Guten Abend Forum,
diese Frage ist an die erfahrenen Kameraden gerichtet, welche vielleicht private Erlebnisse damit hatten in ihrer Einheit.
Ich würde gerne erfahren, inwiefern man das Tragen des Feldanzuges zu Veranstaltungen wie den 100km Dodentocht - Marsch oder zu Fallschirmsprungfesten im Ausland beantragen kann und wie die "Erfolgsaussichten" dies bezüglich sind(ich weiß von Einheit zu Einheit unterschiedlich...aber so im Gesamtblick gesehen)
Die Frage bezieht sich lediglich auf den Anlass aus privatem Interesse, sprich ohne Verfügung oder Kommandierung vom Dienstherren, sozusagen als persönliche Weiterbildung.
Ich sehe nur keinen Sinn dahinter einen Marsch in zivil mitzumachen als Soldat...Jeder nach seiner Facon;)
Ich danke euch bereits im voraus!
Mit kameradschaftlichen Grüßen
reobert
Wenn es organisierte dienstliche Veranstaltungen sind und man als Teil einer Abordnung daran teilnimmt, muss man sich als Teilnehmer selbst doch nicht um solche Belange kümmern. Wir haben z.B. 2002/2003 am Marc-Aurel-Marsch in Österreich teilgenommen und sind im FA und DstKfz dort hin, haben im DA an einer offiziellen Veranstaltung teilgenommen und sind auch im FA (+ Marschgepäck) zwei Tage marschiert.
Das war ja eben nicht die Frage. Gefragt ist, wie es sich bei solcherlei Veranstaltungen verhält, die man aus privatem Interesse besucht. Das würde mich im übrigen auch sehr interessieren.
Dafür bekommst du in der Regel keine Genehmigung zum Tragen der Uniform.
ZitatDafür bekommst du in der Regel keine Genehmigung zum Tragen der Uniform.
Das ist nicht nur die Regel, sondern die Vorschriftenlage.
Sollte ein KpChef in Mißachtung der Vorschriftenlage doch eine Trageerlaubnis erteilen, so wäre diese auch nichtig (weil grob fehlerhaft) - das Tragen der Karnevalabzeichen trotzdem eine Dienstpflichtverletzung.
( ... trotzdem kommt es natürlich hier und dort vor, dass solche (Karnevals-) Abzeichen getragen werden - ändert aber nichts an der Lage).
@ F_K:
Das mit dem Anzug ist richtig - im Übrigen werden Soldaten auch belehrt über das Verbot des privaten "Tragens und Mitführens von Uniformen im Ausland" belehrt.
Richtig ist, dass für das Erteilen der Uniformtrageerlaubnis ausschließlich das Streitkräfteamt (SKA) zuständig ist, dem ein entsprechender Antrag auf dem Dienstweg vorzulegen ist. Reservisten müssten diesen Antrag dann über ihr zuständiges Landeskommando an SKA richten. Regelmäßig werden derartige Anträge für das Tragen der Uniform bei privaten Anlässen jedoch nur dann genehmigt, wenn ein dienstliches Interesse oder Erfordernis vorliegt. Dies ist bei derartigen Marschveranstaltungen regelmäßig nicht der Fall.
Aber: Auf weclhe (Karnevals) Abzeichen beziehen Sie Ihre Zuschrift? Davon war hier doch nicht die Rede.
... Montag Morgen und zu schnell gelesen .. ich dachte, es würde um das Tragen der entsprechenden Abzeichen gehen.
Geht aber vielmehr um das Tragen der Uniform auf den Veranstaltungen - da hat Migu ja den Sachstand richtig wiedergegeben.
Also , hier nun mal kurz meine Erfahrung als "Exil-Deutscher" in Österreich.
Wie ich nach Österreich gezogen bin, war eine meiner ersten Tätigkeiten mich an der Deutschen Botschaft mit dem Attaché in Verbindung zu setzen, genau wegen diesem Thema.
Die Antwort die ich bekam, war ziemlich einleuchtend. Solange ich als Zivilist herumrenne, als an irgendwechen Veranstaltungen teilnehmen möchte wo ich über das Bundesheer oder der Offiziersgesellschaft geladen bin, und dieses ohne weitere Zuziehung über den Reservistenverband oder meines Mob.-Truppenteils geht, kann ich ohne weitere Meldung FA oder DA tragen. Natürlich auch hier mit der Schwarzrotgoldenen Kordel.
