Guten Abend!
Es stehen mir zwei Wehrübungen ins Haus, es handelt sich um auf einander aufbauende Lehrgänge an derselben Ausbildungseinrichtung. Beide Lehrgänge, der erste zwei Wochen und der zweite eine Woche dauernd, sind durch ein Wochenende getrennt. Mein KWEA hat mir nun eine Einberufung zu 12 WÜ-Tagen und eine Einberufung zu 5 WÜ-Tagen zukommen lassen, d.h. ich bin am Wochenende was zwischen den Lehrgängen liegt, nicht im Soldatenstatus.
Ich wünsche mir nun eine Einberufung über den gesamten Zeitraum, also über durchgehende drei Wochen. Wir sind zugegebenermaßen nicht beim Wunschkonzert und mir ist auch durchaus die Regelung vage erinnerlich (ZDv?), nach der nicht z.B. von Sonnabend an einberufen werden soll, oder bis Sonnabend. Dennoch halte ich es sachlich für sinnvoll über den gesamten Zeitraum einzuberufen. Selbst wenn man schon einen Zusammenhang zwischen den Lehrgängen nicht sehen will, halte ich es für empfehlenswert u.a. aus zwei Gründen:
a) muss ich nicht zu 4 Untersuchungsterminen beim Truppenarzt sondern nur zu 2, und
b) erhalte ich als netten Nebeneffekt Wochenendheimfahrten die ich sonst bei WÜ von bis zu 12 Tagen dauer nicht erhalte (einmal abgesehen davon, ob ich das dann tatsächlich nutzen würde).
Gibt es eine Argumentation mit der ich das KWEA davon überzeugen könnte, hier in meinem Sinne zu handeln?
Nein, denn das KWEA bestimmt keine Zeiträume von Wehrübungen.
Bei zwei WÜs gibt es übrigens zwei Anreisedienstreisen - die höher vergütet werden als WE Heimfahrten. Ein guter SanBereich wird wohl kaum zwei Einstellungsuntersuchungen durchführen.
ISSO - nicht wünsch Dir was ...
Zitat(einmal abgesehen davon, ob ich das dann tatsächlich nutzen würde).
Da gabs doch was - unwahre dienstliche Meldung - Betrug?
Mal angesehen von dem Sa und So, die völlige sinnfreie WÜ-Tage und damit ein Verstoß gegen den sparsamen Umgang mit Haushaltsmitteln wären.
ZitatGibt es eine Argumentation mit der ich das KWEA davon überzeugen könnte, hier in meinem Sinne zu handeln?
Nein, weil das KWEA die Einberufung zur den WÜb genau so vornimmt, wie die Zeiträume in der Wehrübungsanforderung angegeben sind. Das KWEA hat da KEINEN Spielraum.
@F_K:
Wie kommst du zur Schlussfolgerung, ich würde unwahre dienstliche Meldungen, bzw. Betrug begehen wollen? Ich habe erklärt, dass ich einen zusammenhängende WÜ-Zeitraum als sinnvoll erachte, obwohl ich die dadurch eröffnete Möglichkeit einer Familienheimfahrt eventuell gar nicht nutzen würde. Worin siehst du darin einen Betrug?
Ansonsten hoffe ich tatsächlich ebenso wie Du, dass der San-Bereich vor Ort keine zwei Einstellungsuntersuchungen, nicht zu vergessen zwei Abschlussgespräche durchführt. Allerdings hielte ich es in meiner vielleicht etwas zu einfach gestrickten Auffassung für die saubere Lösung nicht darauf zu hoffen dass der San-Bereich das schon irgendwie hinbiegt, sondern aufgrund des gegebenen zeitlichen und sachlichen Zusammenhanges EINE Wehrübung daraus zu machen. Da hat jetzt also der San-Bereich den schwarzen Peter zugeschoben bekommen.
Allein, es wird wohl tatsächlich so laufen dass einfach der Einplanungsvermerk von P abgeschrieben wird. Nun ja, dann werde ich eben nicht an der Ausbildung teilnehmen wenn ich beim Arzt bin. Der Dienstherr will es offenbar so. ::) ;)
Nimm Kontakt mit deinem S1 PersMob auf und bitte diesen, er solle aus zwei Wehrübungen eine machen.
Vermutlich hat man bei den Lehrgangsanforderungen nicht darauf geachtet.
>>Mal angesehen von dem Sa und So, die völlige sinnfreie WÜ-Tage und damit ein Verstoß gegen den sparsamen Umgang mit Haushaltsmitteln wären.
Dann müssten alle Sa. und So. aus dem Wehrübungszeitraum gestrichen werden.
Also ich hatte da auch schon Dienst....
... wer keine Ahnung hat, der halte einfach die Klappe:
Zitatdass einfach der Einplanungsvermerk von P abgeschrieben wird
ZitatNimm Kontakt mit deinem S1 PersMob auf und bitte diesen, er solle aus zwei Wehrübungen eine machen
... und nachträgliche Änderungen ergeben das Problem mit der AUFHEBUNG der WÜs - und dann nochmals nachträglich doch noch eine Begründung zu finden, warum die WÜ dann doch stattfinden soll, ist (zumindest vorschriftengerecht) unmöglich.
... und, wer meint, im Recht zu sein oder es wie in Ihrem Fall tatsächlich ist, der kann sich dennoch in seinem Tonfall mäßigen, vor allem dann, wenn irgendjemand zum ersten Mal in einem Thread etwas postet...
