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Hallo leute ich hab ein Problem.
Ich war gestern feiern hab zu viel getrunken habs bis zur Kaserne zurück geschafft. Nur bin ich in der Kaserne zusammengebrochen und war nicht mehr ansprechbar ich wurde ins Krankenhaus gebracht. Muss ich nun aufgrund meines Fehltrittes mit einem Diszi rechnen? Ich habe auf jedenfall keine Straftat begangen soviel steht fest ich bitte um Antworten.

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Wenn für sie heute kein Dienst anstand, dann sollte das keine großen Konsequenzen haben. Ist ja in dem Moment erstmal ihr Problem. Eventuell noch n paar Kameraden die sie wachgehalten haben, aber diszi-würdig wird's wohl erst, wenn der Dienst beeinträchtigt ist...

Glücklicherweise stand für heute kein Dienst an und ich war allein mit einem Kameraden in der Kompanie der dann zum OvWa gegangen ist um den Krankenwagen zu rufen.

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dann nüchter mal aus....
nein es wird keine dienstlichen Konsequenzen geben ich denke die Aktion sollte für Dich Lehre genug sein.

Ich danke euch für die antworten, dann bin ich erstmal erleichtert. Die Wache meinte aber ich soll mich beim Zugführer melden. Alkohol ist ab sofort tabu bei mir..

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man muss nur wissen wann schluss ist aber ganz tabu is natürlich auch eine Lösung die Frau Doctor ( :) ) sicher freuen wird

Denk dran,dass du dich morgen im SäuBerlich meldet. Nicht dass die sich wundern,wenn die Rechnung vom Rettungsdienst kommt. Und das Krankenhaus will ja auch noch ne Überweisung.

Denk einfach das nächste Mal dran:Macht keinen guten Eindruck,wenn der RD wegen sowas in die Kaserne kommen muss. Also lieber so viel trinken,dass du es nächstes Mal gar nicht  bis dahin...... ;) (Nein,der Tip ist nicht ganz ernst gemeint)

ne Dose Rollmops für den Morgen danach und der Drops is gegessen *g*

Zitat von: ulli76 am 26. August 2012, 14:14:07Denk dran,dass du dich morgen im SäuBerlich meldet.

WTF ist ein "SäuBerlich" :D ? Haste T9 eingeschaltet, ulli ;) ?

@ Flexscan: Wir wissen ja, dass Du kein Zyniker bist, aber hier sprichst Du offensichtlich wirklich aus Erfahrung :D !

Arggghhh-mein Smartphone Macht mich kirre .
Sollte SanBereich heissen.

@Tommie
man muss ja schliesslich die Abende in der Kaserne irgendwie rumkriegen wenn man 700 km von daheim Am Ar*** der Welt in nem Dorf mit mehr Kühen als Einwohnern stationiert ist.....

Da wurde dann halt schonmal abends gut gebechert ;)

Kommen eventuell auf mich noch Kosten zu wegen der Sache? Bei mir war es aber ernst gemeint das der Alkohol ab sofort bei mir fern bleibt.... Aus solchen Aktionen lernt man...

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Auch wenn wir Sanis uns das manchmal anders wünschen:Das ist über die UTV gedeckt.

wenn dein Chef ganz schräg drauf ist drückt er dir vllt nen teil des ganzen als Spende für ne gemeinnützige Organisation aufs Auge (als EM) und damit währe das Thema dann endgültig gegessen.

Mach dir deswegen keinen Kopp. Wird nen Anpfiff geben und das wars.

Zitat von: Flexscan am 26. August 2012, 16:03:31
wenn dein Chef ganz schräg drauf ist drückt er dir vllt nen teil des ganzen als Spende für ne gemeinnützige Organisation aufs Auge (als EM) und damit währe das Thema dann endgültig gegessen.

Da das nicht geht wird er das auch nicht machen...

Zitat von: ulli76 am 26. August 2012, 14:46:58
Arggghhh-mein Smartphone Macht mich kirre .
Sollte SanBereich heissen.

Schade, und ich dachte schon, ich hätte wieder eine nette Bundeswehr-Abkürzung bzw. Bezeichnung gelernt.  ;) ;D

Ich hatte heute eine Unterredung mit meinem Kompaniefeldwebel und der meinte das würde ein Disziplinares Nachspiel haben mit dem Tatbestand des Vollrausches So wie ich mich belesen habe ich glaube nach §223 des StGb kann man nur nach Vollrausch betraft werden wenn man in folge dessen eine andere Straftat begeht, was ja bei mir nicht der Fall war. auch in der WDO ist dies so geregelt wie im StGb. Kann ich nun bestraft werden oder nicht?

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Verstoß gegen § 17 I und IV Soldatengesetz (Ansehen der Bw in der Öffentlichkeit und Gesunderhaltung).

Ich werde meinem DV auch sagen das ich dem Ansehen der Bundeswehr und vorallem der Einheit in der Öffentlichkeit geschadet habe und daher auch die Strafe zur Wiedergutmachung annehmen werde. Immerhin bin ich ein reuiger Sünder auch wenn es mir nicht gefällt, passiert ist passiert damit muss ich leben...

Aber ich danke euch für die schnellen Antworten, schöne Dienstwoche euch...

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ZitatIch werde meinem DV auch sagen das ich dem Ansehen der Bundeswehr und vorallem der Einheit in der Öffentlichkeit geschadet habe

Lieber psierra117:
Du bist garnicht in der Lage, so das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit zu schädigen. Im Übrigen warst Du ja wohl in Zivil, so dass Dein Status nicht ohne weiteres zu Erkennen war.