Sollte ich mich aber in Wehrübung befinden, muss ich den ganz normalen Weg gehen wie auch die aktiven Zeit. und Berufssoldaten. Zeitgerechter Antrag über das SKUKdo an die jeweilige Botschaft, bzw. das jeweilige Land wo ich in Uniform hin möchte.
Und solange ich hier in Österreich auf veranstaltungen gehe und dort eine Schriftliche Einladung habe, ist es kein Problem. Auch nicht bei einer plötzlichen Polizeikontrolle in Kärnten, weil sie dann doch etwas verwirrt waren wie ich so mir nichts, dir nichts in Kärnten an einer Raststation pausierte.
Huch, ich kann nichts mehr ändern.
Wollt noch anhängen: Dieses beziehe ich jetzt natürlich nur auf Österreich.
Der beste Weg, ist für mich bisher immer als reservist der Attaché im jeweiligen Land wo man hin will.
@ The_Staffsergeant:
... und diese "Regelung" hast Du schriftlich?
Die Vorschriften- und Weisungslage sieht dies nämlich nicht so vor (sagt einem aber auch schon der gesunde Menschenverstand ...).
Ich glaube auch nicht, wenn man in Timbuktu die Erlaubnis zum Tragen des FA bekommt, dass das so richtig ist.
Zitat von: MMG am 16. Juli 2012, 10:45:46
Ich glaube auch nicht, wenn man in Timbuktu die Erlaubnis zum Tragen des FA bekommt, dass das so richtig ist.
In Timbuktu würde ich derzeit nicht im Feldanzug Bw rumlaufen ;D
Ja ich habe es schriftlich in ausgedruckter Form. War so schlau darum zu bitten.
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Das möchte StaffSergeant wohl gerne so haben, aber das ist definitiv Humbug.
Nieman, ob aktiv oder als Reservist, ist ohne entsprechende schriftliche Genehmigung SKA für jeden Einzelfall, berechtigt, im Ausland mit deutsche Bundeswehruniform in Erscheidung zu treten oder diese mit sich zu führen - es sei denn, er hat seinen Dienstposten im Ausland (Militärattachéstab oder in einem Kommandostab). Und schon gar nicht hat ein Militärattaché über die Uniformtrageerlaubnis eines Reservisten zu entscheiden, wie hier versucht wird, darzustellen - und dazu auch noch ohne Bindung an einen einzelnen Anlass.
Fazit: Ob die Kärntner Polizei einschreitet oder nicht, ist einmal ihre Angelegenheit. Als Indiz oder Beweis dafür, dass es zulässg ist, ohne schriftlieche UTE in Österreich in Bundeswehruniform auftreten zu dürfen, ist es nicht zu bewerten.
Ach Staffsergrant,
die Vorschriftenlage ist so, wie Migu diese darstellt.
Ich kenne nicht nur die Vorschriftenlage, sondern erlebe diese regelmäßig in der Praxis - und telefoniere dazu auch häufiger mit dem zuständigen Dezernat im SKA.
Schicke mir doch einfach mal das Papierstück per PM zu - dann können wir sehr schnell klären, ob es überhaupt existiert und was es Wert ist.
Dann heißt es also, das was ich hier von der Botschaft erhalten habe, ist also Käse?
Gerne werd ich mich nochmal bei der Botschaft erkundigen.
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@ F_K
Kommt postwendend wenn ich Zuhause bin.
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"Käse" ist gut.
Wenn es den Inhalt wie von Dir dargestellt hat, ist es grob rechtswidrig, wiederspricht den gängigen NATO Verfahren und stellt sicherlich eine grobe Dienstpflichtverletzung des ausstellenden Soldaten da.
Für mich wäre dies ein Anfangsverdacht für disziplinare Ermittlungen.
(.. denkt doch mal nach - Selbst in Deutschland wird eine Uniformtrageerlaubnis benötigt - eben weil Zivilisten grundsätzlich keine Uniform tragen dürfen - und im Ausland soll es dann plötzlich ohne gehen?)
Fakt ist, dass Du Dir das Dokument der Botschaft in egal welchem Format dorthin stecken kannst, wo die Sonne niemals hin scheint, weil die Botschaft für diese Art der Genehmigung schlicht und ergreifend nicht zuständig ist! Das spielt also ungefähr in der gleichen Liga wie die Anfrage bezüglich eines medizinischen Problems an den Friseur Deines Vertrauens ;) !
Wie bereits mehrmals erklärt, macht solche Genehmigungen einzig und alleine das Streitkräfteamt!
Zitat von: Tommie am 16. Juli 2012, 11:12:38
Das spielt also ungefähr in der gleichen Liga wie die Anfrage bezüglich eines medizinischen Problems an den Friseur Deines Vertrauens ;) !