@ thufir:
Das Problem dürfte zu einem Großteil auch darin liegen, dass es sich um zwei Veranstaltungen handelt, die von einander getrennt zu betrachten sind! Und es muss nicht zwangsläufig so sein, dass -wie in Ihrem Falle!- der Besuch dieser beiden aufeinander aufbauenden Teile auch immer direkt aufeinander folgend abläuft! Und bei -wie schon erwähnten- knappen Budgets an Wehrübungstagen wird dann eben genau so einberufen, wie die Lehrgänge laufen!
Und es ist letztendlich auch eine Kostenfrage! Zwei Mal An- und Abreise stehen jetzt zu Buche, dem gegenüber muss man rechnen mit einer An- und Abreise, zwei zusätzlichen Wehrübungstagen mit Wehrsold, Unterhaltssicherung, Rentenversicherung etc., dann zwei Familienheimfahrten, die Ihnen bei der jetzt gewählten Konstellation nicht zustehen, ...
Und zum Ablauf: Je nach Dienstgrad (Offze bei "P", der Rest bei der SDBw) wird vom Beorderungs-TrT oder von der personalbearbeitenden Dienststelle der Lehrgang angefordert, bei vorhandener Kapazität zugewiesen und dann die Einberufung in die Wege geleitet. Läuft dieser Vorgang über den Beorderungs-TrT, so wird die Anforderung zunächst an die personalbearbeitende Dienststelle geleitet, dort geprüft und ggf. genehmigt und dann wird das KWEA mit der Einberufung beauftragt! Handelt es sich um einem Laufbahnlehrgang wird direkt von der persbearb Dst initiiert und beim KWEA beauftragt!
Somit wäre Ihr Ansprechpartner immer bei der persbearb Dst zu suchen, also bei Offzen/ROAs bei "P", bei allen anderen Dienstgradgruppen bei der SDBw! Das KWEA ist auf jeden Fall nur ausführendes Organ, das hierin leider keine Optionen hat! Und wenn der Sachbearbeiter der persberab Dst den Standpunkt hat, dass zwei Lehrgänge eben zwei Einberufungsbescheide zur Folge haben und in seinem Budget an WÜb-Tagen eben für den zweiten Lehrgang nur 5 WÜb-Tage vorgesehen sind, dann haben Sie leider "gelitten" und müssen mit der oben geschilderten Einberufungspraxis leben ;) !
Lieber Migu:
Zitatoder es wie in Ihrem Fall tatsächlich ist, der kann sich dennoch in seinem Tonfall mäßigen, vor allem dann, wenn irgendjemand zum ersten Mal in einem Thread etwas postet...
Ich bitte Sie, erneut zu LESEN.
Die Spitze ging gegen "Dr. Seltsam", der schön öfter solchen "Mist gebracht" hat, und dies immer als Gast macht.
Das war mir schon klar, lieber F_K, auch mir ist dieser seltsame Gast schon unangenehm aufgefallen. Dennoch kann man ihm gegenüber deutlich sein, ohne aggressiv zu werden. Und solange das Boardteam sich nicht entschließt, nur registrierten Nutzern zu ermöglichen, hier Beiträge zu posten, werden wir immer wieder mit derartigen Interventionen rechnen müssen.
Zitatohne aggressiv zu werden
Ich bin tiefenentspannt.
Wenn jemand aber (wiederholt) sachlich nicht zutreffende Ratschläge gibt (also "keine Ahnung hat"), bekommt er dass auch so mitgeteilt, mit der Aufforderung, sich zurückzuhalten.
However:
Zum Thema:
Es ist nun ausreichend beleuchtet, dass sich, wenn überhaupt, nur etwas im Vorfeld "drehen" läst. Ist mal ein E Bescheid in der Welt, wird dieser nicht mehr geändert.
"P" wird auch alle Teilnehmer eines Lehrganges gleich zuziehen - und da keine Extrawürste braten. Im übrigen sind die "SanZeiten" auf diesen Lehrgängen schon einplant - benötigt nun ein Einzelner die Untersuchung nicht, wird es kein Alternativprogramm geben.
Je nach Länge und Art der WÜ reicht zur Feststellung der Tauglichkeit übrigens auch eine Befragung anstelle des 90/5ers.
Edit: So doof, dass wir einen Reservisten innerhalb von 3 Wochen 4x für eine Tauglichkeit untersuchen, sind selbst wir Sanis nicht.
Ich frage immer den Arzt ob es ihm gut geht.
@F_K:
Sie meinen Sie könnten hier anderen hier Aufforderung erteilen?
Und dann auch noch sachlich rotzfrech schlecht argumentieren.
Legen Sie sich wieder hin!
Trennung:
Die Aufhebung einer WÜ muss nicht sein, in diesem Fall reicht die Änderungsmeldung vom KEWA für den gesamten Wehrübungszeitraum.
In gleichen Fällen habe ich das zweimal so durchführen lassen.
Lieber Dr. Seltsam, nachdem ich vor wenigen Minuten in einer mich betreffenden Angelegenheit mit dem KWEA Stuttgart telefonieren musste und davor Ihr Posting gelesen habe, musste ich doch gleich mal nachfragen, was in so einem Falle zu tun wäre!
Die Antwort war die folgende: Wenn aus zwei Wehrübungen eine werden soll, muss ein Heranziehungsbescheid, denn Einberufungsbescheide gibt es seit dem Wegfall der Wehrpflich gar nicht mehr ;) , aufgehoben werden! Dann erst könnte der andere Heranziehungsbescheid geändert werden! Das KWEA kann eine solche Änderung sicherlich machen, wird das aber nur auf Anforderung dessen tun, der die bisher zwei Heranziehungsbescheide hat erstellen lassen! Die Begründung ist auch recht einfach: Verwaltungsvorschriften und Ausführungsbestimmungen zur ZDv 20/3!
