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Ein ganz interessanter FAZ Artikel (eigentlich Kommentar) zum Thema Strafverfolgung beim Verdacht einer Straftat im Einsatz.

Damit stößt der Autor ins gleiche Horn, wie auch ich es gerne tue, nämlich der nicht vorhandenen Ermittlungsfähigkeiten deutscher Staatsanwälte vor Ort und der damit einhergehenden grau-, wenn nicht sogar schwarz-Zone.
Für mich steht immernoch die Frage im Raum, ob es ein rechtsstaatlich einwandfreies Verfahren geben kann, wenn die Staatsanwaltschaft dabei zu großen Teilen von den Daten abhängig ist, die sie nicht verifizieren kann. Die klassische Gegenposition ist ja, dass sie die Daten ja nicht nutzen braucht bzw. ja sowieso selbst "ermittelt" und sich ein eigenes Bild macht. Ich stelle nur pauschal in Frage, ob sie dazu ohne die Daten der Bundeswehr überhaupt in der Lage ist. Und deswegen halte ich die derzeitige Praxis auch für verfassungswidrig.

Das Problem beim Vorschlag Feldjäger zu Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft zu machen liegt aber widerum in ihrem eigentlichen Auftrag und ihrer klaren Einbindung in die militärischen Führungsstrukturen.
Die Lösung unter Mitwirkung der Feldjäger kann hier an sich nur eine (teilweise) Herauslösung aus der militärischen Struktur sein (fachliche Unterstellung unter das Bundesministerium des Innern?) und eine komplette Novelierung der Aufgaben der Feldjäger und ihrer militärischen Einbettung. Denn wo Offizialdelikte vorliegen kann dann ein fiktiver Feldjäger der Ermittlungsperson der Staatsanwaltschaft ist nicht bei einer Sache strafrechtlich (für einen Staatsanwalt) und bei einer anderen nur disziplinar (für einen Disziplinarvorgesetzten) ermitteln.

Diese Probleme werden m.E. von der politischen Führung vermutlich mal wieder so lange ausgesessen, bis es zu spät ist und ein Gericht entscheiden musste. - Schade - und wohl der nächste Verfassungsbruch.
Aber wenn mittlerweile die Bundeswehr trotz klarer Vorgaben im Entsendegesetz ohne Bundestagsmandat eingesetzt wird ohne dass das Konsequenzen hat wundert mich das nicht mehr wirklich. ;)

Gruß Andi

Ganz ehrlich finde ich das Problem in weiten Teilen konstruiert. Die StA ermittelt auch im Inland nicht selbst sondern lässt es durch die Polizeien machen. Im Einsatz sehe ich wirklich als einzigen problematischen Fall die Blutentnahme, da es ja schon interessant sein kann ob der Soldat bei der Tat alkoholisiert war oder nicht. Diese "Lüge-Aussageverweigerungsgeschichte" kommt doch nicht wirklich zum Tragen. Der Soldat wird auch im Rahmen disziplinarer Ermittlungen als Beschuldigter belehrt, dass er nichts sagen muss. Wenn er denn unbedingt lügen will, sich dabei aber an seine soldatische Pflicht gebunden fühlt, soll er hlt gar nichts sagen. Und wenn er denn gelogen hat aber hinterher dafür disziplinar belangt werden soll, wird das BVerfG das schon im Rahmen "kollidierender Pflichten" oder verfassungskonform reduziert lösen.

Interessantes Denkspiel ja aber als Problem nicht wirklich brennend.

Mal so als Zwischenfrage:

- Über wieviele Fälle reden wir hier eigentlich?

- Wem "schadet" der derzeitige Zustand? (ggf. bekommt die ANKLAGEbehörde zu wenig Informationen - dies ist aber eher von Vorteil für einen potentiellen Täter. Da dieser "Täter" aber gerade bei Risikoeinsätzen einer guten Dienstaufsicht unterliegt, ist nicht davon auszugehen, dass hier Straftaten unenddeckt bleiben. Sind die Einsätze weniger risikobehaftet gibt es immer noch die Strafverfolgung des entsprechenden Landes, je nach Stationierungsabkommen).

Ich sehe ich also kein Problem - außer dass einige Feldjäger gerne eine echte Militärpolizei werden würden ...

(Wo ist der Verfassungsbruch?)

Naja, da liegt schon die interessante Denkaufgabe: Wenn man jedes "Anhalten eines KFZ" als mögliche Nötigung begreift, sind das schon einige Fälle. Aber wie gesagt: Die Brisanz vermag ich auch nicht zu sehen.

@ Wolverine:

Selbst in Deutschland wird nicht jedes "Anhalten eines KFZ" durch die StA überprüft - und dann haben wir auch in D das Problem, dass die Ermittlungsbehörde die eigenen "Schäfchen" überprüfen darf.

Ernsthaft: Es handelt sich meiner Erkenntnis nach um eine paar Handvoll Fälle (zweistellig), wobei es nach Auskunft der Rechtsberater noch NIE zu einer Anklage gekommen ist - der Soldat hat eben ein sehr umfassendes SCHÄDIGUNGSRECHT.

Das einzige Problem ist aus meiner Sicht, dass die Politik / die Bevölkerung noch nicht verstanden hat, was es bedeutet, wenn man bewaffnete Soldaten mit einem so  umfassenden Schädigungsrecht ausstattet - dass es nämlich im Zweifelsfall einen Haufen Tote gibt - für die die Politik verantwortlich ist (und nicht der einzelne Soldat mit dem Strafrecht).

Nein, da ist nichts konstruiert. ;)

Die Bundesrepublik Deutschland schickt deutsche Soldaten in Einsätze in denen sie - je nach Auftrag - auftragsgemäß und rechtmäßig z.B. Schädigungshandlungen gemäß HVR (welche gleichzeitig regelmäßig Straftaten nach StGB sind) durchführen. Durch die rechtmäßige Dienstausübung begehen diese Soldaten also Straftaten nach deutschen Strafgesetzen (das es dafür mutmaßlich hinreichende Rechtfertigungsgründe gibt ist ja zunächst einmal egal).
Aus gutem Grund ist eine juristische Zuständigkeit der Behörden des Aufnahmestaates im Normalfall ausgeschlossen (wenn es sie überhaupt gibt) - von hieraus kann also nicht ermittelt werden.
Gleichzeitig sind deutsche Staatsanwaltschaften verpflichtet dem Verdacht einer Straftat nachzugehen. Da es aber keine Institution gibt, die - entweder als Staatsanwaltschaft oder als Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft - vor Ort ermitteln kann, werden deutsche Soldaten durch die Bundesrepublik Deutschland in eine Situation gebracht in dienstlichem Auftrag Straftatbestände zu verwirklichen ohne dass es überhaupt die Möglichkeit eines rechtsstatlichen Strafverfahrens zur Klärung etwaiger aus dieser Handlung resultierender Verdachtsmomente gibt.
Kurz: Es kann keine hierfür ausgebildete, fachlich versierte und von der Staatsanwaltschaft dafür berufene Ermittlungsperson vor Ort be- oder entlastende Beweisaufnahmen durchführen. Die Frage "Wem schadet das?" ist an sich schon ein schlechter Witz, denn natürlich schadet es dem gesamten Rechtsstaat!
Es kann keine Maßnahmen bei Verdunkelungsgefahr oder Gefahr im Verzug geben, der Soldat hat evtl. Probleme sich juristischen Beistand zu besorgen, schlimmsten falls werden be- oder entlastende Beweise vom fachlich nicht versierten (weil nicht dafür bezahlten geschweige den ausgebildeten) DV zerstört oder nicht beachtet.
Was ist überhaupt mit den handelnden Personen der Bundeswehr die Ermitteln? Die ermitteln in Disziplinarsachen, machen sich aber vielleicht durch bedingten Vorsatz einer Strafvereitelung schuldig, wenn es doof läuft (aber wer soll schon gegen sie ermitteln...). Was ist mit den Tageslaunen von Vorgesetzten, die in vorrauseilendem Gehorsam evtl. bewusst oder unbewusst Einfluss auf die Ermittlungen des DV nehmen? Was ist mit evtl. vorgeschobenen Gründen der Geheimhaltung?
An sich kann ein Staatsanwalt in Deutschland so eine Akte der Disziplinarermittlung für nicht viel mehr als den Papierkorb nutzen. Worauf also soll er seine Ermittlungen aufbauen? Zeugenaussagen? Möglichst von Soldaten die nach einer etwaigen Tat noch 3 Monate im Kampfeinsatz waren?
Nach zwei Monaten ein Ermittlerteam des BKA ins Einsatzland zu schicken ist wohl keine sinnvolle Lösung. BP und/oder BKA ständig vor Ort zu haben wäre erforderlich, aber wohl nicht durchführbar, denn den Beamten kann man einen Einsatz nicht befehlen.

