Des einen Freud´ ist des anderen Leid... in den USA ist der sündhaft teure Luftüberlegenheitsjäger F-22 Raptor derzeit heftig in der Kritik. Technische Probleme sind eine Sache, die werden gelöst, aber nun platzen Meldungen rein die der USAF gar nicht schmecken: obwohl die F-22 allen anderen Jägern, auch denen der Verbündeten, eine Generation voraus sein SOLL und in der Tat wesentlich teurer IST, scheint es mit der Überlegenheit zumindest einem Modell gegenüber nicht so weit her zu sein, wie die Übung "Red Flag Alaska" recht deutlich gezeigt hat. Der Eurofighter Typhoon ist die neue "Bestia Negra" für die F-22. Insbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:
How to Defeat the Air Force's Powerful Stealth Fighter (Updated)http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/ZitatThe fast, stealthy F-22 Raptor is "unquestionably" the best air-to-air fighter in the arsenal of the world's leading air force. That's what outgoing Air Force Chief of Staff Gen. Norton Schwartz wrote in 2009.
Three years later, a contingent of German pilots flying their latest Typhoon fighter have figured out how to shoot down the Lockheed Martin-made F-22 in mock combat. The Germans' tactics, revealed in the latest Combat Aircraft magazine, represent the latest reality check for the $400-million-a-copy F-22, following dozens of pilot blackouts, and possibly a crash, reportedly related to problems with the unique g-force-defying vests worn by Raptor pilots.
In mid-June, 150 German airmen and eight twin-engine, non-stealthy Typhoons arrived at Eielson Air Force Base in Alaska for an American-led Red Flag exercise involving more than 100 aircraft from Germany, the U.S. Air Force and Army, NATO, Japan, Australia and Poland. Eight times during the two-week war game, individual German Typhoons flew against single F-22s in basic fighter maneuvers meant to simulate a close-range dogfight.
The results were a surprise to the Germans and presumably the Americans, too. "We were evenly matched," Maj. Marc Gruene told Combat Aircraft's Jamie Hunter. The key, Gruene said, is to get as close as possible to the F-22 ... and stay there. "They didn't expect us to turn so aggressively." (...)
Farnborough 2012: "Yesterday we had Raptor salad for lunch" Typhoon pilot said after dogfighting with the F-22 at Red Flag Alaskahttp://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/ZitatAlthough a Royal Air Force Typhoon took part to the daily air display, the most interesting thing at Farnborough International Airshow 2012 was the opportunity to get some more details about the recent participation of the German Air Force Eurofighter Typhoons to the Red Flag.
In fact the last Red Flag-Alaska saw the first attendance by both the U.S. Air Force's F-22 Raptors and German Air Force Eurofighter Typhoons.
As we have already reported, the Typhoons and the Raptor had the opportunity engage each other in dissimilar air combat training but only a part of the story about the outcome of the mock engagements has been reported so far: the one about the German commander saying that the F-22′s capabilities are "overwhelming," a statement that, according to Eurofighter sources, was taken out of context.
Indeed, Typhoon pilots at Farnborough said that, when flying without their external fuel tanks, in the WVR (Within Visual Range) arena, the Eurofighter not only held its own, but proved to be better than the Raptor. (...)
Zwei Dinge könnte man daraus lernen: entgegen "kritischer" Unkenrufe spielt der Eurofighter in der allerersten Liga der Jagdflugzeuge, und unsere Piloten sind offenbar wesentlich besser ausgebildet als so mancher meint.
Zur Ehrenrettung der F-22 sei gesagt: gegen andere Trainingsgegner (F-15, F-16, Mirage, MiGs und Suchois...) hat sie sich als deutlich überlegen erwiesen.
"But what are they for?"
Zitat"But what are they for?"
... dem Hersteller Umsatz zu generieren?
Spaß beiseite - Wenn der Raptor seine BVR Raketen abfeuert, dann weiss auch der Gegner die Position des Raptors (weil die Raketen nicht "stealt" sind).
Die Problematik BVR zu schießen (und was dann passieren kann), haben US Streitkräfte schon erlebt (Jumbo "runtergeholt").
Lange Rede, kurzer Sinn - ob der Raptor wirklich so eingesetzt werden kann, wie er verkauft wurde, wird man erst in einem echten Konflikt sehen.