Und damit wären wir ersten wieder bei dem, was alle Beteiligten, ausser dem schlauen "Dr. Seltsam" hier die ganze Zeit gesagt haben (siehe oben und auf der ersten Seite dieses Threats!) und hätten zweitens schon wieder Sie als Blinden, der gerne von den Farben schwätzt entlarvt ;) ! Si Tacuisses ...
Zitat von: Tommie am 28. Februar 2012, 16:07:33
Das KWEA kann eine solche Änderung sicherlich machen, wird das aber nur auf Anforderung dessen tun, der die bisher zwei Heranziehungsbescheide hat erstellen lassen!
Darum habe ich ja auch in meinen erstem Post auch geschrieben, er solle sich mit seinen TrT auseinandersetzen -
ich habe nicht erwähnt, sich mit dem KWEA in Verbindung zu setzen.
Telefonieren Sie am besten morgen mit meinem KWEA, die haben da mehr Ahnung.
Wird das jetzt hier so 'ne Art Sch****zvergleich unter dem Titel "Mein KWEA hat mehr Ahnung als dein KWEA!!!" ? (http://wuerziworld.de/Smilies/tr/tr11.gif)
Zitat von: DrSeltsam am 28. Februar 2012, 14:49:15Die Aufhebung einer WÜ muss nicht sein, in diesem Fall reicht die Änderungsmeldung vom KEWA für den gesamten Wehrübungszeitraum.
Und was war denn dann das?
Außerdem drängt sich der Verdacht auf, dass es sich bei den erwähnten Wehrübungen an einer Ausbildungseinrichtung eventuell um Laufbahnlehrgänge handelt! Dann hat der Beorderungs-TrT, der z. B. für einen ROA gar nicht mal vorhanden sein muss, überhaupt nichts damit zu schaffen! Das würde bei einem ROA dann "P" im Alleingang machen! Bei einem RFA wäre es bei einem Laufbahnlehrgang eben die SDBw! Und für beide gilt, dass das KWEA nur ausführendes Organ für deren Anforderung ist! Und wenn es sich tatsächlich um "P" handelt, sind die WÜb-Tage für die Lehrgangsteilnehmer kontingentiert und die Zuweisung für den zweiten Lehrgang umfasst pro Teilnehmer eben genau 5 Wehrübungstage! Die "leiern" sich dann auch keine weiteren 2 Tage mal eben so "aus dem Kreuz", weil es ansonsten passieren kann, dass jemand anderes aus Gründen nicht vorhandener WÜb-Tage nicht mehr einberufen werden kann ;) !
Daher kann der einzig sinnvolle Rat in diesem Falle nur darin bestehen, mit dem Anforderer der Wehrübungen Kontakt aufzunehmen, wer immer das auch ist (Beord-TrT, SDBw oder "P") und mit dem über die "Zusammenlegung" dieser beiden Wehrübungen zu verhandeln! Allerdings mit der Vorhersage, dass bei "P" genau die Antwort kommen wird, die ich bereits zum zweiten Male prophezeit habe ;) !
Zitat von: KlausP am 28. Februar 2012, 16:24:15Wird das jetzt hier so 'ne Art Sch****zvergleich unter dem Titel "Mein KWEA hat mehr Ahnung als dein KWEA!!!" ? (http://wuerziworld.de/Smilies/tr/tr11.gif)
KlausP, garantiert nicht :D ! Ich weis, was ich an den Damen im KWEA Stuttgart habe, so lange es das noch gibt! Und auch ein anderes KWEA wird nichts anderes sagen, als dass es nur ausführendes Organ für die persbearb Dst ist! Denn ohne Genehmigung einer Wehrübungsanforderung, die zum Beispiel vom Beord-TrT erstellt wurde, durch entweder die SDBw (Uffze und Mannschafter) oder "P" (Offze, wird das KWEA in egal welcher Stadt keinen Heranziehungsbescheid erstellen, ändern oder widerrufen! Und das ist mal Fakt!
Tommie, mich musst du da nicht agitieren, ich hab 10 Jahre lang als Reservistenbarbeiter im Bataillon sowohl mit dem PersABw als auch der damaligen SDH und verschiedenen KWEÄ aus ganz Deutschland zu tun gehabt und weiss demzufolge, dass der Bearbeiter beim KWEA den Bescheid (wie immer der hieß oder jetzt heisst) nur so erstellt, wie er in der WÜb-Anforderung und dem Einplanungsvermerk festgeschrieben wurde. Alles Andere ist Mumpitz, da dürften wir uns einig sein.
Zitat von: KlausP am 28. Februar 2012, 16:24:15
Wird das jetzt hier so 'ne Art Sch****zvergleich unter dem Titel "Mein KWEA hat mehr Ahnung als dein KWEA!!!" ? (http://wuerziworld.de/Smilies/tr/tr11.gif)
Hier geht es nicht um Sch****zvergleich, dass aber KWEA Verwaltungsvorschriften manchmal unterschiedlich auslegen, dürfte jeden bekannt sein.
@Tommie:
ZitatDas KWEA ist auf jeden Fall nur ausführendes Organ, das hierin leider keine Optionen hat! Und wenn der Sachbearbeiter der persberab Dst den Standpunkt hat, dass zwei Lehrgänge eben zwei Einberufungsbescheide zur Folge haben und in seinem Budget an WÜb-Tagen eben für den zweiten Lehrgang nur 5 WÜb-Tage vorgesehen sind, dann haben Sie leider "gelitten" und müssen mit der oben geschilderten Einberufungspraxis leben ;) !