In letzter Konsequenz heißt das, dass ein Soldat in dem Moment, wo er Deutschland für einen Einsatz verlässt das Recht auf einen fairen rechtsstaatlichen Strafprozess an den Nagel hängt. Und da ich keinerlei rechtliche Grundlage sehe Soldaten dieses Menschenrecht abzuerkennen kann die aktuelle Lage so nicht bleiben.
Bzw. da ich kaum Grundlagen sehe, dass ein faires Verfahren nach den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft überhaupt zustande kommen kann wird der Rechtsstaat ad absurdum geführt und Deutschland kann seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen gemäß HVR schlicht nicht nachkommen. Man könnte auch sagen: Soldaten haben hier einen rechtsfreien Raum bzw. ihnen wird Rechtssicherheit aberkannt.

ZitatIch sehe ich also kein Problem - außer dass einige Feldjäger gerne eine echte Militärpolizei werden würden ...

Oder vielleicht übersiehst du auch das Problem, dass du in unserem Rechtsstaat doch nicht so verankert bist, wie du es gern wärst. ;)
Und es ist völlig egal, wer diese Lücke schließt, aber sie hat geschlossen zu werden, denn es geht hier um den Schutz der Menschenwürde von Soldaten.

Gruß Andi

Zitat von: F_K am 19. Juli 2012, 16:19:57
Ernsthaft: Es handelt sich meiner Erkenntnis nach um eine paar Handvoll Fälle (zweistellig), wobei es nach Auskunft der Rechtsberater noch NIE zu einer Anklage gekommen ist - der Soldat hat eben ein sehr umfassendes SCHÄDIGUNGSRECHT.

Stimmt, aber mit Rechten gehen auch Pflichten einher. Staatliches Handeln muss via Gewaltenteilung oder durch Rechtsmittel kontrollierbar sein und Streitkräfte müssen im Rahmen des Geltungsbereichs des HVR rechtsstaatlicher Kontrolle unterliegen. Beides kann hier schlicht nicht sichergestellt werden.
Entweder ist dieses System nicht realisierbar (was ich aber nicht glaube, denn andere Staaten machen es vor) oder aber die deutsche Systematik entspricht nicht international anerkannten Vorstellungen des Rechtsstatsprinzips, weil da die Ermittlungs- und Kontrollinstitution fehlt. ;)

Zitat von: F_K am 19. Juli 2012, 16:19:57(und nicht der einzelne Soldat mit dem Strafrecht).

Das sieht das derzeitige internationale und auch deutsche System aber anders.

Gruß Andi

Auch Polizisten im Inland haben Launen und vorauseilenden Gehorsam, ermitteln z. T. einseitig und vereiteln Beweise und Beweisermittlungen. Und selbst wenn ich den Generalbundesanwalt vor Ort hätte, wären die Soldaten auch dann evtl. noch "drei Tage nach der Tat im Gefecht" und auch dann - ebenso bei abgeordnete BKA-Beamten - würde die StPO nicht in AStan gelten.

Die Probleme sehe ich wohl aber die liegen nicht an irgendwelchen politischen Versäumnissen oder Gesetzeslücken sondern an der Situation an sich. In Kriegsgebieten fern ab der Zivilisation ist nun einmal schlecht ermitteln. Das wird niemand ändern können.

Die Kontrolle findet doch durch eine Justiz im Inland statt. Wo steht in internationalen Vereinbarungen und Konventionen, dass nicht durch Disziplinarvorgesetzte ermittelt werden darf? Die Ermittlungsbehörde ist immer Behörde und darum nie "gewaltengeteilt". Nur die Justiz ist unabhängig und das ist sie hier auch.

Zitat von: F_K am 19. Juli 2012, 16:19:57
Selbst in Deutschland wird nicht jedes "Anhalten eines KFZ" durch die StA überprüft - und dann haben wir auch in D das Problem, dass die Ermittlungsbehörde die eigenen "Schäfchen" überprüfen darf.

In Deutschland gibt es dafür auch eine eindeutige Rechtsgrundlage. Das Schädigungsrecht des Soldaten wird von den RB´s so gesehen - ich teile das auch; unumstritten ist es aber nicht. Darauf hat bisher noh keine StA und kein Gericht direkt abgestellt. Die haben sich bisher alee darum herumgemogelt.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 16:36:13
Auch Polizisten im Inland haben Launen und vorauseilenden Gehorsam, ermitteln z. T. einseitig und vereiteln Beweise und Beweisermittlungen.

Das ist menschlich, aber wieder ein anderes Thema. ;) Denn Polizisten haben in diesem Kontext einen klaren Auftrag, andere Möglichkeiten und gesetzliche Pflichten. DV/FJg haben einen ganz anderen Auftrag, ganz andere Möglichkeiten und ganz andere Pflichten.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 16:36:13
Und selbst wenn ich den Generalbundesanwalt vor Ort hätte, wären die Soldaten auch dann evtl. noch "drei Tage nach der Tat im Gefecht" und auch dann - ebenso bei abgeordnete BKA-Beamten - würde die StPO nicht in AStan gelten.

Was doch nur bestätigt, dass es hier schlicht Lücken im System gibt.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 16:36:13
In Kriegsgebieten fern ab der Zivilisation ist nun einmal schlecht ermitteln.

Lieber schlecht ermittelt als gar nicht. Diese Argumantation ist wohl kaum mit dem Rechtsstaatprinzip in Einklang zu bringen.
Abgesehen davon ist das Feedback über die Ermittlungsberichte von Feldjägern im Einsatz seltsamer Weise immer wieder das gleiche: Top. Man kann also ermitteln...wenn man will.
Bringt aber auch nichts, wenn das ganze dann disziplinar ausermittelt ist.

