicht auch die korrekte Abkürzung "VorgV" statt der "VVO" benutzt werden?
Der Begriff "lex specialis" ist hier nicht zutreffend, da es sich nicht um eine spezielle Auslegung eines allgemeinen Sachverhaltes handelt. Eben gerade diese "speziellen Verhältnisse" berücksichtigen ja die verschiedene Paragrafen der VorgV in nicht konkurrierender Weise.
Und man erkennt dann auch bei genauerer Betrachtung, daß sich eine gewisse Reihenfolge der Paragrafen automatisch ergeben muß, denn sonst wäre der §5 und §3 ja nicht notwendig.
Andererseits ist es mMn auch nicht notwendig hier eine Detaillierung in der einzelnen Bereichen vorzunehmen, bleibt man bei dem Begriff "für eine bestimme Aufgabe" des §5 VorgV und "besonderer Aufgabenbereich" des §3 VorgV.
Um da in dem Beispiel der Aufsicht bei Schützen als Vorgesetzter nach §5 VorgV zu bleiben, hat man seinen Anweisungen, die die Ausführung beim Schießen betreffen, Folge zu leisten. Bei allem was nicht eng mit der Erfüllung dieser Aufgabe(bereich) zu tun hat, ist er natürlich nicht Vorgesetzer nach §5 VorgV.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Wikipedia gerade bei einer solchen Thematik eine verlässliche Quelle darstellt.
Zitat von: ZMZ_Spezi am 23. Dezember 2011, 18:18:50
Der Begriff "lex specialis" ist hier nicht zutreffend, da es sich nicht um eine spezielle Auslegung eines allgemeinen Sachverhaltes handelt. Eben gerade diese "speziellen Verhältnisse" berücksichtigen ja die verschiedene Paragrafen der VorgV in nicht konkurrierender Weise..
Und da heißt es die Juristen drücken sich kompliziert aus!