Bundeswehrforum.de

Guten Abend Kammeraden ich habe ein paar kurze Fragen an Sie...

Folgendes bei mir in der Abteilung läuft so einiges schief das ist fakt!
Ich möchte jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen,und möchte es kurz machen.

Vorneweg alle Aufträge mit dienstlichen Zweck erfülle ich gewissenhaft es kommen keine beschwerden oder sonstiges.

Nun ist es so das in meiner Abteilung vom AL vorrausgesetzt wird das ich(HG) immer Freitags für ein Großraumbüro(6 Mann alle FW aufwärts)
spülen soll das habe ich Anfangs auch getan aber jetzt wird es als selbstverständlich dargestellt ich wenn ich mal vergesse kann ich mir morgen als aller erstes anhören warum ich nicht gespült habe...und das möchte ich nicht mehr mitmachen!
Ich war schon bei meinem AL im Büro und und habe ein 4 Augen gespräch gesucht doch es ändert sich nichts er hat die einstellung als HG SaZ verdient man genug ich habe viele Freiheiten und kann dann auch mal spülen!
Danach habe ich mich einfach quer gestellt und mein AL möchte jetzt mit mir reden über die pflichten in der abt. die ich habe so sagte er.
Soviel dazu Außerdem soll ich ihn abundzu öfters mit dem Dienst KFZ zum Bahnhof fahren(er ist dann in Zivil und ausgestempelt),eigentlich bin ich der letzte der dagegen was sagt ABER auf Dauer und da es als Selbstverständlich angesehen wird stört mich das schon sehr.
Ich werde in dem Sinne absolut nicht ernst genommen und als Spüljunge angesehen...und es läuft noch viel mehr schief aber da will ich jetzt nicht drauf eingehen.
Wie soll ich da am besten vorgehen ich denke mal mein Abteilungsleiter sitzt am Ende am längeren Hebel oder ?

Vielen Dank fürs lesen bis hierher
MkG

-Ganz schön anstrengend das zu lesen, da keine Satzzeichen oder Groß-/Kleinschreibung vorhanden.-
Ich denke, dass Sie sich an Ihren Spieß wenden sollten, wenn schon der Gang zum direkten Vorgesetzten nicht hilft. Ansonsten: Mal ehrlich was ist denn daran so schlimm sich einmal freitags da hin zu stellen und Abzuwaschen? Wir Mannschafter mussten das früher auch-jeden Tag- in unserer TE.

Das Geschirrspülen gehört nun einmal mit dazu. Erwartest du, dass solche Tätigkeiten von Leuten erledigt werden, die einige DG-(Gruppen) und Gehaltsstufen über dir stehen? Verglichen mit anderen Tätigkeiten im Zivilen ist dein Gehalt für die vergleichsweise geringe Verantwortung und die geringen Anforderungen überdurchschnittlich. Du bekommst ein festes Gehalt und wirst für die jeweils anfallenden Tätigkeiten im Bereich eingesetzt. Wo ist da also das Problem? Als SaZ mit Erfahrung im Truppenalltag solltest du auch die Möglichkeiten kennen, die dir der Dienstherr eingerämt hat, wenn man das Gefühl der ungerechten Behandlung hat.

... und wer sich durch das Verhalten eines Vorgesetzten beschwert fühlt, kann nach Ablauf einer Nacht eine Wehrbeschwerde einlegen, die dann - in diesem Fall vom Disziplinarvorgesetzten des Abteilungsleiters entschieden werden muss.

So ist es. Wer glaubt, von einem Vorgesetzten unrichtig behandelt zu werden, kann eine Beschwerde schreiben. Darüber wird dann der Vorgesetzte des AL entscheiden. In der Tat ist das eine heikle Sache mit dem Spülen, daher enthalte ich mich hier mal einer rechtlichen Einschätzung. Man kann rechtlich vertreten, dass das Spülen in Ordnung ist, man kann aber ebenso gut vertreten, dass es nicht in Ordnung ist.