Aber man muss sich ja nicht auf Gefechtshandlungen versteifen:
- Soldat A vergewaltigt Soldatin B im Camp C (und wieder ein Ärzteproblem bei der Beweissicherung),
- Soldat A beteiligt sich am örtlichen Drogen oder Menschenhandel,
- Soldat A ist Angehöriger der Einsatzwehrverwaltung und hat ein umfassendes Korruptionsnetz aufgebaut...

Das lässt sich ewig fortführen. Die WDO ist nicht dafür das Straftaten auszuermitteln. Die Bundeswehr hat kein Personal und keine Befugnisse mit solchen Vorgängen adäquat umzugehen. Und jede Minute des Nichthandelns begünstigt Straftäter, verunglimpft Opfer oder bringt sie vielleicht sogar in Gefahr.

Gruß Andi

In allen drei von Dir beschriebenen Konstellationen müsste zwangsläufig auch disziplinar ermittelt werden und wird es dann vermutlich auch. Im ersten Fall kann ich den Soldat A nicht zwangsweise "innerhalb der Körperöffnungen" untersuchen. Abstriche/ Fotos können gemacht werden. Das Opfer kann freiwillig beitragen (im Inland nicht anders).
Wenn ich dann sorgfältige Ermittlungsergebnisse habe, kann ich die als StA nutzen. Die letztendliche Sachverhaltsfeststellung und Beweiswürdigung findet im Gerichtssaal statt und das ist auch hier oft ein Jahr nach der Tat.
Ich finde das Ganze ja nicht völlig abwegig aber maßlos übertrieben. Insbesondere, dass hier kein rechtsstaatliches Verfahren stattfinden könnte. Das amerikanische Pendant einer eigenen Militärgerichtsbarkeit ist ja auch nicht völlig unumstritten. Übrigens gäbe das unsere Verfassung her, wird aber wohl politisch nicht umsetzbar sein. Und - wie gesagt - auch da gibt es Punkte, die man hinterfragen könnte.

Ich frage mich, worin nun das besonders Regelungsbedürftige liegt:

Auch bei Großeinsätzen der Polizei, z.B. Castortransporten etc. können Polizeibeamte in Verdacht geraten, Straftaten begangen zu haben. Oft gehen die Anzeigen dazu erst deutlich nach Ende ein. Da auch dort nicht durchgehend Staatsanwälte vor Ort waren, wird ganz normal ermittelt - von Polizeibeamten. Und wenn es den Staatsanwälten nicht reicht, befragen oder vernehmen sie selbst, um zu entscheiden, Anklage zu erheben oder das Verfahren einzustellen. Auch in diesem Fall ermitteln Polizisten gegen ihre in Verdacht geratenen Kollegen und dies sowohl als Grundlage für die Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht, gleichzeitig sicher aber auch in dem Disziplinarverfahren.

Was, bitte ist bei den Einsätzen der Bw so exorbitant anders - außer dass die Feldjägerberichte in Amtshilfe von der Staatsanwaltschaft verwendet werden, dass es hier eine rechtsstaatliche Lücke gäbe, die außer Andi bisher weder die Bundesanwaltschaft, noch die damit befassten Staatsanwaltschaften der Länder in bisherigen Verfahren und auch noch kein deutsches Gericht sahen?

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 17:03:14In allen drei von Dir beschriebenen Konstellationen müsste zwangsläufig auch disziplinar ermittelt werden

Klar und wahrscheinlich wird der hauptteil der relevanten Beweise nicht gesichert. Von wem auch?

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 17:03:14
Wenn ich dann sorgfältige Ermittlungsergebnisse habe, kann ich die als StA nutzen.

Wenn ich sie habe. Der Normalfall ist eher, dass im Einsatz - bzw. der Bundeswehr - vielen Verdachtsmomenten mangels Zuständigkeit, Interesse oder was auch immer gar nicht nachgegangen wird.
Aber auf welcher Grundlage sollten diese Ergebnisse denn genutzt werden können? Und wieso haben wir eine StPO die klare Vorgaben macht, wenn sie mangels Geltung im Einsatzland zu Ermittlungsergebnissen führt die nicht den engen Grenzen der StPO entsprechen?
Der Normalfall sieht so aus, dass alles in die Tonne wandert und die Beteiligten als Zeugen vernommen werden.

Der Kamerad der im Einsatz aus Versehen seinen Kamerad erschossen hat, hätte wahrscheinlich von einem kreativen Anwalt profitieren können. Wer weiß, vielleicht hätte es mal wieder eine Rüge des EUGH gegeben...

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 17:03:14
Ich finde das Ganze ja nicht völlig abwegig aber maßlos übertrieben. Insbesondere, dass hier kein rechtsstaatliches Verfahren stattfinden könnte.

Wieso? In meinen Augen benötigt ein rechtsstaatliches Verfahren die entsprechenden Grundlagen. Und die umfassen eben saubere, zeitnahe, angemessene und umfassende Ermittlungen entsprechend ausgebildeter und befugter Personen - in unserem Land also von Polizisten und Staatsanwälten.
Und die Bundesrepublik Deutschland unterlässt es hier ganz bewusst die notwendigen Grundlagen für ein solches Verfahren bei einer Risikogruppe zu schaffen.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 17:03:14
Das amerikanische Pendant einer eigenen Militärgerichtsbarkeit ist ja auch nicht völlig unumstritten.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir soetwas bräuchten. Mir fehlt schlicht das theoretisch-rechtliche und praktisch-personelle Bindeglied rechtsstaatliche Praxis, um rechtsstaatliche Strafverfolgung bzw. Ermittlungen in Strafsachen bei Soldaten im Ausland sicherzustellen.
Und außer einen pauschalen Verweigerungshaltung bzw. Ignoranz in der Politik kann ich dafür keinen logischen Grund erkennen.

Gruß Andi

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Juli 2012, 18:13:00
Auch bei Großeinsätzen der Polizei, z.B. Castortransporten etc. können Polizeibeamte in Verdacht geraten, Straftaten begangen zu haben.

Und es kann umgehend durch Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft - wegen dem Verdacht einer Straftat - eine Beweisaufnahme stattfinden und die Beteiligten können einvernommen werden.
Und da das eben im Einsatzland nicht geht ist dieses Beispiel nicht vergleichbar.

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Juli 2012, 18:13:00
Auch in diesem Fall ermitteln Polizisten gegen ihre in Verdacht geratenen Kollegen und dies sowohl als Grundlage für die Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht, gleichzeitig sicher aber auch in dem Disziplinarverfahren.

Eben, und genau das gibt die WDO nicht her, dafür ist sie auch nicht da. Zudem haben die Polizeien in Deutschland hier nicht nur andere Möglichkeiten, sondern mit dem Bereich "Innere Ermittlungen" auch völlig andere Institutionen.

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Juli 2012, 18:13:00
Was, bitte ist bei den Einsätzen der Bw so exorbitant anders

Alles. Die Bundeswehr hat in Strafverfahren kein Ermittlungsrecht und auch keinerlei Ermittlungsaufgaben. Die Dauerpraxis Ermittlungen nach WDO in Auslandseinsätzten für Strafverfahren zu nutzen dürfte darüber hinaus noch ein klarer Verstoß gegen das Grundgesetz sein, denn das sieht eine klare Trennung zwischen Polizei/Staatsanwaltschaft und Bundeswehr vor.