Bleibt ja unbestritten.
ZitatAußerdem drängt sich der Verdacht auf, dass es sich bei den erwähnten Wehrübungen an einer Ausbildungseinrichtung eventuell um Laufbahnlehrgänge handelt! Dann hat der Beorderungs-TrT, der z. B. für einen ROA gar nicht mal vorhanden sein muss, überhaupt nichts damit zu schaffen! Das würde bei einem ROA dann "P" im Alleingang machen!
Sollte das dann wirklich der Fall sein, dann könnte er wirklich schlechte Karten haben.
ZitatDaher kann der einzig sinnvolle Rat in diesem Falle nur darin bestehen, mit dem Anforderer der Wehrübungen Kontakt aufzunehmen, wer immer das auch ist (Beord-TrT, SDBw oder "P") und mit dem über die "Zusammenlegung" dieser beiden Wehrübungen zu verhandeln!
Der einzige sinnvoller Vorschlag. Wir warten dann ab, wie man sich geeinigt hat.
@KlausP: Was anders wurde hier auch nie geschrieben.
ZitatSollte das dann wirklich der Fall sein, dann könnte er wirklich schlechte Karten haben.
... und der TE hat bereits geschrieben, das P zuständig ist.
Aber "DrSeltsam" hat halt manchmal Schwierigkeiten zu lesen bzw. seinen Punkt rüberzubringen.
@F_K:
Sie haben Schwierigkeiten mit dem Verstehen.
Die Hauptaussage von @Tommie war: "Außerdem drängt sich der Verdacht auf, dass es sich bei den erwähnten Wehrübungen an einer Ausbildungseinrichtung eventuell um Laufbahnlehrgänge handelt!"
Darauf hin habe ich geantwortet.
Welchen Punkt haben Sie jetzt nicht verstanden?
Na ja, wenn ich ehrlich sein soll, hatte ich das hier auch überlesen ;) :
Zitat von: Thufir am 27. Februar 2012, 22:58:55... Allein, es wird wohl tatsächlich so laufen dass einfach der Einplanungsvermerk von P abgeschrieben wird. ...
Und damit dürfte es eigentlich klar sein, wer hier "in der Bütt" ist! Somit können wir jeden Hinweis auf Beord-TrT und SDBw streichen und es wird wohl tatsächlich auf ein Gespräch mit "P" hinaus laufen, das wahrscheinlich wie vorhergesagt enden wird ;) !
Zitatder Einplanungsvermerk von P abgeschrieben wird.
So, DrSeltsam: Erkannt?
(Tommie hat schon eingesehen, hier einen kleineren Auswertefehler gemacht zu haben - nun sind Sie dran .... und wenn P zwei Laufbahnlehrgänge plant, einmal 12 Tage und einmal 5 Tage - was wird dass wohl sein? ... und wie ist dann die Bereitschaft von P, die schon ERSTELLTE Anforderung zu ändern? ... und gibt es dafür überhaupt einen dienstlichen Bedarf?)
Na ja, mein "Auswertefehler" war der, dass ich die Fälle Beord-TrT und SDBw zusätzlich erstellt habe, obwohl dies eigentlich nicht notwendig gewesen wäre ;) !
Und zum "dienstlichen Bedarf" fällt mir nur mein bereits geschildertes Szenario mit den kontingentierten Wehrübungstagen ein, so dass der TE hier bei "P" vermutlich auf Granit beissen wird!
Ein wenig muss ich jetzt Dr. Seltsam in Schutz nehmen, denn F_K hat offenbar ebenfalls punktuell Leseschwierigkeiten. Denn sonst wäre sein Betrugsvorwurf an mich gar nicht erst entstanden - Glashaus und dergleichen ;-)
@Wolverine: Dein Argument "..völlige sinnfreie WÜ-Tage und damit ein Verstoß gegen den sparsamen Umgang mit Haushaltsmitteln." ist nur teilweise stichhaltig, denn jeder von uns dürfte auch schon Wehrsold für Wochenenden erhalten haben an denen er *nicht* im Dienst war. Wenn man das auf die Spitze treiben wollte, dann darf nur mehrmals von Mo-Fr einberufen werden, auch wenn die gesamte WÜ z.B. einen Monat dauert. Darauf hat dich Dr. Seltsam zu Recht hingewiesen. Dass du persönlich auch schon an Wochenenden Dienst hattest (und damit deinen Wehrsold am Wochenende sowieso zu Recht erhalten hast), entkräftet seinen Einwand nicht.
Wen es interessiert- der Lehrgang um den es geht ist die EAKK-F (2 Wo.) und direkt anschließende EAKK-Z (1 Wo.). Das ist kein Reservistenlehrgang, sondern dort werden in der Mehrzahl Aktive sein die nicht untersucht werden müssen. Der Ablaufplan ist demensprechend. Nun gut, dennoch wird sich Gelegenheit finden (müssen). Herzlichen Dank für Eure Beiträge!
Hm, OK, die Fortbildung EAKK und direkt anschließend eine ZA EAKK! Wo soll es denn in den Einsatz hin gehen ;) ?
Das sind natürlich beides keine laufbahnrelevanten Lehrgänge! Somit würde ich mit dem Antragsteller, der in diesem Falle wohl eher nicht "P" sein dürfte, sondern der Leitverband für den Einsatz, dahingehend verhandeln, dass er hier sinnvoll nachbessert!