(Geschichte - Die Phantom wurde OHNE BK konzipiert, weil man ja mit Raketen alles "runterholt", bevor es zum Dogfight kommt - hat auch (im echten Konflikt) nicht funktioniert).
Sind im modernen Luftkampf nicht die Waffensysteme von größerer Bedeutung als Manövrierfähigkeit? Nur weil die F-22 im altmodischem Dogfight dem Eurofighter unterlegen ist muss es noch lange nicht heißen, dass die F-22 nichts taugt.
@ Semper:
... und Du hast den Thread gelesen? (ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)
Zitat von: Semper am 21. August 2012, 15:20:53
Sind im modernen Luftkampf nicht die Waffensysteme von größerer Bedeutung als Manövrierfähigkeit? Nur weil die F-22 im altmodischem Dogfight dem Eurofighter unterlegen ist muss es noch lange nicht heißen, dass die F-22 nichts taugt.
Willkommen beim Stand von 1960.
Der User Semper hat bereits an anderer Stelle, als er "argumentativ" nicht weiterkam, eingeräumt, von nichts richtig Ahnung zu haben....
Zitat(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)
Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.
Zitatpro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.
@ Kopfschüttel:
Keine Ahnung vom Marketing, oder?
Falls es zu einem Konflikt kommen sollte, haben sowohl Hersteller als auch die entsprechenden Truppenkommandeure MASSIVES Interesse daran, "ihr" Waffensystem auch zum Einsatz zu bringen - wenn es nur irgentwie möglich ist.
Kosten spielen da keine Rolle - da fliegen Bomber, die für den nuklearen Einsatz gedacht werden, mal "kurz" um die ganze Welt, um eine lächerlich kleine Anzahl von Bomben ins Ziel zu bringen - nur damit dieses Waffensystem als "kriegseingesetzt" benannt werden konnte.
(... und der Raptorpreis ist gegen einen B1 Preis ein Schnäppchen ...)
Zitat von: Kopfschüttel am 21. August 2012, 15:40:07
Zitat(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)
Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.
Das ist so eine Sache. RoE sind politische Vorgaben, die leider oft ohne Rücksicht auf militärische (oder auch wirtschaftliche) Sinnhaftigkeit erlassen werden.
Also rein logisch hättest Du Recht, aber Logik ist leider oft mehr eine Sache der geisteswissenschaftlichen Fakultäten als der politischen Führungsebenen ;)
Zitat von: Kopfschüttel am 21. August 2012, 15:40:07
Zitat(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)
Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.
Ja, das sehe ich genauso.
Und für alle diejenigen die anderer Meinung sind noch schnell ein Wiki, damit Ihr wisst, um was es geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/LuftkampfFalls Ihr aber nur die Amis verbal vermöbeln wollt, sagt das doch einfach. Dann könnt Ihr die wildesten Behauptungen in die Welt setzen ohne das jemand mit Fachexpertise euch ärgern wird.
Zitat von: schlammtreiber am 21. August 2012, 16:20:11
Zitat von: Kopfschüttel am 21. August 2012, 15:40:07
Zitat(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)
Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.
Das ist so eine Sache. RoE sind politische Vorgaben, die leider oft ohne Rücksicht auf militärische (oder auch wirtschaftliche) Sinnhaftigkeit erlassen werden.
Also rein logisch hättest Du Recht, aber Logik ist leider oft mehr eine Sache der geisteswissenschaftlichen Fakultäten als der politischen Führungsebenen ;)
Das stimmt allerdings auch. Im Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.
@ Semper:
Mal wieder nicht verstehend gelesen oder keine Ahnung?
ZitatDie Bedrohung durch einen Gegner im Heck des eigenen Flugzeuges ist um ein Vielfaches höher als die riskante und daher seltenere frontale Annäherung an den Gegner bei hoher Geschwindigkeit. Daher werden auch an modernste Jäger noch die Anforderungen gestellt, die ein erfolgreiches Jagdflugzeug im Kurvenkampf ausmachen: u.a. Wendigkeit und relativ hohe Leistung der Triebwerke
.. und dieses Zitat stammt aus dem von Dir verlinkten Artikel: Kurvenkampf ist also nach wie vor nicht unwichtig.
... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.