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Juli 2012, 18:13:00
- außer dass die Feldjägerberichte in Amtshilfe von der Staatsanwaltschaft verwendet werden, dass es hier eine rechtsstaatliche Lücke gäbe, die außer Andi bisher weder die Bundesanwaltschaft, noch die damit befassten Staatsanwaltschaften der Länder in bisherigen Verfahren

Diese Berichte haben regelmäßig nicht mal Indizienwert - egal wie gut sie sind und was die Presse draus macht. Und ich wette darauf, dass ein guter Anwalt es letztlich schaffen würde jegliche durch die Bundeswehr gesammelte Informationen oder Aussagen von beteiligten Ermittlern der Bundeswehr als nicht zulässige Beweismittel oder Indizien feststellen zu lassen. Und das schlicht deswegen, weil die Bundeswehr hier systematisch Ermittlungsaufgaben wahrnimmt, die ihr gemäß dem Grundgesetz nicht zustehen und der Vorgabe, dass es nur "disziplinare Ermittlungen" wären.

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Juli 2012, 18:13:00
und auch noch kein deutsches Gericht sahen?

Gerichte befassen sich mit dem, was ihnen an Verfahren angetragen wird und nicht mit dem, was sie selbst an Mängeln sehen. Wäre es anders wäre das Bundesverfassungsgericht rechtgebende und rechtsprechende Gewalt in einem und Bundestag und Bundesrat könnten wir abschaffen.

Gruß Andi

Ich schließe mich wolverine und miguhamburg vollumfänglich an. Es gibt in kleinen Teilbereichen Probleme, wie zum Beispiel bei den Mitteln, die nach StPO erlaubt sind, jedoch nicht nach der WDo (Stichwort Blutentnahme etc.)

Alles andere ist wirklich kein Rechtsproblem, sondern durchaus lösbar. Verfassungsrechtliche Probleme gibt es nicht mal ansatzweise. Ganz im Gegenteil. Art 35 I GG gilt auch für die Kooperation zwischen Staatsanwaltschaft und Bundeswehr. Wenn Soldaten im Heimatland Straftaten begehen (zum Beispiel innerhalb einer Kaserne), dann kommt es auch hier regelmäßig vor, dass der Chef oder WDA ermittelt und der StA dann alle Unterlagen zur Verfügug stellt. Die StA klagt dann an, wenn ihr die Beweismittel ausreichen. Das ist weder im Inland noch im Ausland ein Problem.

Sowohl die Justiz wie auch die Bundeswehr sieht ebenfalls nur in kleinen Teilen Problemen, nicht aber im Großen und Ganzen. Die Zusammenarbeit in der Kette RBStOffz im Einsatz --> RB EinsFüKdo --> StA Potsdam --> zuständige StA klappt bisher gut und hat sich zwischenzeitlich auch eingespielt.

Die Aussage, dass alle Soldaten bei Kampfhandlungen Straftaten begehen, ist schlichtweg Unsinn. Der Generalbundesanwalt hat sich im Zusammenhang mit Oberst Klein wohl eindeutig dazu geäußert. Das der Tatbestand eines Tötungsdelikts erfüllt ist und erst auf der Ebene der Rechtfertigung eine Straflosigkeit eintritt, ist völlig unproblematisch. Chirurgen begehen von morgens bis abends gefährliche Körperverletzungen und werden auch nur wegen der Rechtfertigungsgründe nicht bestraft. Die schlafen deswegen auch nicht schlecht.

Lieber Andi, dass Gerichte keine Gesetze formulieren, ist schon klar, auch dass sie nur dann tätig werden, wenn sie ein Antrag/Klage/Anklage erreicht, auch.

Das ist hier aber nicht das Thema gewesen. Denn es gab bereits Dutzende Ermittlungsverfahren und Anklagen, die die StA lange nach dem Geschehen aufgrund im Wesentlichen der Ermittlungen der FJg im Einsatz auf den Weg brachten. In keinem Fall wurde die Rechtmäßigkeit dieser Ermittlungen von der Justiz bemängelt oder gar als unbrauchbar empfunden. Wäre das der Fall gewesen oder wäre die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens bezweifelt worden, wäre sehr sicher etwas in Andis Hinsicht geschehen.

Sehr richtig. Die Arbeit der Feldjäger ist hilfreich und für die deutsche Justiz auch brauchbar. Nicht vergessen sollte man den Rechtsberater. immerhin ein Volljurist, der die gleiche Qualifikation hat wie ein Staatsanwalt. Die Zusammenarbeit funktioniert. es gab da in der Vergangenheit keine nennenswerten Probleme und daher besteht bisher kein Anlass, sich Sorgen zu machen.

ZitatDie Arbeit der Feldjäger ist hilfreich und für die deutsche Justiz auch brauchbar

Nach meine Erkenntnis sind die Ermittlungergebnisse der Bundeswehr / der Feldjäger um Faktoren besser, als dass, was die Polizei im Inland leisten kann.

D. h. ein Täter (der Soldat im Auslandseinsatz) sieht sich eine viel gründlicheren Ermittlungsarbeit ausgesetzt, die politische Dimension bei den StA führt dazu, dass viel intensiver über eine Einstellung oder Verfolgung nachgedacht wird - ich sehe da nicht nur keine Lücken, sondern eher eine Benachteiligung der Soldaten.

Jo, wenn ich die staatstheoretischen Aspekte mal weglasse, überschätzt Du einfach die polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen im Inland. Dein Bild ist da - im Gegensatz zu de Ermittlungsergebnissen im Einsatz - ein,ach idealistisch. Was glaubst Du wieviel Verfahren platzen weil einfach falsch oder schlecht ermittelt wurde. Allein die Belehrungsfehler...
Und in der Praxis ist bisher noch keine D-Ermittlung in die Tonne gewandert sondern alle Verfahren aus den Einsatzländern fußen darauf.
Deiner Auffassung folgend wäre das ganze Disziplinarsystem obsolet-

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 20:15:16
Jo, wenn ich die staatstheoretischen Aspekte mal weglasse, überschätzt Du einfach die polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen im Inland.

Gott bewahre. ;) Ich weiß ziemlich genau wie die regelmäßig Aussehen. Das ist aber auch gar nicht mein Punkt. Mir geht es eben darum, dass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Internationaler rechtsstaatlicher Standart ist das Strafverfolgungsbehörden in Strafsachen ermitteln. Dieser Standart wird durch den systematischen Rückgriff auf Untersuchungsergebnisse der Bundeswehr nach WDO ausgehölt bzw. nicht erfüllt.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 20:15:16
Und in der Praxis ist bisher noch keine D-Ermittlung in die Tonne gewandert sondern alle Verfahren aus den Einsatzländern fußen darauf.

Dann wäre das Problem allerdings bei weitem größer, als von mir angenommen.