Hmmm.... Haarspliss? ;)
Lieber StaffSergeant, die Botschaft hat damit NICHTS zu tun. Da können Sie anfragen, wie Sie wollen. Ihre zuständige Stelle ist Ihr (letztes) Landeskommando, an das Sie sich zwecks UTE für Österreich wenden müssen. Dazu benötigen Sie eine offizielle Einladung, aus der hervorgeht, dass bei dem Anlass das Tragen der Uniform erwünscht ist, die Sie Ihrem Antrag beifügen. Das Landeskommando wird diesem Antrag eine eigene Bewertung beifügen und auf den Dienstweg zum SKA bringen. Bis dort über Ihren Antrag entschieden ist und Sie eine Rückmeldung dazu erhalten haben, können schon gerne mal vier Wochen ins Land ziehen. Deshalb sollten Sie so einen Antrag möglichst frühzeitig stellen.
Dennoch, eine UTE für das Ausland wird es nur geben, wenn ein dienstliches Interesse der Bundeswehr gegeben ist. Dies wird regelmäßig dann der Fall sein, wenn Truppenteile der Bundeswehr oder einzelne Soldaten im Ausland Ausbildungsabschnitte duchführen oder im Rahmen eines Austauschprogramms über längere Zeit dort sind. Dies wird gelegentlich der Fall sein, wenn es um die Teilnahme an repräsentativen Anlässen (z.B. Bällen, Kommandoübergaben u.a.) geht. Und es wird selten bis gar nicht der Fall sein, wenn es um die von Ihnen beschriebenen Marschveranstaltungen geht.
Es wird wahrscheinlich darauf hinaus laufen, dass sich derjenige, der diese "Trageerlaubnis" ausgestellt hat schon mal ganz dezent auf den Emfang eines Einlaufs vorbereiten kann, wenn das Teil beim SKA aufschlägt und sein Dienstvergehen anschließend über den Europa-Verteiler gejagt wird :D !
Man könnte hier auch ganz dezent von einem zu erwartenden Karriereknick des Unterzeichnenden sprechen ;) ! Begründung: Er hat Dinge getan, für die er weder zuständig, noch ermächtigt ist!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auch nur einen Miltär- oder TSK-Attaché gibt, der sich mit so etwas aus dem Fenster lehnt. Denn das würde für ihn die sofortige Ablösung von diesem Dienstposten bedeuten, weil er eine diplomatische Amtsanmaßung begangen hätte und in dieser Fuktion nicht mehr tragbar wäre.
Letztlich kann ich mir dies auch deswegen nicht vorstellen, weil der besagte Attaché selbst seine UTE für Österreich vom SKA erhalten hat und er deshalb weiß, welcher Dienstweg vorgeschrieben ist.
... falls ich ein solches Dokument bekommen sollte, geht es mit einem netten Anschreiben an den Herrn OberstLt V. vom DezfreiwResArbeit SKA - Betreffzeile "Beschwerde / Dienstaufsichtsbeschwerde / Meldung" - und dann warte ich das Spiel völlig gelassen ab.
Üblicherweise dauert so eine Bearbeitung dann ein paar Tage - aber das Ergebnis wird ungefähr so sein, wie Tommie es beschreibt.
@ Miguhamburg:
.. ich sach mal so - es hat auch schon Trageerlaubnisse für "angebliche Ehrenabzeichen) von KpChefs gegeben - auch wenn diese das nicht dürfen und die Entscheidung eher beim Bundespräsidenten liegt.
Insoweit kann ich mir vieles vorstellen ...
Absolut, da bin ich vollkommen bei Ihnen. Allerdings erhalten Miltär´/TSK-Attachés vor ihrem Dienstantritt eine dezidierte Aufstellung, Einweisung und Belehrung, was ihre Aufgaben und Kompetenzen - und was nicht - sind, dass das schon etwas anderes ist, als Kompaniechefs zu regeln haben.
@ Migu:
Schon ... allerdings müßte auch ein KpChef in der Lage sein, VOR der Ausstellung von Dokumenten mal einen Blick in die Vorschrift zu werfen (sind auch die Allermeisten, leider gibt es Ausnahmen).
Soll ja schon Verteidigungsminister gegeben haben, die Einmarschrouten live und in Farbe im Fernsehen VERRATEN haben.
Insoweit wäre es für mich nicht überraschend hier einen Fehler auf dieser Ebene zu sehen.