Nachtrag:
... und dann sowohl Pro als auch Kontro für "stimmig" zu halten, scheint schon fast behandlungsbedürftig.
Zitat von: Semper am 21. August 2012, 16:41:19
Das stimmt allerdings auch. Im Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.
Häh? Reden wir vom Kosovo-Krieg 1999?
@F_K:
ZitatKeine Ahnung vom Marketing, oder?
Schlechtes Marketing ist besser als gar kein Marketing, oder wie?
Ich denke nicht, dass man sich eine F-22 sich von einer gegnerischen BK vom Himmel holen möchte.
ZitatKosten spielen da keine Rolle -
Das wird mittlerweile irgendwie auch schon anderes gesehen.
Zitat... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.
Nunja, sowohl als auch kann man dieses Argument anführen.
Mit einem "sofortigen Abschuss auf Distanz" kann auch ein hoher Kollateralschaden vermieden werden.
@Schlammtreiber:
ZitatInsbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:
Nur gut ausgebildete Piloten können ein hervorragendes Flugzeug auch beherrschen, und das haben sie getan.
Zitat von: Kopfschüttel am 21. August 2012, 17:03:31
@Schlammtreiber:
ZitatInsbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:
Nur gut ausgebildete Piloten können ein hervorragendes Flugzeug auch beherrschen, und das haben sie getan.
Ja bitte?
War eine Aussage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir haben eine sehr gutes Flzg mit sehr gut ausgebildeten Piloten.
But what are they for?
@ Kopfschüttel:
Dann deutlich: Du hast keine Ahnung von nichts ....
Schon die Phantom sollte keine "Dogfights" machen, sondern alle Gegner auf Distanz mit Raketen auschalten. Hat nicht funktioniert - die BK wurde nachgerüstet.
Ein (versehentlicher) Abschuß eines Passagierflugzeuges mit vielleicht 200 Toten ist nicht mit dem lächerlichen Verlust von ein paar Dollars aufzuwiegen - gerade in derzeitigen Konflikten.
Die RoEs sind deswegen so wie sie sind - und Geschichte wiederholt sich.
Der Raptor hat nunmal leider derzeit die Gegner und Konflikte nicht, für die er gebaut wurde. Der Eurofighter auch nicht ....
Zitat von: F_K am 21. August 2012, 16:43:12
@ Semper:
Mal wieder nicht verstehend gelesen oder keine Ahnung?
ZitatDie Bedrohung durch einen Gegner im Heck des eigenen Flugzeuges ist um ein Vielfaches höher als die riskante und daher seltenere frontale Annäherung an den Gegner bei hoher Geschwindigkeit. Daher werden auch an modernste Jäger noch die Anforderungen gestellt, die ein erfolgreiches Jagdflugzeug im Kurvenkampf ausmachen: u.a. Wendigkeit und relativ hohe Leistung der Triebwerke
.. und dieses Zitat stammt aus dem von Dir verlinkten Artikel: Kurvenkampf ist also nach wie vor nicht unwichtig.
... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.
Nachtrag:
... und dann sowohl Pro als auch Kontro für "stimmig" zu halten, scheint schon fast behandlungsbedürftig.
Es kommt auf die Balance an. Jeder der schon mal im Team ein fiktives Flugzeug entwerfen sollte weiß das man manche Attribute nicht steigern kann, ohne andere zu verschlechtern, z. B. ein Flugzeug mit 50 Tonnen Leergewicht wird nicht der wendigste Jet der Welt sein, weil es ziemlich Träge ist.
Ich hab nicht behauptet das Manövrierfähigkeit für solche Jets belanglos ist, aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.
Generälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist. Genauso werden Demokraten versuchen die RoEs so auszulegen das der Kolateralschaden so klein wie möglich bleibt, damit sie nach dem Konflikt noch jemand wählt.
Die Wahrheit ist, dass es mehrere Wahrheiten gibt die alle richtig sein können. Frag 'nen Juristen!
@schlammtreiber
Ja, der Kosovo Krieg, wo ständig NATO-Jets mit ihren Bomben zurück kamen weil die Rules of Engagement so eng gestrickt waren.
Zitat von: wolverine am 21. August 2012, 17:41:06
But what are they for?