Zitat von: wolverine am 19. Juli 2012, 20:15:16
Deiner Auffassung folgend wäre das ganze Disziplinarsystem obsolet-

Nein, absolut nicht. Es hat einen klaren Zweck, den es auch erfüllt - und zwar gut: Es dient als - mit Masse Laienrecht - der Aufrechterhaltung der miltärischen Ordnung und Disziplin in der Bundeswehr. Das hierbei innerhalb Deutschlands der Austausch in Strafsachen parallele Straf- und Disziplinarermittlungen zulässt ist ja dem auch zuträglich, denn Disziplinarangelegenheiten werden nach WDO und Strafangelegenheiten werden nach StPO durch das jeweilige Ermittlungspersonal abgearbeitet.
Für den Einsatz fällt da aber eben das Standbein der StPO plötzlich weg und alles was passiert, wird auf Basis der WDO durchgeführt. Dafür ist die WDO nicht da, genausowenig wie Soldaten in Strafsachen zu ermitteln haben. Hier wird schlicht die WDO zur Ersatz-StPO gemacht und der ermittelnde Soldat hintenrum zum Ermittler in Strafsachen.
Mir geht es nicht darum, dass das ein, zwei mal passiert. Mir geht es darum, dass das systematisch so gehandhabt wird. Das Ziel der Durchführung der Ermittlung nach WDO ist nämlich primär nicht mehr das einer Disziplinaren Ermittlung, sondern das einer Ermittlung ist Strafsachen und damit steht für mich die Rechtmäßigkeit jeglicher Maßnahmen bei dieser Ermittlung nach WDO in Frage.

Und genau das halte ich für verfassungswidrig und zudem für mit dem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Wir haben eine ganz klare Aufgabenteilung zwischen Polizei und Bundeswehr in Deutschland, die hier hintenrum ad absurdum geführt wird und nicht nur den Soldaten ungleich behandelt, sondern durch etwaige Nichtdurchführbarkeit wichtiger Ermittlungsmaßnahmen (z.B. Gefahr im Verzug oder Verdungelungsgefahr) auch das Ermittlungsergebnis in Frage stellen kann.

Gruß Andi

Och Andi,

es gibt auch in Deutschland einen hohen Anteil von Ermittlungsverfahren, wo die Polizei keine oder eine nur untergeordnete Rolle spielt.

Vielfach ist man auf die Zeugen angewiesen, die im übrigen nicht mal mit der Polizei "reden" müssen.

Die Beweisaufnahme findet im Schwerpunkt vor Gericht statt, bei Kapitalverbrechen regelmäßig Monate / Jahre später - dann ist auch der Soldat wieder in Deutschland und kann vor Gericht bzw. von der Polizei / der StA vernommen werden.

Völlig unzweifelhaft sind Soldaten "hervorragende" Zeugen, die ermittelnden DVs ebenso und die Feldjäger auch - es ist nirgendswo festgeschrieben, dass die StA die Polizei einsetzen MUSS.

In vielen Verwaltungsgesetzen gibt es auch Strafvorschriften und da ermitteln dann Beamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes. Der einzige Unterschied, der Dir sauer aufstößt, ist, dass diese durch Rechtsverordnung zu Ermittlungspersonen der StA gemacht wurden. Ob diese Definition jetzt so rechtstaatlich zwingend geboten sein soll? Eher wohl nicht.

ZitatBeamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes.

Ganz zu schweigen von den Mitarbeitern des Finanzamts. Die dürfen sogar Strafbefehle beantragen. ;)

Zitatdass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Das ist nicht der Fall. Nehmen wir an, du bist im Urlaub in Timbuktu und begehst dort eine Straftat. Dann kannst du zuhause in Deutschland von der örtlichen Staatsanwaltschaft angeklagt werden. WIE der Staatsanwalt die Beweise sammelt, ist sein Problem. Nirgends steht, dass am Fundort der Beweismittel die StPO gelten muss. Das kann der Staatsanwalt dann zum Beispiel über Rechtshilfersuchen machen oder über irgendwelche sonstigen Vereinbarungen und Hilfestellungen. Das ist doch alles nichts neues, sondern seit je her gängige Praxis. Ob die Beweise dann nach der dortigen "StPO" in Mali gesammelt wurden, oder fernab jeglicher Regeln durch irgendwen, ist im Ergebnis ziemlich egal. Hauptsache, die Beweise liegen letztendlich vor und erscheinen einem deutschen Gericht ausreichend.

Zitatdas halte ich für verfassungswidrig und zudem für mit dem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Das hast du jetzt zwar wiederholt pauschal behauptet, aber nicht begründet. Wie ich oben schon sagte, steht nirgends geschrieben, dass die StPO am Tatort oder am Fundort der Beweismittel gelten muss. Das fordert weder die Verfassung noch der Rechtsstaat. Wenn die StPO nicht gilt, dann geht allenfalls um organisatorische Probleme und um nichts anderes.

Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 11:13:14
es gibt auch in Deutschland einen hohen Anteil von Ermittlungsverfahren, wo die Polizei keine oder eine nur untergeordnete Rolle spielt.

Aber nicht in eben den hier relevanten Rechtsbereichen. Deswegen ist das wieder ein Äpfel-Birnen Vergleich. Abgesehen davon - oh Wunder - haben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 11:13:14
es ist nirgendswo festgeschrieben, dass die StA die Polizei einsetzen MUSS.

Wieder an meinen Punkten vorbei. Die sind nämlich, dass weder Staatsanwaltschaft, noch Polizei überhaupt (effektiv) ermitteln können und fast ausschließlich auf interne Ermittlungsergebnisse nach WDO angewiesen sind.

Zitat von: wolverine am 20. Juli 2012, 11:36:03
In vielen Verwaltungsgesetzen gibt es auch Strafvorschriften und da ermitteln dann Beamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes. Der einzige Unterschied, der Dir sauer aufstößt, ist, dass diese durch Rechtsverordnung zu Ermittlungspersonen der StA gemacht wurden. Ob diese Definition jetzt so rechtstaatlich zwingend geboten sein soll? Eher wohl nicht.

Nun, warum gibt es diese Funktion dann? ;)
Und nein, was mir tatsächlich sauer aufstößt ist der Missbrauch der WDO zu nicht normengerechten Zwecken und die damit verbundenen von mir ja jetzt ausführlichst beschriebenen Auswirkungen.

Gruß Andi

ZitatDie sind nämlich, dass weder Staatsanwaltschaft, noch Polizei überhaupt (effektiv) ermitteln können

Und? Viele Straftaten werden überhaupt nicht verfolgt, weil diese nicht bekannt werden.
Andere können nicht effektiv aufgeklärt werden, weil einfach die Mittel fehlen (umfangreiche Wirtschaftsstraftaten).

Beides ist nicht schön, aber kein Verfassungbruch.

Zitatund fast ausschließlich auf interne Ermittlungsergebnisse nach WDO angewiesen sind.

Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Zitathaben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Hast du meine obigen Ausführungen dazu gelesenß Möglicherweise haben sich die Beiträge überschnitten.

Zitatwas mir tatsächlich sauer aufstößt ist der Missbrauch der WDO zu nicht normengerechten Zwecken und die damit verbundenen von mir ja jetzt ausführlichst beschriebenen Auswirkungen.