ZitatStrafe zur Wiedergutmachung

Disziplinarmaßnahmen sind ERZEIHUNGSMITTEL und keine Strafe.

Nichtsdestsotrotz hast Du sowohl Deiner Gesundheit als auch dem Vermögen des Dienstherrn einen Schaden zugefügt, und letzterer beträgt sicherlich einige 100 Euro.

Da ist nach meinem Erachten durchaus eine DM notwendig.

Also wenns ein Ehrzieehungsmittel wäre würde ich ne AEM aber ich glaube eher ne BEM bzw ZEM bekommen, ein Diszi ist ein Strafe und ich bin mir sicher das ich durch diesen einen Abend an dem man einmal nicht aufgepasst hat meine restliche Zukunft beim Bund zerstört habe, das geht mir so ziemlich unter die Haut... Es ist das erste strafwürdige was ich in meinem Leben getan habe und ich hatte mir schon erhofft meine Weste weiß zu halten... was ja nun vorbei ist -.-

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Zitat von: psierra117 am 27. August 2012, 13:01:15
, ein Diszi ist ein Strafe

Ähm, Nein. Dann müsste sie von einem Strafgericht verhangen werden.

Okay entschuldigung.
Ich hab hier einen Artikel gefunden könnte der in meiner Lage hilfreich sein?

http://www.suchtpraevention.bundeswehr.de/portal/a/suchtpraev/!ut/p/c4/DcLLDYAgDADQWVyA3r25hXohBRsgNC3yM3F6zXtwwk9wpoA9qSDDDodPq3tMy8624WMvFWkapoBM9qoaSAxy1qhsskqje5C8JFDytnycP5Zl/

Ich hab ja keinen der genannten Punkte begangen oder etwa doch? Egal ich werd sehen wie mein DV entscheidet und das Ding hinnehmen...


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Reue ist allerdings schonmal nen guter Ansatz.Sag deinem Chef,dass dir bewusst ist,dass dein Verhalten kein gutes  Bild auf die Bw wirft und dass so ein RD-Einsatz sehr teurer ist.Den Rest wird der DV entscheiden müssen.
Ein Diszi ist übrigens nicht unbedingt das Ende der Karriere.

Werde ich machen, Danke für die Antwort. Ich hoffe nur das dies keine zu großen Auswirkungen auf meine bevorstehende Bewerbung zur OA Laufbahn hat, weil wenn dem so ist dann hab ich verspielt... Dann macht es keinen Sinn mehr weiter zu machen...

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War Dienstschluss oder nur Dienstunterbrechung?

Bei Dienstunterbrechung sieht es wieder anders aus, da

Zitat
Während des Dienstes und der Dienstunterbrechungen ist der Genuss alkoholischer Getränke grundsätzlich verboten.
Ausnahmen bedürfen der Genehmigung des Disziplinarvorgesetzten (ZDv 10/5 Leben in der militärischen Gemeinschaft, Nr. 403).

dann hat der Vorgesetzte recht.

Dienstunterbrechung haste allerdings im normalen Dienstbetrieb nicht. Das betrfft vor allem Übungsplatzaufenthalte und bestimmte Ausbildungsvorhaben. Auch wenn das in der AGA gerne mal anders erzählt wird.

Es war Wochenende ohne eine Art Dienst ich habe bloß in der Kaserne geschlafen übers Wochenende aufgrund eines langen Heimwegs.

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Dann klink ich mich mal aus dieser Diskussion aus, da nichts weiter zu Befürchten ist.

Und zum Thema Spies:
Halt es wie beim Song der Ärzte.
"Lasse reden"  :)

Zitataus, da nichts weiter zu Befürchten ist.

@ Flexscan:

.. und kannst Du eine kurze Begründung geben, warum ein DV in so einem Fall keine DM verhängen darf?
Der Dienstherr ist hier durch ein Verhalten eines Soldaten in seinem Vermögen geschädigt worden, und das Verhalten des Soldaten war schuldhaft (wenn auch keine Straftrat, und auch wenn Alkoholkonsum grundsätzlich außerhalb des Dienstes zulässig ist).

weil der Kamerad als  Soldat nicht erkennbar war.

Hätte auch Kumpel X sein können, der im Kiosk als Aushilfe arbeitet.

Ich denke mal nicht das der Kamerad bei jeder neuen Bierbestellung seinen Truppenausweis gezückt und damit wild rumgefuchtelt hat.

und ich bitte dich, man kann auch mal fünfe grade sein lassen, wenn man ein Mal über die Strenge geschlagen hat. Wenn das öfter der Fall gewesen währe würd ich dir natürlich recht geben.

@ Flexscan:

Na und?

Ein Mannschaftsoldat kann sich auch in Uniform die "Birne wehknallen" und schadet dem Ansehen der Bundeswehr nicht.

Es geht hier um den finanziellen Schaden.

Mein "Texteil" würde lauten "Soldat XY hat sich am um in so betrunken, dass der notärztlicher Betreuung bedarf und so den Dienstherrn mit Kosten von 500 Euro belastet hat", Disziplinarbuße, 400 Euro.

Und jetzt erkläre mir, warum das so nicht durchgehen sollte?

warst Du noch nie im Leben feiern und hast mehr als nur nen Wasser getrunken???

Sry aber fürn einmligen Ausrutscher schon harter Tobak

Zitatwarst Du noch nie im Leben feiern und hast mehr als nur nen Wasser getrunken???