Versucht hier jemand eine Grundsatzdebatte loszutreten? ;D
In einer asymmetrischen Kriegsführung sind solche 'Goldrandlösungen' ziemlich unnütz. Alles was die F-22 im Erdkampf kann, kann die A-10 besser und für billiger.
Die F-22 wurde für Weltkrieg #3 konzipiert und nicht um Taliban aus ihren Erdlöchern zu sprengen.
@F_K: GANZ RUHIG Kamerad.
ZitatFalls es zu einem Konflikt kommen sollte, haben sowohl Hersteller als auch die entsprechenden Truppenkommandeure MASSIVES Interesse daran, "ihr" Waffensystem auch zum Einsatz zu bringen - wenn es nur irgentwie möglich ist.
Irgen
dwie hätte man doch die F-22 im Lybien Konflikt in Spiel bringen können, oder?
ZitatSchon die Phantom sollte keine "Dogfights" machen, sondern alle Gegner auf Distanz mit Raketen auschalten. Hat nicht funktioniert - die BK wurde nachgerüstet.Ein (versehentlicher) Abschuß eines Passagierflugzeuges mit vielleicht 200 Toten ist nicht mit dem lächerlichen Verlust von ein paar Dollars aufzuwiegen - gerade in derzeitigen Konflikten.
Seit dem Vietnam Krieg gab es schon bei den Luft-Luft-Raketen eine Entwicklung, oder?
Zitat von: Semper am 21. August 2012, 18:02:19
aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.
Wer hat das denn so behauptet?
ZitatGenerälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist.
Nein, das Gegenteil ist der Fall, man wird in Konflikten versuchen das modernste und beste Material einzusetzen.
Zitat@schlammtreiber
Ja, der Kosovo Krieg, wo ständig NATO-Jets mit ihren Bomben zurück kamen weil die Rules of Engagement so eng gestrickt waren.
Dann ist diese Deine Aussage schwachsinnig:
ZitatIm Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.
Die UN hatte im Kosovo-Krieg gar nichts zu melden, denn die NATO operierte ohne UN-Mandat.
@Kopfschüttel:
ZitatIrgendwie hätte man doch die F-22 im Lybien Konflikt in Spiel bringen können, oder?
Im Libyen-Krieg war die Rolle der USA absichtlich stark begrenzt, sowohl vom Umfang her als auch zeitlich. Der Einsatz von Jagdflugzeugen erfolgte hauptsächlich durch die Europäer, die auch prompt ihre neuesten Typen (Rafale, Eurofighter...) zum Einsatz brachten, was FKs These unterfüttert.
ZitatSeit dem Vietnam Krieg gab es schon bei den Luft-Luft-Raketen eine Entwicklung, oder?
Völlig egal, denn es handelte sich nicht um ein technisches Problem (nicht um "schlechte Raketen" oder so) sondern um ein politisches: die RoE schrieben eine visuelle Identifizierung vor dem Luftkampf zwingend vor, wodurch dieser automatisch vom BVR zum Nahkampf wurde.
@ Kopfschüttel:
.. da kann man nur den Kopf schütteln:
ZitatVöllig egal, denn es handelte sich nicht um ein technisches Problem (nicht um "schlechte Raketen" oder so) sondern um ein politisches: die RoE schrieben eine visuelle Identifizierung vor dem Luftkampf zwingend vor, wodurch dieser automatisch vom BVR zum Nahkampf wurde.
Genauso WAR es nämlich: Die Technik war damals so weit, zumindest "beyond canon" den Gegner auszuschalten - dafür würde die Phantom als "Hightechflugzeug" ihrer Zeit gebaut - ohne Kanone.
Technisch hat / hätte dies funktioniert - allerdings war durch RoE eine visuelle Identifizierung gefordert - der Gegner hatte so die Chance, in einen Dogfight einzusteigen.
Du bist offensichtlich nicht in der Lage, die technischen und politischen Zusammenhänge zu erkennen.
Kameraden, es hat doch keinen Zweck: Die beiden selbst ernannten Militärexperten Kopfschüttel und Semper betätigen sich hier doch als Klugsch..., vermutlich, um uns immer wieder dazu zu bringen, weiter zu argumentieren. Und Letztgenannter hat ja selbst zugegeben, in der Spannbreite von "keine Ahnung bis gesundem Halbwissen" (über die Bw) unterwegs zu sein.