Da Sie ja schon das Gespräch gesucht haben, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder beschweren, oder die Sache lassen, wie sie ist.

Was definitiv nicht in Ordnung ist, dass der AL zu privaten Zwecken Material und Personal der Bundeswehr einsetzt, um zum Bahnhof zu kommen. Wenn es sich wirklich um eine reine Privatfahrt handelt, ist der Befehl unverbindlich und braucht nicht befolgt zu werden (Befehl hat keinen dienstlichen Zweck). Bevor Sie den Befehl verweigern, würde ich aber auch hier zunächst ein Gespräch vorziehen oder aber es in die oben genannte Beschwerde integrieren.

Um was für eine Abteilung handelt es sich? Kommandobehörde? Welchen Dienstgrad hat der Abteilungsleiter?

Was die Nutzung des Dienst-Kfz angeht, bedurfte es früher dafür einen entsprechenden Fahrbefehl, ist das Heute nicht mehr so?

Na klar, Fahrauftrag braucht man immer noch. Wenn der aber für 14 Tage ausgestellt ist mit 4 Einsatzzwecken und 4 unterschiedlichen Fahrstrecken bei mehreren Fahrern ...
Da steht dann freitags eben:

"Personentransport"
"Standortbereich"
"MKF: HptGefr xyz"

Für die routinemäßig eingesetzten Fahrzeuge im StO-Bereich gab es schon immer solche Fahraufträge zum Zwecke des "Pers und MatTransportes". Als die KleinKfz nach und nach aus den TEs verschwanden, wurde eben jeder Kleinkram mit dem Unimog gefahren.

Zitat von: miguhamburg1 am 27. September 2012, 08:18:47
... und wer sich durch das Verhalten eines Vorgesetzten beschwert fühlt, kann nach Ablauf einer Nacht eine Wehrbeschwerde einlegen, die dann - in diesem Fall vom Disziplinarvorgesetzten des Abteilungsleiters entschieden werden muss.

Das habe ich ja damit versucht auszudrücken:

Zitat von: InstUffzSEAKlima am 27. September 2012, 00:20:36
Als SaZ mit Erfahrung im Truppenalltag solltest du auch die Möglichkeiten kennen, die dir der Dienstherr eingerämt hat, wenn man das Gefühl der ungerechten Behandlung hat.

Tja, darauf war er ja offenbar nicht von allein gekommen :)

Können die Herren Feldwebel Ihre Tassen nicht selber spülen? Die sollen mal wieder runterkommen. Es war bisher lediglich Ihr guter Wille, den Abspüldienst zu übernehmen. Wenn die Feldwebel Ihre Tassen nicht spülen und wegräumen, dann sollte sich der Spieß dieser Sache mal annehmen und den Herren Ihre soldatischen Pflichten näher bringen.

Nur weil man Gehalt bezieht, das einem zusteht, sollte man sich nicht demütigen lassen. Ich würde auch eine Beschwerde in Erwägung ziehen.

Was hat das Spülen denn mit "demütigen lassen" zu tun?

Ich denke auch, dass es auf die genauen Umstände ankommt, ob es zulässig ist oder nicht.
Genauso verhält es sich mit den Fahrten des AL an den Bahnhof- solange man nicht weiss, wohin er fährt, kann man nicht sagen, ob es einen dienstlichen Zweck hat oder nicht.

ZitatKönnen die Herren Feldwebel Ihre Tassen nicht selber spülen? ....

Nur weil man Gehalt bezieht, das einem zusteht, sollte man sich nicht demütigen lassen. Ich würde auch eine Beschwerde in Erwägung ziehen.

Es soll in der Bundeswehr ja sogar Einrichtungen geben, in denen Fw / Offz BEDIENT werden und nicht spülen müssen, das Essen kommt sogar zum Tisch der Offiziere - zum Teil komplett vom Steuerzahler bezahlt?

In meiner Abteilung gehört es auch zu den Aufgaben der Mannschaften, im Feld für den Kaffee zu sorgen - sowie für die Ordnung im Stabszelt.

Und nun - beschweren?