Ich trinke auch mal (1, 2 x im Jahr) ein Bier über den Durst - ich habe allerdings bisher immer selber den Weg in meine Schlafstatt gefunden und nicht Kosten im Bereich von einigen 100 Euro verursacht.

ZitatSry aber fürn einmligen Ausrutscher schon harter Tobak

Dies wird der DV unter Berücksichtigung der Persönlichkeit und der Führung des TE in diesem Einzelfall entscheiden - grundsätzlich halte ich aber als Bezugspunkt "Schadenshöhe" für angemessen.
Gibt da so Dinge wie "Verursacherprinzip" - "Für Taten einstehen" und so ...

 Er hatte doch geschrieben,dass er schon in der Kaserne war. Und als Krankenkasse wird UTV angegeben.

Die Größenordnung für die Kosten des Einsatzes des Rettungsdienstes kommt tatsächlich hin.
Auch wenn die meisten von uns schonmal die Hucke zugesoffen haben,werden die wenigsten dabei ärztliche Hilfe benötigt haben.

Ich stehe für meine Tat ein und ich weiß das ich Scheiße gebaut habe. Da sage ich auch nichts gegen ich werde auch jede Strafe akzeptieren da ich meinem TE schon vertraue das er eine angemessene Erziehungsmaßnahme  verhängt. Ich habe daraus gelernt und werde keinen Alkohol mehr trinken.
Und zum Thema ins Bett finden, ich habe es geschafft 3km vom Feierort bis zur Kaserne und bin erst vor meinem Kompaniegebäude zusammengebrochen, ich schaffte es sogar meinen Truppenausweis herauszuholen und diesen vorzuzeigen sonst wäre ich gar nicht erst in die Kaserne gekommen...

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Darum geht es gar nicht Flex. Als Disziplinarvorgesetzter hat man im pflichtgemäßen Ermessen seine Entscheidung zu treffen. "Fünfe grade sein lassen" hat mit pflichtgemäßem Ermessen nichts zu tun!
Disziplinare Maßnahmen haben den Zweck nach außen hin in die Truppe klar zu machen, dass pflichtwidriges Verhalten nicht toleriert wird. Zum anderen ermöglichen sie dem Soldaten, der den Mist gebaut hat sich wieder vollumfänglich in die militärische Gemeinschaft einzufügen.

Nehmen wir doch mal den konkreten Fall: Der TE bekommt keine Disziplinarmaßnahme und ist in neun Jahren selber Disziplinarvorgesetzter einer Einheit in der diverse Feldwebeldienstgrade herumlaufen, die heute noch zusammen mit dem TE als Mannschaftsdienstgrade Feldwebelanwärter gemeinsam in einem Zug sind. Nun leistet sich einer dieser Feldwebel, von denen die die alte Geschichte kennen genau so ein Ding. Was soll der TE als DV machen? Er hat keinerlei Möglichkeit glaubwürdig aus der Geschichte herauszukommen. Und das nur, weil sein damaliger Chef "fünfe hat grade sein lassen".

Zugegeben, ich wüsste selber nicht welche Maßnahme ich verhänge, dafür kenne ich den TE zu wenig. Vielleicht hätte er auch Glück und ich würde noch den größtmöglichen Rahmen einer Erzieherischen Maßnahme ausnutzen - dann müsste er aber vermutlich Chuck Norris und Einstein in einer Person sein.

Der TE sollte einfach zugeben, dass das so völlig scheiße war von ihm und vor allem ehrlich zu der Erkenntnis kommen, dass das nie wieder vorkommt.

Fakt ist schlicht, dass das Vermögen des Dienstherrn durch mutmaßlich vorsätzliches Handeln (das der TE das erste mal Alkohol getrunken hat ist unwahrscheinlich) geschädigt wurde. Und ich weiß nicht, ob du weißt was für drastische Maßnahmen Truppendienstgerichte oder das Bundesverwaltungsgericht bei minimalsten Betrugs- oder Unterschlagungshandlungen (einstelliger Eurobereich) durch Soldaten verhängen (nur mal so als unzulässiger Vergleich).

Gruß Andi

ZitatIch habe daraus gelernt und werde keinen Alkohol mehr trinken.

Wir wollen mal nicht übertreiben - die Dosis macht das Gift.

ZitatUnd zum Thema ins Bett finden, ich habe es geschafft 3km vom Feierort bis zur Kaserne und bin erst vor meinem Kompaniegebäude zusammengebrochen, ich schaffte es sogar meinen Truppenausweis herauszuholen und diesen vorzuzeigen sonst wäre ich gar nicht erst in die Kaserne gekommen...

Du hast SOVIEL Alkohol getrunken, dass Du in einen LEBENSGEFÄHRLICHEN Zustand geraten bist. Ob dies nun auf dem Weg oder im Bett passiert, ist unerheblich.

Die "Kunst" ist ja, die Dosis unter Berücksichtigung der schon aufgenommenen Alkoholmenge richtig zu berurteilen, sprich "an der Grenze" die Geschwindigkeit DROSSELN, ggf. mal ne Cola trinken ...

@ Andi:

Genau - wir sind einer Meinung (über die Höhe der Buße bzw. statt dessen "Strenger Verweis" kann man ja diskutieren) - aber eine DM muss es meiner Ansicht nach schon sein.

Schon aus generalpräventiver Sicht.

ok diese Sicht habe ich nicht berücksichtigt, danke Andi.

Find es nur recht heftig bei einmal.
Würde dann vllt als EM 2 Wochenenddienste ohe Ausgleich verhängen oder sowas aber DM fand ich schon heftig.