Fazit: Es bringt nichts, alle zutreffenden Argumente sind genannt.
Amen. Trotzdem ist das hier ein Forum für Jedermann. Und wenn der ein oder andere sich nicht langsam mal wieder einkriegt wirds hier bald im Karton rappeln - und ja, da darf sich durchaus jeder angesprochen fühlen!
;D
[gelöscht durch Administrator]
Zitat von: Semper am 21. August 2012, 18:02:19
aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.
Zitat von: schlammtreiber am 22. August 2012, 08:38:36
Wer hat das denn so behauptet?
Zitat von: schlammtreiber am 02. August 2012, 14:33:03
[...] obwohl die F-22 allen anderen Jägern, auch denen der Verbündeten, eine Generation voraus sein SOLL und in der Tat wesentlich teurer IST, scheint es mit der Überlegenheit zumindest einem Modell gegenüber nicht so weit her zu sein [...]
Das in Verbindung mit dem Artikel, in dem beschrieben wird das im Nahkampf, die F-22 vom Eurofighter abgeschossen werden kann. Um einen guten Lock der Systeme auf das Ziel zu haben, muss man die Schnauze des eigenen Flugzeuges (oder wo auch immer der Seeker hinguckt) auf das Ziel richten und das ist auf kurze Distanz nur möglich, wenn der Eurofighter wendiger ist als die F-22.
Zitat von: Semper am 21. August 2012, 18:02:19
Generälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist.
Zitat von: schlammtreiber am 22. August 2012, 08:38:36
Nein, das Gegenteil ist der Fall, man wird in Konflikten versuchen das modernste und beste Material einzusetzen.
Hmm die F-22 wurde zum Beispiel nicht in Libyen eingesetzt. Selbst die F-18 kam nicht zum Einsatz, sondern ein noch älteres Model, die F-16. Ich hab aber gerade gelesen das die F-22 nicht zur Schonung des Materials, sondern wegen technischer Probleme zurückgehalten wurde aber meine Behauptung stützt sich auf diesen Artikel:
http://nation.time.com/2011/04/17/the-strange-case-of-the-nearby-but-missing-f-22s-over-libya/Kopfschüttel hatte wohl auch mal 'ne Ausgabe des Time-Magazine gelesen.
Das modernste und beste werden wir bei einem Interventionskrieg wohl nicht zu Gesicht bekommen, 'Black Projects' sind ziemlich geheim.
Die Luftschläge gegen Belgrad waren nicht von einer UN-Resulution gedeckt, da gewann mein Wunschdenken wohl kurz die Oberhand. Trotzdem waren die politischen Vorgaben so eng das sich ein USAF General öffentlich darüber ausgelassen hat. In einem Artikel der 'Zeit', wurde das mal erwähnt.
Hat die Offz-Nachwuchs-Haz jetzt ein jähes Ende gefunden :P
Zitat von: Semper am 22. August 2012, 15:25:20
Das in Verbindung mit dem Artikel, in dem beschrieben wird das im Nahkampf, die F-22 vom Eurofighter abgeschossen werden kann.
Sorry, aber was Du da reininterpretierst... da steht, ich erkläre es ganz langsam, dass die F-22 dem Eurofighter nicht so überlegen ist, wie gerne behauptet wird. Daraus jetzt eine Behauptung zu machen, der Eurofighter sei der F-22 so überlegen, dass es für Amibashing reicht, ist etwas... gewagt.
ZitatHmm die F-22 wurde zum Beispiel nicht in Libyen eingesetzt. Selbst die F-18 kam nicht zum Einsatz, sondern ein noch älteres Model, die F-16.
Siehe oben, Libyen wurde schon erklärt.
ZitatDas modernste und beste werden wir bei einem Interventionskrieg wohl nicht zu Gesicht bekommen, 'Black Projects' sind ziemlich geheim.
Du kannst unterscheiden zwischen in der Entwicklung befindlichen Modellen und in Serie produzierten Modellen. Wenn ein Waffensystem im Truppendienst ist, wird es auch aller Wahrscheinlichkeit nach beim nächstmöglichen Krieg eingesetzt. Das war z.B. der Fall für die F-117 im Golfkrieg 1991, für die B-2 in Ex-Jugoslawien, selbst für den Eurofighter war Libyen nicht der erste Einsatz, sondern britische Piloten flogen damit auch schon über Afghanistan (wenngleich das mangels Action kein großes Medienecho fand).