Ordonnanzen, von denen Sie reden, sind freiwillig im Casino und können nicht dorthin befohlen werden.

Hallo,

was erwartet Ihr?
Mannschafter sind nunmal "Hilfsarbeiter", die dazu noch sehr gut bezahlt werden!

Soweit ich mal gehört hab, könnet Dich der Vorgesetzter sogar beauftragen seine Stiefel zu Reinigen (keine Ahnung ob dies so stimmt)

An Bord von Schiffen und Booten gibt es in den Offz und PUO Messen Pantrys und die sind nicht immer "freiwillig" dort gewesen.

Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 2

Das mit dem Stiefelputzen ist so eine Sache. Das geht nur in bestimmten Ausnahmesituationen und nicht pauschal.

Mittlerweile ist auch jeder Soldat freiwillig bei der Bundeswehr. Und wer sich für die Laufbahn der Mannschaften verpflichtet sollte eigentlich wissen, dass sich die Tätigkeiten im wesentlichen auf die eines Angelernten/ Hilfsarbeiters beschränken. Und dazu gehört meiner Meinung nach auch das Spülen der benutzten Kaffetassen.
Welcher Meister in einem zivilen Betrieb stellt sich denn hin und kehrt selber die Werkhalle?

Zitat von: buuhjaah am 29. September 2012, 20:55:21
Hallo,

was erwartet Ihr?
Mannschafter sind nunmal "Hilfsarbeiter", die dazu noch sehr gut bezahlt werden!

Soweit ich mal gehört hab, könnet Dich der Vorgesetzter sogar beauftragen seine Stiefel zu Reinigen (keine Ahnung ob dies so stimmt)

Grundsätzlich kann er das und der Befehl musste auch erstmal ausgeführt werden aber bei der am nächste Morgen folgenden Beschwerde sollte der Vorgesetzt schon eine gute Begründung für die Dienstliche Notwendigkeit des Befehls, sonst geht das ganze ziemlich nach hinten los.

Der Sachverhalt ist auch immer ein beliebter bei den Vorgesetzt Lehrgängen.

Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 2

ZitatMannschafter sind nunmal "Hilfsarbeiter", die dazu noch sehr gut bezahlt werden!

Trotzdm muss jeder Befehl einen dienstlichen Zweck haben. Und die Faulheit der Vorgesetzten zu unterstützen ist kein dienstlicher Zweck. Wie gesagt, ich will mich im konkreten Fall nicht festlegen, da der Fragesteller die Umstände zu unklar beschrieben hat. Aber tendentiell bin ich, was die Rechtmäßigkeit des Spül-Befehls angeht - eher skeptisch. 

ZitatSoweit ich mal gehört hab, könnet Dich der Vorgesetzter sogar beauftragen seine Stiefel zu Reinigen (keine Ahnung ob dies so stimmt)

Auch hier heißt das Zauberwort "dienstlicher Zweck". Das mag im Einzelfall tatsächlich zutreffen, ist dann aber gleichermaßen ein Armutszeugnis für den Vorgesetzten, was auch entsprechend angesehen wird.

ZitatWelcher Meister in einem zivilen Betrieb stellt sich denn hin und kehrt selber die Werkhalle?

Das ist völlig egal, weil der Meister ein privater Arbeitgeber ist. Der Staat ist nunmal an andere Regeln gebunden. Im übrigen ist nichts dagegen zu sagen, dass ein Mannschafter die Halle kehrt. Das hat eindeutig einen dienstlichen Zweck.
Es geht hier um die privaten Tassen des privaten Kaffeetrinkens. Da sehe ich schon einen Unterschied.

 

Vor gar nicht allzulanger Zeit (in einem unbekannten Land) .... gab es ja noch sogenannte "Dienstliche Veranstaltungen geselliger Art". Da konnten auch Soldaten zum Abwaschen befohlen werden. Weil es eben eine dienstliche Veranstaltung war. Aber im Tagesgeschäft mit den privaten Maschinen, Tassen, Geschirr....