ZitatEM 2 Wochenenddienste ohe Ausgleich verhängen

Lieber Flexscan,

so auf Anhieb würde ich in so einem Verhalten erhebliche Dienstpflichtverletzungen des DV (je nach Fallgestaltung bis hin zu Straftaten) sehen.

Du hast keine Ahnung was EM / DM sind, oder?

ich weis es schon aber hab damit keine Erfahrung, da ich kein Vorgesetzter bin/war und solche während meiner Dienstzeit nie bekommen habe ;)

Lieber Flexscan:

Dann solltest Du aber zu so einem Thema auch keine Ratschläge geben, wie:

Zitatda nichts weiter zu Befürchten ist.

Dein Vorschlag (Wochenendienste) ist als EM nicht zulässig, was Du hier beabsichtigst ist eine FREIHEITSENTZIEHENDE Maßnahme - da ist der Verdacht der Straftat schnell gegeben.

Im Übrigen ist eine freiheitsentziehende Maßnahme wesentlich schwerwiegender als eine Disziplinarbuße.

Die "Idee ohne Ausgleich" ist vermutlich so etwas wie "Unterschlagung" (also eine Straftat) sowie Mißbrauch der Befehlsgewalt (eine Wehrstraftat) durch den DV.

In Summe also unausgegorener "Schwachfug".

Zum Thema:
Der TE soll, wie Andi schon geschrieben hat, in der "Diskussion" mit seinem DV den Sachverhalt wahrheitsgemäß einräumen, seine Schuld eingestehen und um eine milde Erziehung bitten.

Womit wir da wären: "Ein Soldat entschuldigt sich nicht, er bittet um gerechte Bestrafung."

Kann man wegen einer solchen "Sache" aus der BW entlassen werden? Es war ja ein Einzelfall und die Reue ist ja vorhanden und auch mein Wille zur Widergutmachung.

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ZitatKann man wegen einer solchen "Sache" aus der BW entlassen werden? Es war ja ein Einzelfall und die Reue ist ja vorhanden und auch mein Wille zur Widergutmachung.

@ psierra117:

NEIN, eine Entlassung ist hier nicht zu befürchten (wenn Dein Verhalten ansonsten OK war).

Auch sollte so eine einmalige Geschichte keine negative Auswirkung auf eine Bewerbung als OA haben.

Unabhängig davon muss (und wird) natürlich eine entsprechende Erziehung umgesetzt werden.

Zitat von: F_K am 27. August 2012, 14:55:59
Dein Vorschlag (Wochenendienste) ist als EM nicht zulässig, was Du hier beabsichtigst ist eine FREIHEITSENTZIEHENDE Maßnahme - da ist der Verdacht der Straftat schnell gegeben.

hm ok da spreche ich jetzt mal aus meiner Erfahrung.

Hatte Wochenenddienst im Sanbereich. Sonntags auf meine Ablösung gewartet.
Diese Person war vor dem Dienst 2 Wochen im Urlaub, und der Wochenenddienst währe praktisch sein erster Dienst nach dem urlaub gewesen, ohne vorher am regulären Dienst teilzunehmen.
Der Kamerad kam nicht, so dass ich ne Zusatzschicht schieben musste. Angeblich hat ers vergessen, obwohl unser Zugführer ihn daraufhin (auf den Wochenenddienst) vor Urlaubsantritt hingewiesen hat (nicht vergessen).
Der Kamerad kam dann Montag morgen zum alltagsdienst pünktlich und bekam vom zugführer nen ordentlichen Einlauf.
Dazu durfte er ein komplettes Wochenende ohne Dienstausgleich Wache schieben.
Soweit ich mich noch recht erinnere war lediglich Samstags eine Dienstunterbrechung.

Diese Sache wurde als Beschwerde seitens des nicht erschienenden Kameraden eingereicht aber abgewiesen, wurde auch als Zeuge vernommen.

Hab ich da jetz was falsch verstanden von wegen Freiheitsentzug und so?

Ach Flexscan:

Lese Dir einfach mal das Thema "Erzieherische Maßnahmen Bundeswehr" bei Wiki durch.
Du wirst erkennen, dass "Dienste" keine EM sind. PUNKT.

Lese Dir weiter die WDO und die einfachen Disziplinarmaßnahmen durch - auch da sind "Dienste" keine DM.

Eine Verknüpfung von "Diensten" und "Einlauf / EM" ist nicht zulässig.

Keine Ahnung, was Ihr da für lustige Dinge im SanBereich treibt - dies wird aber wohl kaum die Gesetzeslage ändern.

Einläufe sind eben im SanBereich etwas völlig anderes als beim Rest der Truppe  ;)

Viel schlimmer ist, dass der TE den Uhrzeiten nach den ganzen Tag im Dienst hier im Forum rumhängt ;-)

oje, hier in diesem Thread ist ja schon wieder eine ganze Menge Unsinn geschrieben worden. Ich versuche mal, dass ein bißchen zu ordnen.

Sachverhalt:

Soldat hat außerhalb des Dienstes außerhalb militärischer Anlagen und in zivil einen übern Durst getrunken, ist dann hackedicht in die Kaserne zurück, ist dort zusammengeklappt und man hat ihn ins krankenhaus gebracht. Am nächsten Tag war kein Dienst, Auswirkungen auf den Dienst gab es offensichtlich keinen.