ZitatDie Luftschläge gegen Belgrad waren nicht von einer UN-Resulution gedeckt, da gewann mein Wunschdenken wohl kurz die Oberhand.
Bingo.
Aus irgendeinem Grund möchte Semper nicht öffentlich antworten, sondern schickte mir folgende PM:
ZitatBist du Pilot? Studiert hast du nicht. Wo hast du das alles her? Ich lese über solche Themen, habe ein entsprächendes Studium abgeschlossen und gebe dieses Wissen gerne in Diskussionen weiter. Ich versuche hier nicht dich bloß zustellen, sondern das Erwähnte zu berichtigen und/oder auch mein Wissen zu erweitern.
Da ich von solchen Privatisierungen der Diskussion nichts halte, zerre ich die Antwort ins Licht der Öffentlichkeit...
ZitatBist du Pilot?
Nein. Man muss auch keine Pilot sein um zu wissen, wann welches Waffensystem in welchem Konflikt eingesetzt wurde oder welcher Krieg eine Resolution hatte und welcher nicht...
ZitatStudiert hast du nicht.
Shit, ich weiß ja dass ich meinen nur zweistelligen IQ schwerlich verbergen kann. Aber tatsächlich wurde sogar mir als Quotenproletarier das Privileg eines Studiums zuteil. Politikwissenschaft, Schwerpunkt Sicherheitspolitik. Hat auch was mit Peng Peng und Bomben und so zu tun.
ZitatWo hast du das alles her?
Eine Quellenangabe für "das alles" ist immer so´n bisserl problematisch.
ZitatIch lese über solche Themen,
Ein guter Anfang. Ich lese auch. Und was ich dazu so zu Papier gebracht oder referiert habe wurde stets gut benotet.
Zitathabe ein entsprächendes Studium abgeschlossen und gebe dieses Wissen gerne in Diskussionen weiter.
Ich werde auch gerne zuhören, wenn es um Auftrieb, Vorflügel, Flächenregel oder Triebwerkskonstruktion geht, denn davon habe ich nicht viel Ahnung.
Was aber den Einsatz von Militär angeht, brauchst Du mir nichts zu erzählen, da komme ich klar, Danke trotzdem.
ZitatIch versuche hier nicht dich bloß zustellen,
Da bin ich aber beruhigt.
Zitatsondern das Erwähnte zu berichtigen und/oder auch mein Wissen zu erweitern.
Na dann los.
Ahhh die Geisteswissenschaftler. Ich werde nicht mit einem Politikwissenschaftler über politische Themen diskutieren und versuchen ihn zu belehren.
Falls aber ein Politikwissenschaftler die F-22 mit dem Eurofighter Typhoon auch nur zu vergleichen wagt, stimuliert das bei einem Ingenieur 'nen Reiz. Die Avionik der F-22 ist der europäischen Technik um Jahre voraus und ein Aufeinandertreffen im Luftkampf wird sich auch entsprechend entscheiden. Den Vorsprung kann man sich durch den exorbitanten Verteidigungsetat der USA für Forschung erklären, wo dem gesamten Euroraum nur ein Bruchteil davon zur Verfügung steht.
Aber das ist ja wieder dein Fachgebiet.
Der Eurofighter ist nicht so schlecht und die deutschen Piloten haben doch was drauf, aber es gibt da immer noch was Besseres.
Erzähl doch mal was über Journalismus, Realität und was die Medien daraus machen.
Zitat von: Semper am 22. August 2012, 17:58:30
Der Eurofighter ist nicht so schlecht und die deutschen Piloten haben doch was drauf, aber es gibt da immer noch was Besseres.
Schön, dass du damit auf den Kern des Threads zurückgekommen bist, der nämlich war: Trotz technischer Überlegenheit hat sich ganz real und nicht anzweifelbar bei einer gemeinsamen Großübung herausgestellt, dass deutsche Piloten mit deutschen Eurofightern amerikanischen Piloten mit der technisch weit überlegenen Raptor im Sichtkampf die Hosen ausgezogen haben.