BTW: Ist es eigentlich noch so, dass man eine ZA EAKK wegen deren begrenzter Gültigkeit (gilt nur 1 Jahr!) nur dann zugewiesen bekommt, wenn man bereits auf der SBL für den Einsatz drauf steht?
ZitatWen es interessiert- der Lehrgang um den es geht ist die EAKK-F (2 Wo.) und direkt anschließende EAKK-Z (1 Wo.). Das ist kein Reservistenlehrgang, sondern dort werden in der Mehrzahl Aktive sein die nicht untersucht werden müssen. Der Ablaufplan ist demensprechend. Nun gut, dennoch wird sich Gelegenheit finden (müssen). Herzlichen Dank für Eure Beiträge!
Genau der selbe Sachverhalt lag bei mir Jahr 2006 vor. Ich hatte damals bei dem zuständigen TrT angerufen mit der Bitte, die WÜ aufgrund
des zeitlichen Zusammenhang zusammenfassen zu lassen. Ein Einberufungsbescheid für zwei WÜ hatte ich vorher schon erhalten, es erfolgte dann ein Änderungsbescheid - eine Aufhebung war nicht notwendig - für den Gesamtzeitraum.
Ich werde versuchen die Wehrübungen zusammenfassen zu lassen, aber diesmal dank der Ratschläge im Forum nicht beim KWEA anrufen ;-)
Im übrigen glaube ich auch nicht, dass ich 4x untersucht werden muss, wenn das SanZ aufpasst. Ebenso wird sich schon ein wenig Zeit finden für die Untersuchung, viel Ausbildung werde ich nicht verpassen. Aber die Situation müsste eben gar nicht so sein durch eine fortlaufende Einberufung (ja: Heranziehung), und das ist es was mich umtreibt.
Thufir, die meisten San-Bereiche, die ich aus den Ausbildungseinrichtungen kenne, würden Dich achtkant rauswerfen, wenn Du für jede dieser Übungen mit einer Einstellungs- und einer Entlassungsuntersuchung ankämst ;) ! Da würde beim Ende der zweiten Übung dann die Entlassungsuntersuchung gemacht werden und dazwischen maximal eine Befragung (wenn überhaupt!).
Wir haben in dem Fall ja das Problem, dass es WÜs mit körperlicher Belastung sind- als tatsächlich 4 90/5er. Relevant davon ist aber auch nur das 1.- und das kann tatsächlich ein Problem darstellen: An sich muss dabei ordentlich untersucht werden und das kostet Zeit. Bei einer so kurzen WÜ kann einiges an Ausbildungszeit verloren gehen.
Die anderen 3 werden sich auf Befragungen beschränken, ggf. noch nen Hörtest am Ende der 2.
Ich hoffe mal, dass du in letzter Zeit schonmal geübt hast und dass du gesund bist. Wenn die Möglichkeit besteht, nutze die Möglichkeiten einer zivilen Vorsorgeuntersuchung und nimm die Ergebnisse mit.
Könnte er sich nicht auch zivil beim nächsten SanZ untersuchen lassen?
Nein - warum? Weil er kein Sildat ist; kein Status, kein 90/5.
Und mein "Argument" ist gar kein Argument sondern § 7 BHO. Der Unterschied zwischen freier Wochenenden und dieser "WÜ-Tage" ist schlicht: ich habe mir meine freien Wochenenden nicht selbst zu Diensttagen gemacht. Wenn die Bw mich für Übungen einzieht und es zufällig ein freies Wochenende ist, ok. Beantrage ich zwei WÜ-Tage ohne Notwendigkeit ist es ein Verstoß.
Wolverine, gestatte, dass ich Dir in einem Punkt widerspreche ;) ! Wenn es um die Vorbereitung einer besonderen Auslandsverwendung geht, erklärt sich der Reservist im Rahmen der sog. "Einverständniserklärung für die Ableistung von Wehrdienst im Rahmen von besonderen Auslandsverwendungen" unter Punkt 2 b) durch Ankreuzen und Unterschrift explizit mit Voruntersuchungen und Impfungen auch im Zivilstatus einverstanden! Ich habe von bisher 5 Einsätzen nach UNOSOM II mindestens drei der notwendigen 90/5er ADVF/TDVF als Zivilis ohne jeden Soldatenstatus abgewickelt!
@wolverine: Der Dienstplan auf dem Lehrgang EAKK-F steht fest, es findet keine Ausbildung am Wochenende statt. Dennoch habe ich eine Heranziehung über 12 Tage erhalten und damit auch über dieses dienstfreie Wochenende. Du bescheinigst somit gerade dem P bzw. dem KWEA dass diese Heranziehung erstellte, einen Verstoß gegen die BHO.
Ebenso gilt der Einwand von Tommie: Ich habe eine Impfung im lokalen SanZ jüngst erst im Zivilstatus erhalten.
Oh nein, Thufir, das tut "Wolverine" nicht! Er meint nur, dass eine "Zusammenfassung" der beiden Wehrübungen über das Wochenende, das zu keinem der beiden Lehrgänge gehört, eine solcher Verstoß wäre!
Auch die Rückereruntersuchungen müssen meistens als Zivilist durchgeführt werden, weil es zeitlich ansonsten nicht machbar ist.
Fragt sich was tatsächlich nach § 7 BHO wirtschaftlicher ist, ob entsprechende Stellen nun für zwei WÜ oder für eine WÜ den Vorgang bearbeiten müssen.