Rechtliche Wertung:

Jedwede Sanktion seitens der Vorgesetzten setzt zunächst mal ein Dienstvergehen voraus. Dazu bräuchte man einen oder mehrere Verstöße gegen die soldatischen Pflichten. Ich sehe [b[keine[/b]

17 I SG: Obwohl in diesem Thread von einem Juristen-Kameraden vorgeschlagen, bin ich anderer Meinung. § 17 I SG setzt ein Fehlverhalten gegenüber Vorgesetzten voraus. Das ist hier weit und breit nicht zu sehen.

17 II 2 SG: Die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht setzt im Gegensatz zur innerdienstlichen Wohnverhaltenspflicht eine ernstliche Beeinträchtigung des Ansehens der Bundeswehr oder aber der Achtung und des Vertrauens, welches sein Dienst als Soldat erfordert. Ansehen der Bundeswehr können wir vorliegend vernachlässigen, wenn überhaupt, liegt eine Beeinträchtigung des Vertrauens seitens der Vorgesetzten oder der Achtung seitens Untergebenen vor. Jetzt kommt das Wort "ernstlich" ins Spiel. Der Gesetzgeber lässt dem Soldaten außerhalb des Dienstes viele Freiheiten, dazu gehört auch, sich mal wegzuschießen. Wenn ein Soldat sich nicht mal außerhalb des Dienstes betrinken dürfte, wäre das ein erheblicher Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit des Art 2 GG. Die Schwelle ist nach ständiger Rechtsprechung erst dann überschritten, wenn der Soldat außer Dienst sich so massive daneben benimmt, dass beispielsweise Straftaten begangen werden. Ansonsten liegt in den allermeisten Fällen kein § 17 II 2 vor.

§ 17 II 1: Die innerdienstliche Wohlverhaltenspflicht könnte verletzt sein, da der Zusammenbruch in der Kaserne stattgefunden hat. Dann müsste die Beeinträchtigung von Achtung und Vertrauen nicht "ernstlich" sein. Trotzdem kann man das hier nicht annehmen, da es sich um ein rein außerdienstliches Verhalten gehandelt hat, welches außerhalb der Kaserne stattgefunden hat. Der bloße Rückweg in die Kaserne kann nicht den 17 II 1 SG auslösen.

§ 17 IV: Die Pflicht zur Gesunderhaltung setzt einen tatsächlichen Erfolg voraus und ist daher nur dann verletzt, wenn die Dienstfähigkeit tatsächlich eingeschränkt ist. Das ist vorliegend nicht der Fall gewesen, da kein Dienst war und der Soldat nicht ausgefallen ist.

Daher sehe ich kein Dienstvergehen und somit auch keine Basis für eine wie auch immer geartete Sanktion. Das Geschwätz des Spießes bzgl. vollrauschs ist natürlich Unsinn und sollte nicht weiter beachtet werden. Im Falle einer Disziplinarmaßnahme empfehle ich eine Disziplinarbeschwerde. Sollte der Kommandeur diese zurückweisen, kann man einen Antrag auf Entscheidung des Truppendienstgerichts stellen. Spätestens dort wird sich dann einer mit der sache befassen, der sich auch damit auskennt.

Alles was ich gesagt habe, setzt natürlöich voraus, dass der Sachverhalt wie oben beschrieben stattgefunden hat und nicht noch wichtige Details ausgelassen wurden.

 

Genau so wie sie es geschildert haben ist es abgelaufen ich bin wirklich erleichtert eine solche klare Antwort bekommen zu haben.

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Zitat von: psierra117 am 27. August 2012, 20:17:18
ich bin wirklich erleichtert eine solche klare Antwort bekommen zu haben.

Du hast keine klare Antwort bekommen, du hast eine weitere Einschätzung der Sachlage bekommen. ;)

Zitat von: justice005 am 27. August 2012, 19:43:19
Sollte der Kommandeur diese zurückweisen, kann man einen Antrag auf Entscheidung des Truppendienstgerichts stellen. Spätestens dort wird sich dann einer mit der sache befassen, der sich auch damit auskennt. 

Genau das umreist noch mal ganz gut, dass du ein völlig falsches Verständnis vom Wehrdisziplinarrecht hast. Aber diese Lektion bekommt man eben leider nicht an der Uni...

ZitatGenau das umreist noch mal ganz gut, dass du ein völlig falsches Verständnis vom Wehrdisziplinarrecht hast. Aber diese Lektion bekommt man eben leider nicht an der Uni...

Und was genau soll daran falsch sein?

Übrigens lernt man erstens Wehrrecht nicht an der Uni und zweitens ist die Uni bei mir schon 10 Jahre her. Ich kann daher deine Aussage nicht einordnen.

@ Justice:

Dem Dienstherrn ist hier ein SCHADEN in Höhe von ca. 500 Euro entstanden.

Dieser Schaden wurde VORSÄTZLICH  bzw. FAHRLÄSSIG von einem Soldaten verursacht  - es liegt damit eine Dienstpflichtverletzung vor.

Diese kann man natürlich nach Einschätzung des DVs auch mit einer DM belegen.

Willst du allen Ernstes bestreiten, dass man für ein Dienstvergehen eine Verletzung der soldatischen Pflichten im Sinne des Soldatengesetzes braucht? Das ist ja wirklich trollig. Ich weiß nicht, was für einen Dienstgrad du hast, aber mich würde schon interessieren, ob du jemals Rechtsunterricht genossen hast.