Zitatgab es ja noch sogenannte "Dienstliche Veranstaltungen geselliger Art". Da konnten auch Soldaten zum Abwaschen befohlen werden. Weil es eben eine dienstliche Veranstaltung war. Aber im Tagesgeschäft mit den privaten Maschinen, Tassen, Geschirr....

Genau so ist es. Im Rahmen von dienstlichen Veranstaltungen kann natürlich dem Mannschafter das Spülen befohlen werden. Aber wenn es rein privat ist, dann eben nicht.

Aber er macht es nicht in seiner freizeit, sondern wird dafür noch gut entlohnt.
Wenn ihm einmal in der Woche die 10 Minuten Spüldienst gegen seine Würde sind, hat er evtl den falschen Job.

Ich kann sowas einfach nicht Verstehen... da meldet sich einer als Hilfsarbeiter und jammert dann wenn er (seiner meinung nach) niedere Aufgaben erledigen muß!

ZitatWenn ihm einmal in der Woche die 10 Minuten Spüldienst gegen seine Würde sind, hat er evtl den falschen Job.

Und wenn ein Offizier oder Feldwebel denkt, er hat spülen nicht nötig, dann hat er auch ein falsches Berufsverständnis. Mit solchen Argumentationen kommt man nicht weiter.

ZitatIch kann sowas einfach nicht Verstehen... da meldet sich einer als Hilfsarbeiter und jammert dann wenn er (seiner meinung nach) niedere Aufgaben erledigen muß!

Vielleicht hat sich der "Hilfsarbeiter" gemeldet, um den verfassungsmäßigen Auftrag der Bundeswehr zu unterstützen und nicht, um den Lakeien zum Privatvergnügen von Vorgesetzten zu spielen?

Ich, selber HG, hätte kein Problem damit und würde dies ohne zu jammern machen (was ich auch schon n viertel Jahr gemacht habe)...!
Er kann sich ja bei seinem vorgesetzten Beschweren, aber ob es dann besser wird bezweifle ich.

@ Justice:

Mal die Doku über die "Hilfsarbeiter" in Gerichten gesehen, die den Richtern die Roben hinlegen?

Und ab welche Ebene Gericht gibt es diese?

Merkste was?

(Es gibt viele, die sagen, die Gefechtsbereitschaft eines Gefechtstandes ist erst hergestellt, wenn es Kaffee gibt - das ist also auch treues Dienen ...)

verstehe ich das hier richtig: da regt sich jemand als DEUTLICH niedrigster Dienstgrad in einer TE/Abt. auf, dass er alle 7 Tage einmal ein paar Tassen spülen muss? Wer sollte das denn wohl sonst machen, etwa die Feldwebeldienstgrade?
Also ich als UoP d.R. habe absolut kein Problem damit, auf WÜb mal den Pausenraum meiner TE aufzuräumen und abzuwaschen.
Und die meisten der aktiven Kameraden könnten schon fast meine Söhne sein.
Ist es so schwer, sich auch mal unterordnen zu können? Gerade als Mannschafter beim Militär sollte das selbstverständlich sein.
Ist meine persönliche Meinung.

Zitat von: LoggiSU am 29. September 2012, 22:28:53
(...)
Ist es so schwer, sich auch mal unterordnen zu können? Gerade als Mannschafter beim Militär sollte das selbstverständlich sein.
Ist meine persönliche Meinung.

Vielleicht hat er bei der Bewerbung das falsche Kästchen angekreuzt?  ;D

Eines vorweg: Ich hab auch schon genug gespült und ähnliche Sachen gemacht und habe kein Problem damit. Das liegt aber auch daran, dass die Stimmung zwischen den Vorgesetzten und mir insgesamt ok ist. Dann ist das mit dem Unterordnen auch kein Problem.