Und dass es zu solchen Situationen in scharfen Einsätzen fast immer kommen kann zeigt die jüngste Militärgeschichte.
Danke für die Aufmerksamkeit, wir rufen Sie an...
Zitat von: wolverine am 22. August 2012, 18:00:29
And what are they for?
Genau redet doch mal Englisch mit mir, dann versteh ich auch was gesagt wird.
Zitat von: Semper am 22. August 2012, 17:58:30
Ahhh die Geisteswissenschaftler.
PoWi fällt unter Sozialwissenschaften, nicht Geisteswissenschaften.
ZitatFalls aber ein Politikwissenschaftler die F-22 mit dem Eurofighter Typhoon auch nur zu vergleichen wagt,
Ohhh "wagen"? Ich lach mich tot. Pass auf, ich erklär´s Dir nochmal gaaaaaaaaanz langsam, da Du offenbar nicht die Fähigkeit oder Bildung besitzt, es selbst zu erlesen. Aber das ist okay, ich hab ja als Leidensgenosse ein Herz für das untere Drittel der Intelligenzskala... also, was der Onkel schlammtreiber und der Onkel F_K und andere böse Onkels gewagt haben war, das praktische (sic!) Abschneiden zweier Flugzeuge zu vergleichen, daran historische (d.h. "was früher schon mal war") Erfahrungen anzulegen usw... man könnte auch einfach nochmal Andi zitieren, der es auf den Punkt bringt:
ZitatSchön, dass du damit auf den Kern des Threads zurückgekommen bist, der nämlich war: Trotz technischer Überlegenheit hat sich ganz real und nicht anzweifelbar bei einer gemeinsamen Großübung herausgestellt, dass deutsche Piloten mit deutschen Eurofightern amerikanischen Piloten mit der technisch weit überlegenen Raptor im Sichtkampf die Hosen ausgezogen haben.
Und dass es zu solchen Situationen in scharfen Einsätzen fast immer kommen kann zeigt die jüngste Militärgeschichte.
Danke für die Aufmerksamkeit, wir rufen Sie an...
Was die bösen Onkels nicht (!) gewagt haben, war der Vergleich technischer Spezifikationen beider Flugzeuge, also dessen, was DU verstehst (und vielleicht verstehst Du sogar noch das eine oder andere darüber hinaus, aber das können wir ja nicht wissen weil Du es verbirgst). Es geht hier also nicht um etwas, was Du verstehst, nicht um schnöde Technik, sondern um Luftkrieg... und dass Du davon nichts verstehst, hast Du uns hier in aller Breite und Ausführlichkeit demonstriert. Also versuch doch bitte Dich ab jetzt einfach etwas weniger lächerlich zu machen, denn das löst auch bei Nicht-Ingenieuren einen Reiz aus, nämlich den Lachreiz. Versuchen wir aber mal das Positive zu sehen: von den technischen Daten beider Flieger verstehst Du sicher eine ganze Menge mehr als die Onkels hier, auch wenn es darum gar nicht ging, aber das heisst ja umgekehrt auch, dass die fachfremden Knechte sich gar nicht auf Dein heiliges Terrain vorgewagt (!) haben, und der Große Ingenieur, Segen über ihn, sich gar nicht provoziert und gereizt fühlen muss... wobei letzteres auch ziemlich wurscht wäre, also mir zumindest.
ZitatErzähl doch mal was über Journalismus, Realität und was die Medien daraus machen.
Erzähl doch mal was über die Probleme eines hochqualifizierten Ingenieurs beim Beherrschen der Suchfunktion...
Menschen interpretieren gelesenen Text manchmal so, wie Sie ihn haben möchten, meine Aktion hier war ein krasses Beispiel. Ich möchte mich dafür entschuldigen.
ZitatMenschen interpretieren gelesenen Text manchmal so, wie Sie ihn haben möchten, meine Aktion hier war ein krasses Beispiel. Ich möchte mich dafür entschuldigen.
Ja, da lagen erhebliche Fehlinterpretationen Deiner Seite vor - vollkrass.
Ich nehme die Entschuldigung an.
(... und bin auch so ein Onkel, der mal studiert hat - sogar was mit Maschinenbau, und dazu kommt dann noch Beruferfahrung - und Erfahrung als Soldat und Offizier ...)