Wieso Missbrauch??? Ein Missbrauch wäre nur dann gegeben, wenn keinerlei Anfangsverdacht eines Dienstvergehens vorliegen würde. Das ist aber nicht der Fall. Jede Straftat, die ein Soldat im Dienst begeht, ist auch ein Dienstvergehen und gemäß 32 WDO MUSS (!!!) sodann auch disziplinar ermittelt werden. Das Grundgesetz bestimmt (!!), dass alle Behörden sich gegenseitig unterstützen, vergl. Art 35 Abs. 1 GG. Also wird die Staatsanwaltschaft entsprechend unterstützt, indem man ihr die Beweismittel zur Verfügung stellt. Das ist 100%ig legal und nicht ansatzweise rechtswidrig. Ganz im Gegenteil, es entspricht dem Geist der Verfassung (Amtshilfe). Das Beispiel mit der Straftat in Timbuktu oben erläutert auch die nicht vorhandene Problematik des Geltungsbereichs der StPO.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:17:32

Zitatdass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Das ist nicht der Fall. Nehmen wir an, du bist im Urlaub in Timbuktu und begehst dort eine Straftat. Dann kannst du zuhause in Deutschland von der örtlichen Staatsanwaltschaft angeklagt werden. WIE der Staatsanwalt die Beweise sammelt, ist sein Problem. Nirgends steht, dass am Fundort der Beweismittel die StPO gelten muss. Das kann der Staatsanwalt dann zum Beispiel über Rechtshilfersuchen machen oder über irgendwelche sonstigen Vereinbarungen und Hilfestellungen. Das ist doch alles nichts neues, sondern seit je her gängige Praxis. Ob die Beweise dann nach der dortigen "StPO" in Mali gesammelt wurden, oder fernab jeglicher Regeln durch irgendwen, ist im Ergebnis ziemlich egal. Hauptsache, die Beweise liegen letztendlich vor und erscheinen einem deutschen Gericht ausreichend.

Geht wieder an meinem Punkt vorbei.
Abgesehen davon sprach ich von Deutschen in Deutschland und nicht außerhalb der Bundesrepublik - das war aber zugegebener Maßen wohl nicht zu erlesen. ;)
Und der Vergleich mit dem Urlauber hinkt, denn der Soldat wird durch die Bundesrepublik Deutschland per Befehl in den Einsatz geschickt, um dort auf Befehl Straftatbestände (mit mutmaßlichem Rechtfertigungsgrund) zu erfüllen die Ermittlungen und etaige Strafverfahren nach sich ziehen. Der Soldat steht hier in einem ganz besonderen Abhängigkeitsverhältnis und ist eklatant darauf angewiesen, dass der Staat hier - schon alleine aus Fürsorgegründen (wieder eine gesetzliche Pflicht) - umfassend die Voraussetzungen schafft rechtmäßiges Handeln auch umfassend zu rechtfertigen. Dies kann nur durch das Schaffen der notwendigen Voraussetzungen, die erforderlich sind umgehende und umfassenden Ermittlungen in Strafsachen durchzuführen geschehen. Ansonsten drückt der Staat das Risiko seines Handelns dem einzelnen Soldaten und seiner privaten Haftung auf.
Nach dem Rechtsstaatsprinzip ist der Staat dazu m.E. schlicht verpflichtet, denn alles was nach den Ermittlungen kommt dann bereits nicht mehr rechtsstaatlichen Anforderungen gerecht wird, wenn bereits die Vorermittlungen unzureichend sind.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:17:32
Das hast du jetzt zwar wiederholt pauschal behauptet, aber nicht begründet.

Das habe ich schon mehrfach begründet, nur scheinen dir meine Gründe nicht zu reichen, was ja dein gutes Recht ist.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:17:32
Wie ich oben schon sagte, steht nirgends geschrieben, dass die StPO am Tatort oder am Fundort der Beweismittel gelten muss. Das fordert weder die Verfassung noch der Rechtsstaat. Wenn die StPO nicht gilt, dann geht allenfalls um organisatorische Probleme und um nichts anderes.

Hoppala, was ist denn die Konsequenz aus diesen organisatorischen Problemen? Richtig, man muss sie lösen. Wie macht der Staat das? Richtig, durch Rechtsverordnung oder Gesetz. Aber definitiv nicht, indem eine andere Norm hier soweit gebeugt wird, dass davon betroffene Institutionen und Regelungen entgegen ihrem eigentlichen Zweck verwendet werden. Und sicherlich nicht indem deutsche Strafverfolgungsbehörden die letzten sind, die sich an den erforderlichen Ermittlungen beteiligen.

Gruß Andi

ZitatUnd? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Sehr schönes Beispiel! Und das ist dann sogar ein Privatunternehmen und keine Behörde.

Zitat von: Andi am 20. Juli 2012, 12:34:20
Aber definitiv nicht, indem eine andere Norm hier soweit gebeugt wird,

Wir nennen das Auslegung, Analogie oder Umdeutung; damit schließt man echte oder vermeintliche Lücken im Gesetz. 

Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 12:29:44
Und? Viele Straftaten werden überhaupt nicht verfolgt, weil diese nicht bekannt werden.
Andere können nicht effektiv aufgeklärt werden, weil einfach die Mittel fehlen (umfangreiche Wirtschaftsstraftaten).

Beides ist nicht schön, aber kein Verfassungbruch.

Der Verfassungsbruch ist die Bundeswehr systematisch mit polizeilichen Ermittlungen zu betrauen und zudem die Würde der Soldaten der Bundeswehr nicht angemessen durch vorbeugende Maßnahmen (hier schaffen klarer Rechtsverhältnisse der Zuständigkeiten und Durchführung bei Ermittlungen in Strafsachen) zu schützen (siehe dazu: meine Beiträge in diesem Thread).

Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 12:29:44
Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Es wird langweilig. Wir reden hier von exekutivem Handeln und den Voraussetzungen dazu in den engen Grenzen des Grundgesetzes. Wenn du dich auf diese Grundlage nicht einlassen kannst oder willst sind deine Beiträge eher störend als hilfreich.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:33:31

Zitathaben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Hast du meine obigen Ausführungen dazu gelesenß Möglicherweise haben sich die Beiträge überschnitten.

Ja habe ich. Und dementsprechend mein Beitrag.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:33:31
Wieso Missbrauch??? Ein Missbrauch wäre nur dann gegeben, wenn keinerlei Anfangsverdacht eines Dienstvergehens vorliegen würde. Das ist aber nicht der Fall. Jede Straftat, die ein Soldat im Dienst begeht, ist auch ein Dienstvergehen und gemäß 32 WDO MUSS (!!!) sodann auch disziplinar ermittelt werden. Das Grundgesetz bestimmt (!!), dass alle Behörden sich gegenseitig unterstützen, vergl. Art 35 Abs. 1 GG. Also wird die Staatsanwaltschaft entsprechend unterstützt, indem man ihr die Beweismittel zur Verfügung stellt. Das ist 100%ig legal und nicht ansatzweise rechtswidrig. Ganz im Gegenteil, es entspricht dem Geist der Verfassung (Amtshilfe). Das Beispiel mit der Straftat in Timbuktu oben erläutert auch die nicht vorhandene Problematik des Geltungsbereichs der StPO.

Der Zweck der WDO ist nicht die StPO zu ersetzen oder eine billige Möglichkeit für Grundrechtseingriffe während deutscher Auslandseinsätze zu schaffen, sondern die Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung in der Truppe. Dass dabei parallele Maßnahmen der disziplinar zuständigen Behörden und der Strafverfolgungsbehörden ein Teil des ganzen sind ist völlig klar. In Deutschland geht das dann ja auch parallel mit Beteiligung aller zuständigen Institutionen seiner Wege.
Hier reden wir aber eben regelmäßig von Fällen in denen das primäre Ziel eben nicht mehr die disziplinare Würdigung ist (deswegen ist eben in entsprechenden Fällen der Ausgang eines Strafgerichtsverfahrens abzuwarten bevor disziplinar evtl. nachgesteuert wird), sondern von Fällen in denen erstes und höchstes Ziel ist einen Vorgang strafrechtlich aufzuarbeiten.
Ein dauerhaftes Zurückgreifen auf die WDO für diese strafrechtliche Aufarbeitung halte ich für einen normenzweckwidrigen Vorgang. Wenn man das will muss man die WDO für Auslandseinsätze anpassen - dann aber bitte auch so, dass das Konstrukt in die Rechtsrealität der Bundesrepublik Deutschland passt.