@Tommie:
Dann frage ich dich, zu welchem Lehrgang das Wochenende das innerhalb der EAKK-F liegt, gehört? Es ist dienstfrei, und nur deswegen Bestandteil des Wehrübungszeitraums weil es zwischen zwei Ausbildungen liegt. IM ersten Posting von Wolverine fährt er schweres Geschütz auf, als ich anfragte bezüglich des Wochenendes zwischen den beiden Lehrgängen: "..völlige sinnfreie WÜ-Tage und damit ein Verstoß gegen den sparsamen Umgang mit Haushaltsmitteln." Wenn man dieser Aussage folgte, dann ist JEDES Wochenende im Soldatenstatus ohne Dienst ein Verstoß gegen die Bundeshaushaltsordnung.
Solche kategorischen Aussagen sollte man doch als Jurist etwas vorsichtiger fassen, wie ich finde.
Ich denke auch nicht, nur weil es zwei getrennte Lehrgänge sind, die aber im zeitlichen Zusammenhang stehen, sich hier auf Wirtschaftlichkeit zu berufen.
@ Thufir:
Nein, nein, da siehst Du etwas falsch! Ein Lehrgang dauert von ... bis ... ! Und alle Tage die dazwischen liegen sind per Definition Wehrübungstage, also auch die Wochenenden! Dein zweiter Lehrgang dauert auch von ... bis ... , leider ist das Wochenende zwischen den beiden Lehrgängen nicht in diesem und auch nicht im ersten Zeitraum enthalten! Deswegen bist Du dort auch nicht Soldat! Ich verweise an dieser Stelle erneut auf die den KWEA und persbearb Dst vorliegenden Ausführungsbestimmungen zur ZDv 20/3!
Wenn man Dich aus Kulanz über den gesamten Zeitraum einberuft, ist das zwar nicht nur theoretisch möglich, sondern auch schon in der Praxis vorgekommen, genau genommen ist es aber ... siehe oben ... ein Verstoß gegen die BHO! Im Normalfalle machen das die Sachbearbeiter in den Leitverbänden entweder aus Ahnungslosigkeit oder aber weil sie zu faul sind zwei Übungsanforderungen zu schreiben ;) ! Wers bekommen hat, kann sich freuen, wer es nicht bekommt, braucht sich deswegen nicht zu beschweren, weil es eigentlich korrekt so ist!
@ Dr. Seltsam:
Die Lehrgänge stehen nicht in einem zeitlichen Zusammenhang! Sie finden lediglich hintereinander statt, weil man zur ZA EAKK nicht darf, bevor man die Fortbildung EAKK gemacht hat. Vom Prinzip könnte der andere Lehrgang auch Wochen später und an einer vollkommen anderen Ausbildungseinrichtung stattfinden!
ZitatVom Prinzip könnte der andere Lehrgang auch Wochen später und an einer vollkommen anderen Ausbildungseinrichtung stattfinden!
Zwei Wochen Schwerin, danach eine Woche Wildflecken. Eine WÜ mit anschließender Kommandierung.
@Thufir: Wieviel km muss Du zur WÜ fahren?
ZitatZwei Wochen Schwerin, danach eine Woche Wildflecken. Eine WÜ mit anschließender Kommandierung.
Wann war das denn? Und bei welcher Truppe?
Zitat von: DrSeltsam am 28. Februar 2012, 21:06:19
ZitatWen es interessiert- der Lehrgang um den es geht ist die EAKK-F (2 Wo.) und direkt anschließende EAKK-Z (1 Wo.). Das ist kein Reservistenlehrgang, sondern dort werden in der Mehrzahl Aktive sein die nicht untersucht werden müssen.[...] ... [...]
Genau der selbe Sachverhalt lag bei mir Jahr 2006 vor. Ich hatte damals bei dem zuständigen TrT angerufen mit der Bitte, die WÜ aufgrund
des zeitlichen Zusammenhang zusammenfassen zu lassen.
LtVbd PzBrig 18, Schwerin 1./PzGrenBtl 182, Wildflecken 1./PzBtl 403.
Sehe gerade, es waren zwei Kommandierungen.
Das ist ja dann schon 'n paar Tage her, PzBrig 18, PzGrenBtl 182 und PzBtl 403 gibt's ja schon länger nicht mehr.
Zitat von: KlausP am 28. Februar 2012, 22:47:07
Das ist ja dann schon 'n paar Tage her, PzBrig 18, PzGrenBtl 182 und PzBtl 403 gibt's ja schon länger nicht mehr.
Wohl war, ändert aber am Sachverhalt nix.
Lassen wir @Thufir einfach bei dem zuständigen TrT anrufen und warten ab, was passiert.
@Tommie: Wir diskutieren aneinander vorbei.
@Dr. Seltsam: 250km per Auto.
Ok, letztmalig, dann ist für mich hier Schluss: Wenn ich so eine Akte auf den Tisch bekäme (rein hypothetisch, im Fall einer rechtlichen Prüfung):
1. Wehrübender T wird einberufen von ... bis ... und wieder von ... bis ... (mit einem Wochenende dazwischen und im zweiten Turn ein Wochenende als WÜ). Grund: Lehrgang I und II nach Lehrgangskatalog (or whatever).
2. Wehrübender T wird einberufen von ... bis ... (zwei Wochenenden als WÜ). Grund (zweites Wochende Lehrgang II gem. Lehrgangskatalog; erstes Wochenende: auf Wunsch des Reservisten nach Rücksprache!).