Bevor hier die Sau schon geschlachtet wird: Ist das potentielle Dienstvergehen vielleicht schon länger als sechs Monate, drei oder fünf Jahre her? Oder der Übeltäter gar nicht mehr auf seinem Dienstposten? Fragen über Fragen ...
@ Wolverine:
... ich bin ja lernfähig - und will mir daher die Frage der persönlichen Schuld (vergehen!) und der Verjährungsfristen hier nicht stellen.
Deshalb schrieb ich von Dienstpflichtverletzung - also lediglich vom objektiven Tatbestand fernab jeglicher Schuld und Fristen.
Wichtig ist ja nur, dass ein evtl. Fehlverhalten aufgeklärt wird, der Mangel abgestellt wird (ggf. das Schreiben "eingezogen") und dann alles seinen richtigen Weg läuft.
Ich wollte ja nur um das mögliche Mandat buhlen ...
@ Wolverine / F_K gibt es hier auch noch Verteidiger, oder nur Ankläger? Da wie heißt es in Österreich so schön "es gilt die Unschuldsvermutung".
Von daher könnte ich mir vorstellen, dass der Militärattachèstab das Zuständigkeitshaber an der Landeskommando gesendet hat und der Antragsteller das garnicht mitbekommen hat, sondern auf dem Antwortschreiben nur stand: "Im Rahmen der Veranstaltung am ... sind sie berechtigt die Uniform im Zusammenhang mit der Einladung des ... und diesem Schreiben zu tragen. Im Auftrag XY SKA"
Nur so zum allgemeinen Verständnis:
1) Seit wann ist Österreich in der Nato? ;)
2) Wo steht, dass es in Österreich verboten ist unberechtigt deutsche Uniformen zu tragen (im österreichischen StGB bin ich nicht fündig geworden)? Das wäre nämlich für eine etwaige Strafbarkeit nach deutschem Recht entscheidend.
3) Wie kann für einen Reservisten auch nur irgendeine Dienstvorschrift der Bundeswehr gelten, wenn er ganz offenbar nicht nur außerhalb der Bundesrepublik residiert, sondern zudem noch in keinem Dienst- oder Beorderungsverhältnis steht?
@Schamane: Das ist auch nett: Statt sich zumindest an die hier bisher gegebenen Einlassungen zu halten, fabuliere ich mir einen völlig eigenen Sachverhalt ohne jeden Anhaltspunkt und bewerte diesen. Wenn ich mit einer Erkältung komme und diese Symptome schildere, gucken Sie dann auch erst einmal, ob nicht doch der Fuß gebrochen sein könnte?
Staffsergeant sagt, er habe eine unbegrenzte Erlaubnis zum Tragen der Uniform vom Militärattaché der Deutschen Botschaft bekommen. Das muss ich solange als gegeben hinnehmen, bis sich etwas anderes herausstellt. Und auf die Verfristung nach § 17 WDO habe ich hingewiesen; ebenso auf einen möglichen Dienstpostenwechsel, der eine Ablösung obsolet machen würde. Mehr Verteidiger geht nun einmal nicht ohne den Sachverhalt völlig zu verbiegen.
Zitat von: Tommie am 16. Juli 2012, 11:12:38
Das spielt also ungefähr in der gleichen Liga wie die Anfrage bezüglich eines medizinischen Problems an den Friseur Deines Vertrauens ;) !
Mein lieber Tommie, soweit sind der Mediziner und der Friseur gar nicht auseinander, sie haben einen gemeinsame Berufsausübung in ihrer Ahnenreihe - als Bader ;D
Könnte sein, @ Schamane, könnte...
Der Kamerad StaffSargeant hat hier jedoch behauptet, von unserer Botschaft eine allgemeine UTE ohne Bindung an einen speziellen Anlass bekommen zu haben. Lesen der grundlegenden Informationen hilft dabei, nicht mir irgendwelchen Brabbeleien auch noch etwas beitragen zu wollen!
sagen wir mal so aus erfahrung
unsere kameraden aus österreich sehen gern mal eine deutsche uniform bei ihren veranstaltungen (mit UTE und vielen stempeln)
die kameraden vom österrechischen trachtenverein blau weiß lieben diese gar nicht, und so mancher deutscher hat schon ärger bekommen, nur weil er nach diesstschluß mit uniform mal schnell zum tanken über die grnze gefahren ist
dann muss man mindestens die feldbluse aussziehen und im t-shirt oder mit der zivilen jacke drüber an der tanke stehen - sonst kann dich leicht mal ein gendarm ansprechen
@ Andi:
Von "Strafbarkeit" hat hier doch noch keiner gesprochen - damit hast Du angefangen, oder?