Gruß Andi

Zitat von: wolverine am 20. Juli 2012, 12:44:00
Wir nennen das Auslegung, Analogie oder Umdeutung; damit schließt man echte oder vermeintliche Lücken im Gesetz.

Soweit klar, nur gibt die WDO das m.E. eben nicht her. Die klare Aussage ist als Zweck "Würdigung besonderer Leistungen durch förmliche Anerkennungen und die Ahndung von Dienstvergehen durch Disziplinarmaßnahmen". In dem Moment wo man diese klare Zweckbindung um Strafverfolgungsmaßnahmen bei Auslandseinsätzen erweitert bin ich bei dir.
Solange gezielt die Strafverfolgung im Vordergrund steht ist m.E. die WDO nicht mehr geeignet Ermittlungen durchzuführen. Solange Unterstützung bei der Strafverfolgung ein untergeordneter Normenzweck ist kann man diesen nicht durch Umdeutung zum Hauptzweck machen, denn in diesem Fall geht das m.E. zu weit.
Zudem ist die WDO eben hauptsächlich Laienrecht. Wenn man hier anfängt komplizierte Auslegungen durchdrücken zu wollen ist der Normzweck an sich in Gefahr, weil die Norm dann nicht mehr sicher angewendet werden kann.
Oder um das erste, was ich zur WDO im Rechtsunterricht irgendwann als OG mal hörte zu zitieren: "Was in der WDO nicht explizit drinsteht, dass ist auch nicht erlaubt".

Gruß Andi

ZitatDer Verfassungsbruch ist die Bundeswehr systematisch mit polizeilichen Ermittlungen zu betrauen und zudem die Würde der Soldaten der Bundeswehr nicht angemessen durch vorbeugende Maßnahmen (hier schaffen klarer Rechtsverhältnisse der Zuständigkeiten und Durchführung bei Ermittlungen in Strafsachen) zu schützen

Entschuldige bitte, aber das sind wirklich nur noch hohle Phrasen. Es gibt klare Zuständigkeiten. Für das Strafrecht ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Für Dienstrecht ist die Bundeswehr zuständig. gemäß Artikel 35 I GG unterstützt man sich gegenseitig. Die Staatsanwaltschaft gibt Informationen weiter (MiStra) und die Bundeswehr umgekehrt auch. Die Zuständigkeit ist sonnenklar.

Zitateine billige Möglichkeit für Grundrechtseingriffe während deutscher Auslandseinsätze zu schaffen

Das versteht kein Mensch mehr. Sorry.

ZitatHier reden wir aber eben regelmäßig von Fällen in denen das primäre Ziel eben nicht mehr die disziplinare Würdigung ist (deswegen ist eben in entsprechenden Fällen der Ausgang eines Strafgerichtsverfahrens abzuwarten bevor disziplinar evtl. nachgesteuert wird), sondern von Fällen in denen erstes und höchstes Ziel ist einen Vorgang strafrechtlich aufzuarbeiten.

Was angeblich erstes oder zweites Ziel ist, ist zum einen Deine Privatmeinung und zum anderen völlig schnuppe. Und es ist außerdem schlichtweg falsch, dass ein Disziplinarverfahren zweitrangig ist. § 17 WDO verbietet es ausdrücklich, einfach abzuwarten, bis die StA in die Pötte kommt. Das ist zwar leider gängige Praxis im Inland, aber ganz klar rechtswidrig. Ein Disziplinarverfahren darf nur dann ausgesetzt werden, wenn die Bundeswehr keine eigenen Ermittlungen anstellen kann und deshalb auf die StA warten muss.

ZitatEin dauerhaftes Zurückgreifen auf die WDO für diese strafrechtliche Aufarbeitung halte ich für einen normenzweckwidrigen Vorgang. Wenn man das will muss man die WDO für Auslandseinsätze anpassen -

Was genau sollte denn da drinstehen? Das ist ohnehin mal eine interessante Frage, denn ich selbst wüsste gar nicht, was man in so eine Änderung reinschreiben sollte.

ZitatZudem ist die WDO eben hauptsächlich Laienrecht.

Diese Aussage müsstest du mir auch mal näher erklären. Bis dahin betrachte ich es mal als eine Frechheit gegenüber den Wehrdisziplinaranwaltschaften, den Wehrdienstgerichten bis hin zum Bundesverwaltungsgericht, deren tägliches Arbeitsmittel die WDO ist.

Das mit der "Zweckbindung" oder "Zielrichtung" verstehe ich auch nicht. Regelmäßig dürfte der Begriff des Dienstvergehens weiter gehen als der des Straftatbestandes. D. h. es wird auf jeden Fall und immer ermittelt. Dabei entstehen Ergebnisse, Ermittlungsergebnisse. Und diese dürfen genutzt werden und werden genutzt. Was jetzt da Primär- und was Sekundärzweck ist und warum das eine sein darf und das andere nicht, verstehe ich nicht.

Und nebenbei: Was wäre Deine Lösung? OK, wir schreiben die FJg in das GVG als Ermittlungspersonen. Dann gilt die StPO immer noch nicht. Könnte man auch ändern. Dann dürfen (und wahrscheinlich müssten!) dann deutsche Ermittlungsbeamte im Ausland aufklären. Damit schafft man wahrscheinlich viel mehr Probleme als man löst.
Bliebe: Rechtslücke! Wir können nicht ermmitteln weil Andi das Rechtsstaatsprinzip in´s Feld führt. Wollen wir das?

Nee, im Ernst: Ich habe früher gerne und viel Rechtsphilosophie und -Theorie gemacht aber ich war immer ein Freund von Handlungsfähigkeit und einem gewissen Praktmatismus. Ich bin wahrscheinlich erkennbar Isensee-Jünger. Lieber Handlungsfähigkeit als sich auf vermeintliche rechtstheoretische Bastionen zurückziehen und gar nichts tun.

ZitatDamit schafft man wahrscheinlich viel mehr Probleme als man löst.

Vor allem wird das dem ausländischen Staat nicht passen. Man müsste das ins SOFA aufnehmen, was aber ein deutscher Alleingang wäre, den es nirgends sonst gibt. Das ist alles nicht so einfach und vor allem ist es nicht hilfreich, sondern überflüssig.

Zitatich war immer ein Freund von Handlungsfähigkeit und einem gewissen Praktmatismus. Ich bin wahrscheinlich erkennbar Isensee-Jünger. Lieber Handlungsfähigkeit als sich auf vermeintliche rechtstheoretische Bastionen zurückziehen und gar nichts tun.

Exakt so sehe ich das auch! Das ist auch meine Sicht. Nichts ist schlimmer, als ein Rechtsprofessor, der sich mit dem Wälzen solcher Probleme bei Vorträgen oder bei Publikationen in Fachzeitschriften wichtig machen will, aber keine Ahnung von der täglichen Rechtspraxis hat. Achtung, natürlich will ich die Wissenschaft nicht pauschal kritisieren, aber bei dem, was im Zusammenhang mit der hier diskutierten Problematik schon geschrieben und fabuliert wurde, drängt sich diese Sichtweise auf.