Offensichtlich kennst du weder den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, geschweige denn die jeweiligen Voraussetzungen. Dazu kämen noch die rechtlichen Voraussetzungen für eine Haftung, was eine völlig andere Frage und sogar ein völlig anderes Thema ist (losgelöst von Disziplinarrecht). Das alles zu erklären, würde auch zu lange dauern. Ich habe dem Fragesteller meine Einschätzung zur Sache gegeben, was er daraus macht, ist seine Sache. Auf langatmige Diskussionen habe ich keine Lust.

Für jemanden, der sich "die wandelnde ZDv" nennt, sollte man eigentlich etwas mehr Verständnis bzgl. der 14/3 und der 14/5 erwarten.

Jungs-nicht streiten.
Wenn das mit der Rechtsauslegung so eindeutig wäre,gäbe es wohl kaum die ganzen Heerscharen an Rechtsverdrehern

@ Justice:

Von Schadensersatz habe ich nicht gesprochen, sondern von DM. Ebenfalls sehe ich keine Beschädigung des Ansehens der Bw (selbst wenn er dies Verhalten in der Öffentlichkeit in Uniform an den Tag legt).

Fragen wir andersherum: Du bist also der Meinung, der Soldat ist nicht zu belangen, wenn er sich jeden Tag im Urlaub bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes "die Kante gibt" und damit innerhalb von 10 Tagen eine Kostenrechnung von 10 x 500 Euro = 5000 Euro zu Lasten des Dienstherrn auslöst?

Ist das Dein Ernst?

Ja, das ist mein Ernst, solange er nicht den Befehl bekommt, auch außer Dienst dem Alkohol zu entsagen. Wenn es für diesen Befehl einen dienstlichen Grund gibt und er dagegen verstößt, haben wir auch ein Dienstvergehen. In Deinem Beispielsfall wäre so ein Befehl wohl ganz klar zulässig. 
Außerdem: Eine disziplinar relevante Gesundheitsgefährdung liegt nach ständiger Rechtsprechung erst bei einem regelmäßigen Alkoholmissbrauch vor, also bei Alkoholismus. Die Begründung hierfür ist, dass dies Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit hat, die medizinischen Kosten spielen zumindest disziplinar keine Rolle.

Eine Arztrechnung ist zunächst auch mal kein "Schaden", sondern ein Anspruch des Soldaten im Rahmen der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung. Ich darf auch privat Kampfsport betreiben und mich nach einem verlorenen Kampf auf Kosten der BW zusammenflicken lassen, ohne dass das disziplinar relavant wäre.

Ich habe keine Ahnung, ob es Vorschriften gibt, ob und inwieweit hier ggf. unter bestimmten Umständen eine Haftung in Betracht kommt. Das will ich nicht ausschließen. Vielleicht weiß einer der Sanis hier im Forum das besser. Ich bin mir aber absolut sicher, dass man für jede DM ausnahmslos eine Verletzung der soldatischen Pflichten nach SG benötigt. Und im hier geschilderten Fall sehe ich keine Verletzung der soldatischen Pflichten. Vielleicht kann man tatsächlich irgendwas konstruieren bzgl. Wohlverhaltenspflicht, das ist dann in der Tat eine Frage der Auslegung. 

Aber die Tatsache, dass man Arztkosten verursacht hat, ist für sich alleine genommen keinesfalls disziplinar relevant.

Es ist doch sonnenklar, was ein Dienstvergehen ist, es steht ja schließlich in § 23 SG


§ 23 Dienstvergehen

(1) Der Soldat begeht ein Dienstvergehen, wenn er schuldhaft seine Pflichten verletzt.
[...]
(3) Das Nähere über die Verfolgung von Dienstvergehen regelt die Wehrdisziplinarordnung.

Man kann nicht einfach ein Dienstvergehen unterstellen, nur weil einem ein Verhalten nicht passt und man es unfair findet. Man muss ganz nüchtern die Rechtslage prüfen.

Wenn man so diskutiert, dann fange ich natürlich auch an zu überlegen, ob ich irgendwas übersehen habe. Z.B. habe ich noch über die Vermögenswahrungspflicht aus § 7 SG nachgedacht, aber auch das liegt hier nicht vor. Es passt einfach nicht. Daher bleibe ich dabei, dass vorliegend kein Dienstvergehen ersichtlich ist.

Man hätte diesem Theater bereits im Lokal vorbeugen können:



[gelöscht durch Administrator]

@ Justice:

Ein "Lehrfall" für DVs ist der MilKraftfahrer der im Winter bei vereister Scheibe in Ermangelung eines Eiskratzers eine CD Hülle benutzt (und frag mich nicht wie) damit die Scheibe des LKW beschädigt.
Dies Verhalten war sicherlich nicht vorsätzlich sondern leicht fahrlässig - ist aber ein Verstoß gegen das "treue Dienen" das eben auch die Wahrung des Vermögen des Dienstherrn einschließt (ohne gesonderten Befehl).

Ergebnis: DM ist möglich. (wir sind hier nicht im Strafrecht, wo es etwas wie "Vorsatz" gibt und Fahrlässigkeit nur im Ausnahmefall bestraft wird).

Ich sehe da keinen Unterschied zum "sinnlosen" Komasaufen.

Einen Unterschied sehe ich da schon zur Sportausübung, die ggf. auch eine ärztliche Behandlung notwendig macht - wenn allerdings die KV mit Vorsatz und Zustimmung ausgeführt wird sehe ich sehr wohl eine Dienstpflichtverletzung.