Thema ist hier dass evtl. dienstliche Fehlverhalten bei der Ausstellung einer allgemeinen UTE für Österreich durch den deutschen Militärattachee - wird sind hier rein im Dienstrecht - nicht im Strafrecht.
(... im übrigen ist z.B. in NL das Tragen der deutschen Uniform auch nicht unter Strafe bestellt, "Berechtigung" hin oder her ...)
@ wolverine aber klare wenn sie wegen des gebrochenen Fuss im Straßengraben übernachtet haben >:( @ miguhamburg1 ich versuche nur das hier nicht wie in sovielen Threads eine Vorverurteilung entsteht.
Da liegt der Unterschied zwischen uns mit scharfen Worten richte ich hin. Mit schwammigen vernebele ich die Landschaft und baue Brücken, dass sollten sie doch besser als ich in ihrer Funktion wissen.
@ bayern bazi Gendarmen gibt es keine mehr ;) aber ansonsten stimmt es.
Die Schweizer nehmen das wenigstens mit Humor... als wir damalsTM an einem Freitagnachmittag in Uniform zum Berner Marsch fuhren steckte der Zöllner an der Grenze den Kopf ins Auto und grinste "Wollen Sie uns okkupieren?" ;D
Zitat von: F_K am 16. Juli 2012, 15:09:08
Von "Strafbarkeit" hat hier doch noch keiner gesprochen - damit hast Du angefangen, oder?
Ja, weil es für den Gesamtsachverhalt ja nicht unrelevant ist. ;)
Zitat von: F_K am 16. Juli 2012, 15:09:08
Thema ist hier dass evtl. dienstliche Fehlverhalten bei der Ausstellung einer allgemeinen UTE für Österreich durch den deutschen Militärattachee - wird sind hier rein im Dienstrecht - nicht im Strafrecht.
Wenn aber eine solche Erlaubnis auf Grund der österreichischen Rechtslage gar nicht erforderlich wäre ist das alles in den Wind geredet.
Deswegen meine Fragen.
Ich stelle dir (als offenkundig nicht ausgebildete und hauptberufliche Cinderella) auch gern eine Trageerlaubnis für ein Cinderellakostüm für Österreich aus. Wenn gewünscht sogar mit dienstlichem Briefkopf.
Möglicherweise werden hier zwei Punkte miteinander vermischt:
1. Um als Deutscher Soldat im Ausland Uniform tragen zu dürfen, muss das Besuchsland im Rahmen eines Besuchskontrollverfahrens für jeden Einzelfall zustimmen. Dies ist in der Republik Österreich tatsächlich seit 3 oder 4 Jahren nicht mehr notwendig!
2. Dennoch muss das SKA (bei Vorliegen der Zustimmung des Besuchslandes) eine UTE Ausland für den Soldaten ausstellen (auch für Österreich).
Unter dem Strich bedeutet das, dass das Procedere etwas schneller geht, weil für Österreich nur noch der Weg über SKA gegangen werden muss. Andernfalls droht disziplinarrechtlich massiver Ärger (so geschehen bei Kameraden von mir, die im vergangenen Jahr ohne UTE an einem Schießen in Österreich teilgenommen haben - ebenfalls im guten Glauben, sie besäßen eine allg. UTE).
Danke Hirnforscher!
Lieber Andi,
ZitatIch stelle dir (als offenkundig nicht ausgebildete und hauptberufliche Cinderella) auch gern eine Trageerlaubnis für ein Cinderellakostüm für Österreich aus. Wenn gewünscht sogar mit dienstlichem Briefkopf.
Dafür habe ich (derzeit) keinen Bedarf.
Kannst Du mir aber ersatzweise eine Trageerlaubnis für die Uniform (FA) für die NL, am besten gleich mit Erlaubnis zur Abnahme Leistungsabzeichen, ausstellen?
Damit könnte ich mir und anderen viel Papierkram ersparen - gerne natürlich mit dienstlichen Briefkopf.
(bin immerhin ausreichend zum Tragen vom FA ausgebildet, auch wenn ich es derzeit nur "nebenberuflich" mache).
Vielen Dank.
@ Hirnforscher:
... für fast alle NATO Länder gilt die Zustimmung zum Tragen der Uniform mit Eingang beim MilAttachee als erteilt - einfach mal das Formular anschauen - und der Attachee muss ja sowieso informiert werden, da er die dienstaufsichtführende Stelle ist (auch wenns kein Dienst ist und er selten vorbeikommt).
Den entsprechenden MilAttFw habe ich aber schon erlebt ...