Das Spülen an sich finde ich auch nicht demütigend, aber es gibt eben Vorgesetzte, die versuchen solche Sachen einzusetzen, um ihre Macht zu demonstrieren. Im ersten Posting wird ja angedeutet, dass dort vielleicht noch mehr schräg lauft. Und dann kann sowas schon ein Puzzleteil von vielen sein. Es kommt dann gar nicht so sehr darauf an, dass man dreckiges Geschirr produziert und einem Mannschaftssoldaten das Spülen befiehlt sondern wie man das macht. Mit dem passenden Tonfall kann man das garantiert demütigend hinbekommen.

Ich würde den Befehl aber so oder so ausführen und versuchen dem Dienstgrad nicht den Gefallen tun, mich darüber zu ärgern :P

Ich sehe im sauberhalten des Gemeinschaftsraums durchaus auch einen dienstlichen Zweck. Und das sauberhalten (in dem Fall abspülen) ist hald ne typische Mannschafteraufgabe. Ich denke jeder sollte wissen wo sein Platz in der Gruppe ist.
Klingt Hart ist aber so, da Mannschafftssoldaten quasi Hilfskräfte sind und deshalb auch niedrige Aufgaben ausführen (müssen).

meine Güte....

da wird sich doch wohl kein Uffz, Feldwebel oder Offz nen Zacken aus der Krone brechen, einmal selber die gebrauchte Tasse unter nen Wasserhahn zu halten um sauberzumachen oder?

Kaffee können se sich selber holen aber abspülen nicht??

Wir kennen den Fragesteller nicht und seine Ansprüche an seine Tätigkeit, sowie eventuelle Probleme mit ihm aufgetragenen Tätigkeiten und dem Miteinander in der Abteilung (Arbeitsklima). Hier wird nicht verlangt, dass ein MschSdt im Haushalt der Diengstgrade Geschirr spült, sondern den normalen Dienstabwasch tätigt. Zu spülendes Geschirr fällt in jeder Dienststelle an und spült sich nicht allein.
Anderenorts, wo es keine Msch in nennenswertem Umfang mehr gibt, werden selbst FD-UoP für solche Aufgaben eingesetzt. Diese beschweren sich sicher nicht, weil sie im Zivilen für das gleiche Gehalt wesentlich mehr leisten müssten.

Der Nächste regt sich darüber auf, dass er für Botengänge eingesetzt wird und verlangt, dass jeder seine Dinge selber von A nach B bringt? Irgendwo hilft das hier auch keinem wirklich weiter, da das Problem vor Ort mit den entsprechenden Personen zu klären ist.

mich beschäftigt aber die Fragestellung an sich.
Wenn sich ein Soldat!!! schon gegen das Spülen von Kaffeeetassen ansieht, wie sieht denn dann sein Funktionieren ein einem Einsatz aus?
Wird da auch jeder Auftrag den er bekommt auch infrage gestellt?

Ich kann ein Lied davon singen.
War FWDL23 und das erste, was ich machen durfte, als ich in Einheit kam, war das Spülen des Geschirrs von vor 1-2 Monaten. Tassen, Teller, Schüsseln und das schlimme, einiges voll mit Schimmel. Der andere Mannschafter, der in der TE war, war auf Lehrgang und als nicht-mannschafter wäscht man offensichtlich nicht ab (  ::) ). Man nimmt einfach ALLES an Geschirr, was man hat und wartet bis ein dummer Mannschafter kommt, der das dann erledigt.
Ich kam gerade aus der AGA und hatte Respekt, vllt. sogar bissel "Angst" vor den Dienstgraden (paar Uffze mit/ohne P.) und habe nicht drüber nachgedacht, ob das so iO ist oder nicht. Ich war ja nur Gefreiter und habs mir gefallen lassen.
Gegen ein paar Tassen/Gläser habe ich nix, aber bei uns war das nachher so, dass jeder uffz+ einfach mehrere tassen pro tag benutzt hat, weil sie kein bock hatten die tasse aus der halle o.ä. zu holen.
Respekt kann man auch den mannschaftern entgegen bringen. heute würde ich es mir so nicht mehr gefallen lassen und würde mit dem TE führer oder spieß sprechen.

Befehl ist in diesem Falle Befehl und ich sehe keine unrechtmäßige Behandlung. Schließlich muss es einer tun und ein FWDL kommt natürlich am nächsten in Frage.