Fällt Ihnen jetzt etwas auf? Fall 1 ist dienstlich begründet; Fall 2 nicht. Das riecht nach einer Schadensbearbeitung durch den zuständigen Sachbearbeiter, der so etwas veranlasst hat.
Wenn man tatsächlich belegen kann, dass durch Alternative 2 Kosten (Haushaltsmittel) eingespart wurden, wäre das evtl. im Rahmen KLV zulässig. Sonst ist es ein Verstoß. So, und in der Sache diskutiere ich darüber nicht weiter.
ZitatFragt sich was tatsächlich nach § 7 BHO wirtschaftlicher ist, ob entsprechende Stellen nun für zwei WÜ oder für eine WÜ den Vorgang bearbeiten müssen.
Wirtschaftlichkeit berechnet sich nach MEHRkosten, nicht nach "Ehda - Kosten".
Die Umsetzung eines Einplanungsvermerkes durch das KWEA in einen Heranziehungsbescheid kostet nichts - denn das KWEA wird sowieso bezahlt und hat eher zu wenig zu tun (am Rückbau ist man ja dran ...).
Selbst wenn man eine Einsparung unterstellen wollte - müßte man dann die notwendige Kommandierung gegenrechnen - Nullsummenspiel (gerade DESHALB werden ja Reservisten grundsätzlich zu Lehrgängen direkt herangezogen - um die Reisekosten zum TrT, Dienstreise zum Lehrgangsort und Kommandierung entfallen zu lassen).
Dazu kommt die Problematik, dass der LehrgangsTrT "I" überhaupt kein Interessed daran hat, den Teilnehmer zu LehrgangsTrT "II" zu kommandieren - die dürfen das entsprechend nicht.
Es bleiben also die erhöhten Kosten durch mehr Wehrübungstage.
Lösungsvorschlag:
- In der Woche vor Lehrgang I Ausbildung im eigenen TrT machen (ROE Schießen, whatever),
- in der Woche nach dem Lehrgang II Ausbildung im eigenen TrT machen (EEH A, whatever),
-> dann wäre eine zusammenhängende Wehrübung (5 Wochen - damit auch Urlaubsanspruch(!)) mit zwei Kommandierungen vorschriftengerecht möglich und alle Wochenende wären "drin".
Der Lösungsvorschlag wäre ja durchaus umsetzbar, F_K, aber ... dann gingen die Wehrübungstage für den Gesamtzeitraum zu Lasten seines Beorderungstruppenteils! So gehen die WÜb-Tage zu Lasten seines Leitverbandes für den Auslandseinsatz! Und das macht schon einen Unterschied, zumindest für den Borderungs-TrT, der wahrscheinlich ungern einen Leitverband für den Einsatz sponsort, der für die Vorausbildungen seiner Reservisten meistens genügend Wehrübungstage zur Verfügung hat ;) !
ZitatF_K, aber ... dann gingen die Wehrübungstage für den Gesamtzeitraum zu Lasten seines Beorderungstruppenteils!
... nicht zwangsweise - denn WÜ Tage lassen sich ja "umbuchen".
Aber (Gegenbeispiel):
Vor Jahren hatte ich eine 4 Wochen WÜ bei einem Kdo geplant (den E-Bescheid hatte ich schon) - und dann "nachher" noch einen 5 Tage Lehrgang bekommen. Ich dachte da auch "naiv", na, dann gibt es eine Kommandierung und gut ist ...
Weit gefehlt - als ich das Kdo informiert habe, haben die gleich gesagt: Kein Problem, wir lassen den E Bescheid aufheben - sie bekommen dann zwei neue (2 x 2 Wochen) und gehen dazwischen auf den Lehrgang -> mit der Folge, dass ich dann für zwei Wochenenden kein Soldat war.
Merke: Man kann viel gestalten (auch hart an der Grenze) - aber dies muss im Vorfeld passieren und man muss die Kameraden kennen und "gemeinsam wollen".
Kennt man die Kameraden nicht und sind schon Teile verfügt - wird es schwer bis unmöglich die Dinge anzupassen.
Die Lehrgänge um die es hier geht, sind Vorbereitung für einen Auslandseinsatz. Es handelt sich nicht um eine Spaßwehrübung. Ich möchte ebenfalls nicht aus Jux und Tollerei beide Lehrgänge in einer WÜ haben, sondern vermeiden zusätzliche Zeit im San-Bereich verbringen zu müssen die direkt von der Ausbildungszeit abgeht. Ein Muster-Dienstplan des Lehrganges ist mir bekannt, und der ist voll gestopft mit Ausbildung.
Wenn nun ein Jurist zur Schlussfolgerung kommt dass daraus ein vermeidbarer Schaden in Höhe von ca. 30 Euro (2 WÜ-Tage Wehrsold) entsteht wenn diesem meinen Vorschlag gefolgt würde, dann ist das seine Sache. Ich setze dagegen die potentielle Folgerung wenn ich Detail X oder Detail Y der Ausbildung nicht mitbekomme weil ich gerade im San-Bereich hocke und deswegen im Rahmen meines Auslandseinsatzes sich -möglicherweise- Konsequenz Z ergibt.
Die Abwägung ist klar, wie ich finde.
PS: Wort "Schaden" nachträglich gegen "Folgerung" getauscht - damit klar wird dass es hier *nicht* nur um monetäres geht!
Soll ich jetzt doch wieder etwas dazu sagen/ schreiben?! Klar ist der Ausgang der Abwägung klar; klar gegen den Sachbearbeiter! Schaden gegen hypothetischen Schaden. Aber jetzt ist endgültig Schluss!