@ F_K ich kann die Ansicht von Justice005 nur teilen, denn auch der Kampfsport stellt ein über die allgemeine Norm hinausgehende körperliche Verletzungsgefahr dar und der Soldat riskiert vorsätzlich einen Vermögensschaden des Bundes. Zwar ist es von unserem Empfinden etwas anderes, wenn ich beim Judo ein Schlüsselbeinbruch erleide oder wegen C2 in die Klinik muss, nur dass interessiert im Recht niemanden, da geht es nur um den Vermögensschaden und die Möglichkeit der Entlastung des Bundeshaushaltes.
Das ich es mir wie Ulli76 manchmal wünschen würde, dem Soldaten, aber auch dem Zivilisten solche Einsätze in Rechnung zu stellen steht auf einem anderen Blatt. Was theoretisch möglich wäre ist , dass die WBV den Soldaten für die entstandenen Kosten in Regress nimmt.Doch dafür sind die rechtlichen Grundlagen sehr eng.
Überspitzt müßte da der Soldat vor Zeugen schon sagen: Ich geh mich besaufen, bis mich der Heli auf die Intensivstation fliegt. Dann könnte man was machen, ansonsten wird es problematisch.
Nur der Vermögensschaden kann und darf nicht mit einer DM abgegolten werden, weil hier die gesetzgeberische Intention der DM konterkariert würde und daher schließe ich mich der Einschätzung an, dass eine solche DM spätestens vom Truppendienstgericht kassiert wird. Der Regress seitens der WBV bliebe unberücksichtigt und stellte auch keine im Disziplinarbuch zu führende Maßnahme dar.

ZitatÜberspitzt müßte da der Soldat vor Zeugen schon sagen: Ich geh mich besaufen, bis mich der Heli auf die Intensivstation fliegt.

Nö, das wäre der klassische Fall des Vorsatzes. Für eine Schadensbearbeitung reicht aber schon die grobe Fahrlässigkeit und die ist hier deutlich gegeben.

Zitat von: F_K am 28. August 2012, 08:47:35
Ein "Lehrfall" für DVs ist der MilKraftfahrer der im Winter bei vereister Scheibe in Ermangelung eines Eiskratzers eine CD Hülle benutzt (und frag mich nicht wie) damit die Scheibe des LKW beschädigt.

Ein typisch konstuierter Fall eines Theoretikers: Die Scheiben werden werden nicht durch den Kratzer oder dafür ersatzweise eingesetzten Gegenstände beschädigt (verkratzt), sondern durch den unvermeidlichen Schmutz/Sand auf der Oberfläche , der durch die Kratzer/Wischer in die Oberfläche des Glases gerieben wird. Deshalb zerkratzt selbst ein weicher Wolllappen hervorragend Scheiben, die vorher nicht gereinigt wurden.

@Schamane:Nein auch Kampfsportarten sind da unproblematisch. Gehört für die Bundeswehr zum allgemeinen Lebensrisiko.
Genauso wie ein Besäufnis mit anschließendem RD-Einsatz. Jetzt mal rein von der Kostenübernahme aus gesehen.
Die Leistungen der UTV gehen sogar soweit, dass Folgen von Schönheits-OPs oder auch Folgen von Konsum illegaler Drogen übernommen werden.

Wenn sich der Soldat irgendwo zivil die Kante geben und es nicht melden würde, würde sogar der DV nie davon erfahren. Das wird über die UTV abgerechnet und in diesem Fall gibt es keine Schadensbearbeitung, weil es eben abgedeckt ist.

Und ich habe es selbst gemeldet da der RD von der Wache gerufen wurde und mein DV es dann eh mitbekommt. Bin am folgenden Abend gleich zum UVD und habs gemeldet. Peinlich aber ich steh zu begangenen Fehlern.

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Zitat von: Schamane am 28. August 2012, 16:22:43
@ F_K ich kann die Ansicht von Justice005 nur teilen, denn auch der Kampfsport stellt ein über die allgemeine Norm hinausgehende körperliche Verletzungsgefahr dar

Kampfsport ist allerdings genauso wie andere Sportarten - oder auch grunsätzlich das Trinken von Alkohol - Bestandteil unserer Kultur. Komasaufen ist es nicht. Und man darf davon ausgehen, dass fast jeder in diesem unseren Lande eben auf Grund unserer kulturellen Ausprägung des Alkoholgenusses genau weiß wann bei ihm Schluss ist/sein sollte.

Meinen sie wirklich es sei Absicht gewesen? Ich kann man mich noch an fast den gesamten Abend erinnern und ich weiß auch wann ich den letzten Drink "getrunken" habe zu dem Zeitpunkt war ich noch in einer ausgesprochen guten Verfassung ich habe auch da zu einem Kameraden gesagt jetzt ist Schluss ich habe genug. Die Wirkung der letzten Drinks hat erst sehr spät eingesetzt und das war dieser ausschlaggebende der mich außer Gefecht gesetzt hat.

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Ja, ja! Das letzte Bier ist komischerweise immer schlecht.  ;) :D

Zitatdass fast jeder in diesem unseren Lande eben auf Grund unserer kulturellen Ausprägung des Alkoholgenusses genau weiß wann bei ihm Schluss ist/sein sollte.

wir sind uns als erprobte Kampftrinker aber auch darüber einig, dass am Anfang der Karriere ausgetestet wird, wo der ganz persönliche Eichstrich hin muß und daß es in diesem Zusammenhang schon mal vorkommt, dass da was "drüber" geht.....