Zitat von: Eisenmann am 30. September 2012, 07:00:16
Befehl ist in diesem Falle Befehl und ich sehe keine unrechtmäßige Behandlung. Schließlich muss es einer tun und ein FWDL kommt natürlich am nächsten in Frage.

Jeder könnte auch einfach das sauber machen, was er dreckig gemacht hat. ;)

Jeder könnte auch sein Dienst-Kfz selber fahren und man bräuchte keinen Msch-Soldaten als Fahrer.

Zitat von: Flexscan am 30. September 2012, 00:10:41
meine Güte....

da wird sich doch wohl kein Uffz, Feldwebel oder Offz nen Zacken aus der Krone brechen, einmal selber die gebrauchte Tasse unter nen Wasserhahn zu halten um sauberzumachen oder?

Kaffee können se sich selber holen aber abspülen nicht??

Da kann ich dir nur 100% zustimmen.

Also bei mir im Zug gibt rd noch genau einen Mannschafter der UA ist und dieser Spült die Tassen von selbst ohne das man ihm etwas dazu sagen muss und das ganz freiwillig. Verrückt oder ?!

Zitat von: k3mp4fr34k am 29. September 2012, 20:59:59
Welcher Meister in einem zivilen Betrieb stellt sich denn hin und kehrt selber die Werkhalle?

Welcher Meister in einem zivilen Betrieb macht die Werkhalle schmutzig? Den Dreck den ich in der Werkhalle wegfege hab ich auch da hin gemacht.

Das Gehalt ist ja schön und gut aber soll ein Mannschafter sagen wenn er gefragt wird was er den so zu tun hat: Die Tasse vom Vorgesetzten gespühlt...
Es mag ja einige geben denen das gefällt, aber so braucht die Bundeswehr sich nicht wundern, wenn sie grade in diesen Verwendungen zu wenig Personal hat.

Herrje, wenn mein Abteilungsleiter in meinem Bereich war, spüle ich auch unsere Tassen und das als Stabsoffizier. Da kann ich das anderen auch zumuten.
Wo ist denn da das Problem, wenn Msch eingeteilt werden, für die Sauberkeit in der Küche zu sorgen? Vor allem, wenn/falls dieser Msch gerade nichts zu tun, dann beschäftige ich ihn doch sinnvoll. Besser, als wenn er da rumlungert und Langeweile schiebt.
Das klingt ja fast so, als ob es eine menschenverachtende Tätigkeit ist.

Zitat von: Flexscan am 30. September 2012, 00:10:41
meine Güte....

da wird sich doch wohl kein Uffz, Feldwebel oder Offz nen Zacken aus der Krone brechen, einmal selber die gebrauchte Tasse unter nen Wasserhahn zu halten um sauberzumachen oder?

Kaffee können se sich selber holen aber abspülen nicht??

das kann man gar nicht oft genug hervorheben ! :)
Ich kann an 2 Händen abzählen, wie oft die beiden StUffze in den 20 Monaten, in denen ich beim Bund war, bei uns abgewaschen haben. Wenn ich Urlaub hatte, dann wurde gestapelt. ;) Wir hatten leider zu viele tassen -.-

ZitatVor allem, wenn/falls dieser Msch gerade nichts zu tun, dann beschäftige ich ihn doch sinnvoll

Und was ist, wenn der Msch was zu tun hat und der StUffz gerade rumsitzt? Genau, dann werden weitere Tassen dreckig gemacht oder gewartet, bis der Msch Zeit hat. So war das fast jeden morgen bei uns ;)

Grundsätzlich sind Mannschaftsdienstgrade in meinen Augen keine "Hilfsarbeiter", sondern Soldaten, und zwar in der reinsten Form. Es ist aber traurig, dass sich Mannschaften darüber beklagen, Tätigkeiten wie Tassen spülen oder Kaffee kochen auszuführen. Im Gefechtsdienst sind es auch sie, die im Alarmposten liegen, Melder sind, nach Anweisung des Spießes die Verpflegung ausgeben, im Gezi die Akten sortieren.