Ich versuche dieses Thema mal wieder auf den Boden der Praxis zurückzuholen, und zwar aus Sicht des dem jeweils Befehlenden DV, je nach Ereignis also KpChef, BtlKdr, KtgFhr etc.

Ich bekomme also Kenntnis von einem Dienstvergehen eines meiner Soldaten. Daraufhin habe ich disziplinare Ermittlungen aufzunehmen und in diesem Rahmen die mir zur Verfügung stehenden Beweismittel zu würdigen. In den von Andi beschriebenen Fällen komme ich zum Ergebnis, dass ich diese Angelegenheit zur StA abzugeben habe, da Anhaltspunkte für eine/mehrere Straftaten vorlagen. Spätestens dann kommen der RB vor Ort und Feldjägerermittlungen in Gang, zumal wenn Personen- und/oder erhebliche Materialschäden bei Gefechtshandlungen entstanden. Dieser Vorgang landet dann bei der zuständigen StA.

Bis hierher ist das Verfahren im In- wie Ausland Dasselbe bzw. wird gem. Vorschrift im selben Rahmen angewendet. Meine Behauptung: Ich erkenne hier genausowenig Regelungsbedarf wie die bisher beteiligten Staatsanwaltschaften, der Gesetzgeber, befasste Gerichte sowie Wolverine und justice.

Wenn ich nicht falsch informiert bin, steht es dem ermittelnden Staatsanwalt vollkommen frei, wie er seine Ermittlungen führt und welche Beweismittel er von wem erheben lässt, selbst erhebt und von wem sie stammen, soweit er dabei nicht selbst Straftaten begeht oder dazu auffordert. Im Rahmen der Amtshilfe werden im Einzelfall dann auch von der Bundeswehr weitere Ermittlungen übernommen. Er kann aber auch entscheiden, selbst vor Ort zu erscheinen und eine Dienstreise nach KDZ zu unternehmen, wenn ihm die vorgelegten Beweismittel nicht ausreichen. Bisher waren die im Rahmen der disziplinaren Ermittlungen erhobenen Beweismittel (Vernehmung des Soldaten, der Zeugen, Mitschnitte des Funkverkehrs, Fotos der Beschädigungen, Sachverständigengutachten von Beschädigungen, Aufzeichnungen der Einsatzkameratrupps etc.) aber offenbar regelmäßig ausreichend für die StA.

ZitatEr kann aber auch entscheiden, selbst vor Ort zu erscheinen und eine Dienstreise nach KDZ zu unternehmen, wenn ihm die vorgelegten Beweismittel nicht ausreichen.

Nein, das genau darf er nicht! Das ist ja das "Problem", was hier und in der Fachwelt diskutiert wird. Ich setze aber bewusst die Anführungszeichen, denn es ist kein wirkliches Problem. Der Staatsanwalt kann an den ausländischen Staat ein Rechtshilfeersuchen stellen, sodass örtliche Behörden ermitteln. Bei Auslandseinsätzen ist es anders. Da ist er darauf angewiesen, dass die Ergebnisse des Disziplinarverfahrens ihm vorgelegt werden. Das ist rechtlich aber überhaupt kein Problem. Der Staatsanwalt muss zwar in Deutschland bleiben, aber die Beweise können ohne Probleme von anderen erbracht und ihm vorgelegt werden. Die Bundeswehr ermittelt ja SOWIESO und nicht etwa nur wegen des Strafverfahrens.

im Übrigen stimme ich miguhamburg absolut zu.

Und noch einer mit Bedenken.
"Christian Sieh ist Rechtsanwalt und seit 2005 Justitiar des Deutschen Bundeswehrverbandes, eine Interessenvertretung der Soldatinnen und Soldaten in Deutschland."

Er erkennt aber nicht, dass auch ein "getrennter" Feldjäger als "Ermittlungsperson der Staatsanwaltschaft" keine Rechtsgrundlage für seine Handlungen hätte. Auch ihm bliebe nur die WDO.

ZitatEs liegt auf der Hand, dass es mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht zu vereinbaren ist, die so gewonnenen Ermittlungsergebnisse im Strafverfahren zu verwenden.

.. und seine "Kernbehauptung" bleibt unbegründet.

Aus meiner Sicht ist es geradezu rechtsstaatlich geboten, alle verfügbaren Ergebnisse / Tatsachen im Strafverfahren zu verwerten (solange nicht völlig rechtswidrig gewonnen).

ZitatDie WDO erlaubt im Vergleich zur StPO beispielsweise nur deutlich geringere Eingriffe, umgekehrt können Beschuldigte aber unter dem Regime von Befehl und Gehorsam vernommen werden. Sie unterliegen der Wahrheitspflicht nach dem Soldatengesetz.

Vor allem ist der Schreiberling auch inkompetent, denn die wirklichen Probleme (wenn man schon krampfhaft welche sucht) erkennt er nicht. Ungeachtet der täglichen Praxis darf der Chef nämlich theoretisch gar nicht über die Wahrheitspflicht des § 13 SG belehren, denn sie gilt vorliegend nicht.

Gemäß § 32 IV 3 WDO muss der Soldat nur im einfachen Disziplinarverfahren die Wahrheit sagen. Bei den in Rede stehenden Straftaten (wo es um Mord und Totschlag geht) kommt von vorne herein ein einfaches Disziplinarverfahren nicht in Betracht. § 16 I WDO schließt ein Zusammenspiel zwischen einfachen Disziplinarverfahren und Strafverfahren aus. Daher kommt nur ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht, wo es für den Soldaten aber keine Wahrheitspflicht gibt. Das Bundesverwaltungsgericht hat grade kürzlich erst entschieden, dass der Chef nicht über die Wahrheitspflicht belehren darf, wenn von vorne herein nur ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht kommt. Aufgrund der fehlerhaften Belehrung kann sodann ein Beweisverwertungsverbot bestehen.

Daher muss der Soldat, der nach einer Schießerei im Einsatz vernommen wird - disziplinar - nicht die Wahrheit sagen. Er muss nur in seinem Einsatzbericht die Wahrheit sagen, aber der unterliegt sowieso einem Beweisverwertungsverbot.

Das ist exakt das gleiche, wie es bei der Polizei seit eh und je der Fall ist. Ein Polizist, der jemanden erschossen hat, muss in seinem Einsatzbericht auch die Wahrheit sagen. Dieser Bericht unterliegt einem Beweisverwertungsverbot. In einem Disziplinarverfahren kann er dann schweigen oder lügen.

Daher muss der Chef im Einsatz nach meiner Ansicht - wenn er disziplinar ermittelt - den Satz bzgl. der Wahrheitspflicht im Protokoll streichen. damit ist dann das "Problem" gelöst.

Vielleicht nicht ganz zum Thema, aber das evangelische Militärbischofsamt wendet sich gegen eine zentrale bearbeitende Staatsanwaltschaft für Straftaten von deutschen Soldaten im Ausland:

Link!


Edit:
Link bearbeitet

Dann wendet sich die Augsburger Konfession sicher auch gegen die Schwerpunktstaatsanwaltschaften für Wirtschaftskriminalität u. ä. So einen substanzlosen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr lesen müssen!

Tja, das passiert nun mal gelegentlich, wenn die Blinden von den Farben schwätzen :D !