8)

wobei vor bewustlos kommt "normalesweise" noch kotzen ;)


und da sollte dann schluß sein  ;D

Zitat von: bayern bazi am 28. August 2012, 20:38:01
wobei vor bewustlos kommt "normalesweise" noch kotzen ;)

und da sollte dann schluß sein  ;D

Das weiß er nun jetzt auch.
Aber woher weißt Du das?

hi,

im zeiten von "4-Hydroxybutansäure" kann bewustlos auch ganz schnell eintreten!

Zitat von: bayern bazi am 28. August 2012, 20:38:01
wobei vor bewustlos kommt "normalesweise" noch kotzen ;)


und da sollte dann schluß sein  ;D

Manchmal kommt bewusstlos (oder der zustand will nur schlafen kann nicht aufstehen) auch dann wenn man nach dem Kotzen nichts mehr getrunken hat...

Ihr steigert euch da rein, ich werde sehen was ich nun davon hab und bitte um meine harte aber gerechte Strafe und der Drops ist gelutscht und solange meine OA Bewerbung nicht in Gefahr ist werde ich das hinnehmen.

Gesendet von meinem Sony Xperia P mit Tapatalk 2

@ psierra117
Von mir noch eine Schlussbemerkung ohne dahingehenden Anspruch:
Du hast dich für mein Gefühl völlig hinreichend in einem Büßergewand unter die Kameraden begeben und dich - fast mehr als man verlangen kann - hier zu deiner Schuld bekannt. Ich erkenne das ausdrücklich an, glaube dir die fehlende Absicht und gehe davon aus, dass deine Karriereaussichten intakt bleiben.
Eine Lehre wird es allemal gewesen sein.

Ganz so fremd, wie man bei der Lektüre dieses Threads manchmal glauben könnte, dürfte dem einen oder anderen "fröhlichen Zecher" so ein Ereignis nicht sein  ;).

Ansonsten gilt auch nach der Rechtschreibreform der Maßvergleich: Alkohol in Maßen zu genießen ist etwas ganz anderes als ihn in Massen zu genießen  :). 

(http://www.wissenbloggt.de/wp-includes/images/smilies/pope.gif)

Zitatbitte um meine harte aber gerechte Strafe

Das sollten Sie in Anbetracht der unfangreichen Ausführungen nicht tun.

Zitatsolange meine OA Bewerbung nicht in Gefahr ist werde ich das hinnehmen.

Ein Diszi in der Personalakte ist ganz übel bei einer OA-Bewerbung. Daher würde ich ein echtes Diszi auch nicht "hinnehmen". Aber die Entscheidung liegt natürlich ganz allein bei Ihnen.

@ StOPfr. Amen oder mit der Bibel "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Johannes 8,7
Auch beim "Komasaufen" gibt es unterschiede, es gibt Leute die man fast wöchentlich in der Klinik und im Rettungsdienst hat und es gibt Leute die mal einen Fehltritt gemacht haben und dann schlauer sind und wenn die Person es einsieht, dann finde ich sollte man dies auch anerkennen und das Disziplinarrecht gibt dem DV dazu auch die Möglichkeit, aber das ist seine Entscheidung.

Ich melde mich hier nochmal zu Wort.
Also es ist NICHTS passiert, mein Disziplinarvorgesetzter hat mich aufm Zugabend dafür ausgelacht und das wars.
Spieß hat gar nix mehr gesagt.

Also Glück im Unglück gehabt.
Gruß Psierra117

ZitatAlso es ist NICHTS passiert, mein Disziplinarvorgesetzter hat mich aufm Zugabend dafür ausgelacht und das wars.

Ach nee.. war ja auch kein Dienstvergehen... ;)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Es ist immer schön, wenn die Leute ein feedback abgeben.

Frohe Weihnachten und viele Grüße

Zitat von: psierra117 am 24. Dezember 2012, 19:02:34
Also es ist NICHTS passiert, mein Disziplinarvorgesetzter hat mich aufm Zugabend dafür ausgelacht und das wars.
Spieß hat gar nix mehr gesagt.

Hab gerade mal die Erste und zweite Seite gelesen. Ich dacht schon, der Arme würde wegen sowas gleich so eine harte Strafe bekommen. Die Meinungen gingen ja weit auseinander.. aber ist ja am ende gut gegangen...

Finds nur lustig, wie die das mit "Humor" aufnehmen... :-)

Dennoch ein Rat. Kenne deine Grenzen. Ich finde Besoffen sein ist echt "uncool".. macht man sich nur lächerlich.

Allen noch ein schönes Fest

ZitatHab gerade mal die Erste und zweite Seite gelesen. Die Meinungen gingen ja weit auseinander

ts... so richtig Stimmung kam in die Diskussion aber erst ab Seite 4...  ;D ;D ;D

Zitat von: justice005 am 24. Dezember 2012, 23:53:16

ZitatHab gerade mal die Erste und zweite Seite gelesen. Die Meinungen gingen ja weit auseinander

ts... so richtig Stimmung kam in die Diskussion aber erst ab Seite 4...  ;D ;D ;D

2 Bier zuviel? ;-)

Zitat von: Marcel108 am 25. Dezember 2012, 02:26:38

Zitat von: justice005 am 24. Dezember 2012, 23:53:16

ZitatHab gerade mal die Erste und zweite Seite gelesen. Die Meinungen gingen ja weit auseinander

ts... so richtig Stimmung kam in die Diskussion aber erst ab Seite 4...  ;D ;D ;D

2 Bier zuviel? ;-)

Noch schlimmer.. Wir hatten volles Haus. Da ging es richtig rund. Da wird man auch ohne Alkohol ( obwohl genug Wein rumgereicht worden ist ) ganz schnell wirris in der Birne  ;D