Zitat von: F_K am 29. Februar 2012, 13:15:44
Zitat
Weit gefehlt - als ich das Kdo informiert habe, haben die gleich gesagt: Kein Problem, wir lassen den E Bescheid aufheben - sie bekommen dann zwei neue (2 x 2 Wochen) und gehen dazwischen auf den Lehrgang -> mit der Folge, dass ich dann für zwei Wochenenden kein Soldat war.
Verstehe ich das richtig: 2W WÜ, WE (kein Soldat), 1W Lehrg, WE (kein Soldat), 2W WÜ ?
Wenn ja, dann verstehe ich diese Art der Gestaltung der WÜ nicht.
Nochmal ganz einfach: Von den 90/5ern ist nur das erste entscheidend. Die anderen drei werden nach Aktenlage und Befragung gemacht.
So wie ich das kenne, machen die die 2 mittleren womöglich mit dem letzten Entlassungs-90/5er zusammen.
achso was mir noch so ganz nebenbei dazu einfällt ;)
der TE sollte sich seine Persunterlagen - ausweise - fahrtennachweisheft - führerschein - g-akte im kwea oder beim mobtrteil gegen unterschrift vor der ersten wü aushändigen lassen und erst nach der 2. wieder zurückgeben
sonst kanner die unterlagen spätestens bei der 2. wü suchen, da diese irgendwo auf dem postwegt sind ;D ;D
@ulli76: Danke für die Informationen! Ich glaube natürlich auch, dass das der Truppenarzt das pragmatisch handhaben wird. Es geht mir lediglich darum die Sache so einzutüten, dass es gar nicht erst dazu kommen muss. Wenn ich es einrichten kann.
Das Beste was du machen kannst, ist kurz vorher ne Vorsorge beim Hausarzt zu machen und die Ergebnisse mitzubringen. Da ist zwar nicht alles drin- aber gerade Krankheiten, die recht aufwendig zum abklären sind, sind dann schonmal ausgeschlossen (sehr häufig ist da der Bluthochdruck)
@Thufir:
Lass Dich bitte nicht beirren durch Aussagen wie "[...]und nachträgliche Änderungen ergeben das Problem mit der AUFHEBUNG der WÜs - und dann nochmals nachträglich
doch noch eine Begründung zu finden, warum die WÜ dann doch stattfinden soll, ist (zumindest vorschriftengerecht) unmöglich." oder "[...]damit ein Verstoß gegen den
sparsamen Umgang mit Haushaltsmitteln wären.".
Ich hatte heute morgen ein Gespräch mit meiner Wehrersatzbehörde und habe denen Dein Problem dargelegt. Diese haben nur mit dem Kopf geschüttelt.
Eine Aufhebung bzw. Änderung - kommt auf den Einzelfall an - ist überhaupt kein Problem, gerade wie in diesem Fall wo zwei WÜ an einem Standort stattfinden sollen ist es
sogar sinnvoll.
Nimm also asap Kontakt zu Deiner bearbeitenden Stelle (Lagezentrum!) auf, und wenn diese zustimmt, dann bekommst Du vom KWEA ein Änderungsbescheid mit der
Heranziehung über den gesamten Wehrübungszeitraum.
Ob mein BwDLZ Finanzen auch mit dem Kopf schüttelt, müsste sich später heraus finden lassen.
Thread gesäubert:
Bleibt bei sachlichen Diskussioen und vermeidet Beleidungen. Und das geht an alle Beteiligten.
Zur Information hier die praktische Auflösung in diesem Falle.
Beide Wehrübungen wurden nicht zusammengelegt, aber die zweite Wehrübung unmittelbar an die erste angeschlossen(d.h. der ursprüngliche Bescheid aufgehoben und die 2. WÜ verlängert), so dass sich eine ununterbrochene Wehrdienstzeit ergab. Soweit mir bekannt, geschah das weil die erste Wehrübung zu diesem Zeitpunkt bereits angetreteten war und man deswegen an dieser ersten Heranziehung nichts mehr ändern/aufheben konnte/wollte. Ich bin der Sicherheit halber also 4x (jeweils zweimal pro Wehrübung) zum San-Bereich gegangen, dort hat man das Prozedere relativ kurz gehalten da ich schon eine Wehrübung relativ kurz vorher absolviert hatte.
Insgesamt hat die Bürokratie schön rotiert, mit Anruf bei meinem Übungstruppenteil durch P u.v.a.m. Das habe ich aber durchaus absichtlich getan und ich kann nur die Hoffnung aussprechen, dass die zuständigen Bearbeiter hier lernen und beim nächsten Kandidaten bei dem 1 Tag Unterbrechung liegt zwischen zwei inhaltlich zusammenhängenden WÜ in derselben Einheit, gleich eine zusammenhängende Wehrübung veranlassen (und nicht den schwarzen Peter an die Einheiten vor Ort weitergeben, die das mit der Einstellungsuntersuchung "schon irgendwie unbürokratisch regeln werden").
ZitatSoweit mir bekannt, geschah das weil die erste Wehrübung zu diesem Zeitpunkt bereits angetreteten war und man deswegen an dieser ersten Heranziehung nichts mehr ändern/aufheben konnte/wollte.
Das ist mMn ja auch so richtig.
Aber warum wurde solange gewartet, bis man die erste WÜ angetreten hat?
Wann haben denn die beiden WÜ stattgefunden - Dein erstes Posting ist vom 27.02.2012?
Genug Vorlauf war doch vorhanden?
Zum Schluss war eben nicht mehr genügend Vorlauf vorhanden, bis man in die Gänge kam.