Zitat von: F_K am 23. August 2012, 19:19:14
(... und bin auch so ein Onkel, der mal studiert hat - sogar was mit Maschinenbau, und dazu kommt dann noch Beruferfahrung - und Erfahrung als Soldat und Offizier ...)
Respekt! :)
...
[gelöscht durch Administrator]
Eigentlich ein interessantes Thema, aber leider ist dieser Thread total "verhunzt".
Zitat von: MMG am 24. August 2012, 16:16:58
Eigentlich ein interessantes Thema, aber leider ist dieser Thread total "verhunzt".
Sorry :(
Ich hab immer noch 'nen Drang danach, zu argumentieren das selbst ein Nicht-Flieger-Ass mit einem Eurofighter den Raptor platt machen kann, aber das ist auch nur meine Meinung. Nicht böse sein. Ich hab euch lieb!
And what are they for?
8)
Hallo!
Ich, als Schüler, liebe derartige "Forenkriege".....
Aber ist eigentlich schon mal jemand darauf gekommen, dass Stealthfähigkeit insgesamt doch eher "veraltet" ist?
Wirklich aktuell war diese Technologie im Jahre 1945, als die Amerikaner die Horten 9 entdeckt haben und sich, nur nebenbei bemerkt, vor der Entwicklung der B2 auch noch gründlich mit den Horten Brüdern unterhalten haben.^^
Es wird ja nicht nur die Stealthfähigkeit verbessert, sondern auch die Radaranlagen :o
Da gibt es ja auch schon radaranlagen wie: z.B. dieses System hier DWL002
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.htmlWürde mich mal interessieren was ihr davon und vor allem von der Sukhoi T-50 haltet.
Der Eurofighter ist, denke ich, im Allgemeinen, eigentlich jedem Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger/Jagdbomber what ever überlegen.
Also wie Aktuell ist das Konzept Stealth im herkömmlichen Sinne noch und was haltet Ihr vom Konzept des Eurofighters im Kampf gegen Stealthjet's? Im Hauptartikel wird ja z.B. erwähnt, dass die Amerikaner vom rabiaten Flugstil der dt. Piloten einigermaßen überrascht waren.
Ach ja das P.I.R.A.T.E System des Ef wurde auch noch nicht erwähnt und waren die EF's beim Red Flag Manöver Tranche 3 oder 2?
Das macht ja auch noch mal einen unterschied in Avionik und Vektorsteuerung...
MFG
Zitat von: Experti scire DEBEMUS! am 16. April 2016, 21:42:27
Wirklich aktuell war diese Technologie im Jahre 1945, als die Amerikaner die Horten 9 entdeckt haben und sich, nur nebenbei bemerkt, vor der Entwicklung der B2 auch noch gründlich mit den Horten Brüdern unterhalten haben.^^
Die Amis haben sich schon davor mit Nurfluegel befasst. ::)
Da ich keine Ahnung von Technik habe kann ich hierzu wenig sagen. Solange meine Infos nicht veraltet oder falsch sind sollte man doch mal folgendes hinzuziehen:
Die Ausbildung der USAF Piloten und unserer findet doch in den Grundlagen gemeinsam im Rahmen der ENJJPT statt. Es lässt sich doch durchaus behaupten das die Piloten auf dem gleichen Leistung / Wissensstand in die Musterausbildung gehen.
Und wenn ich den Text richtig verstehe sind unsere US Amerikanischen Freunde doch sehr überrascht gewesen welche Leistung die Deutschen abrufen konnten. Insofern lässt sich doch an dieser stelle mal ein Lob an die Damen und Herren in Laage abrufen die eine sehr gute Ausbildung trotz wiedriger Umstände gewährleisten.
Hinzuzufügen ist sicher, dass wir auf solche Veranstaltungen sicher nicht die Rookies schicken und die ersten Piloten die mitunter auf den EF umgeschult worden sind waren die MIG Piloten die schon eine raue Menge Erfahrung aus einem Muster mitgebracht haben welches nur mit Gewalt geflogen werden konnte :D:D
Richtig unsichtbar gab es nie - es ging immer um Reduzierung des Querschnitts.
.. Und die Fla Rakete muss ja auch ins Ziel kommen - nur zu Wissen, so der Gegner ist, bringt auch erstmal nichts.