Vorausgesetzt, die Fw und Offze liegen nicht im Sonnenstuhl, sondern führen ihre eigenen Tätigkeiten durch, ist es in keiner Weise verwerflich, wenn ihnen ein Mannschaftssoldat die "Haushaltsarbeit" abnimmt. Sicherlich darf der Mannschaftssoldat auch mal einen Kaffee trinken? Einen dienstlichen Zweck für das Reinigen der Tassen ist meienr Ansicht nach gegeben. Sauberkeit und Hygiene im Bereich sind unabdingbar.

ZitatEinen dienstlichen Zweck für das Reinigen der Tassen ist meienr Ansicht nach gegeben. Sauberkeit und Hygiene im Bereich sind unabdingbar.

Eben. So ist es.

Im Tagesdienst spüle ich jedenfalls auch mal ab - da ich kaum Kaffee trinke, damit idR mehr, als ich selber verursache.

In der Übung habe ich immer wichtigere Dinge zu tun - die mir idR auch niemand abnehmen kann - der "Gefechtsstandhaushaltsdienst" wird vom Gefechtsstandfeldwebel (dem AbtFw) beaufsichtigt und von den Mannschaftssoldaten der Abt erledigt.

Ich bin gespannt auf die Argumentation, wie dies anders rechtssicher gehandhabt werden sollte.

Es ist vollkommen okay, wenn die Mannschaften am meisten abwaschen, aber wenn der Msch gerade nicht da ist oder zu tun hat, dann sollte es selbstverständlich (!) sein, dass der kamerad, auch wenn er uffz+ ist, den Msch unterstützt und den mist kurz durchspült.
Aber leider ist ein solches Verhalten bei den wenigsten selbstverständlich.

ich weiß nicht warum über ein bissel Spülen soviel geschrieben wird, wer grade zeit hat spült im Zweifelsfall ist jeder für seine Tassen selbst verantwortlich und wenn es täglich erledigt wird ist es auch wohl kein Problem und nur mal so wenn die Zeit ist, ja es mal toll in aller ruhe ne Tasse Kaffee zu trinken, aber danach kann mal die Teeküche auch mal reinigen besser als die ganze Zeit doof aufs Handy rum zu tippern.

Handys (Smartphones) sind ohnehin die Seuche schlechthin.

Pappbecher würden das Problem entzerren, bieten aber zuviel Angriffsfläche für Mission E. Auf Kaffee verzichten wird vermutlich auf Proteste stoßen. Jetzt wird es kniffelig...

Untersagen des Fremd-Spülens  durch einen Veterinär, vielleicht aufgrund mutmaßlich geltender Hygienevorschriften... nun wirds zu lächerlich.

Also Augen zu und durch oder Beschwerde verfassen, je nach empfinden.

By the way brauch ich ebenfalls keinen Spüldienst im Büro oder "Sozialraum" ;-)

Genau, man kann es auch so halten, wie unser alter Oberfeldarzt auf dem ÜbPl Bergen ... wehe, einer spült meine Tasse aus. Sein Kaffeebecher durfte niemand in die Hand nehmen, geschweige denn abwaschen.

Also ich denke die einfachste und normalste Lösung wäre, jeder spült sein Geschirr selber ab, wie er es hoffentlich zuhause auch macht.

Ich frage mich, was für Leute, eine Woche damit warten ihre Kaffeebecher auszuspülen.

Bei uns gibt es auch viele hohe Dienstgrade und jeder macht seine eigenen Sachen selber Sauber.

Ist ja nicht zuviel verlangt von einem FW seinen eigenen Becher abzuwaschen, das wird er schon noch hinkriegen.

ZitatAlso ich denke die einfachste und normalste Lösung wäre, jeder spült sein Geschirr selber ab, wie er es hoffentlich zuhause auch macht

.

Ein Betrag, und schon am denken ...

Die KGs haben z. B. extra einen OrdonanzOFFIZIER (ist in der STAN so ausgewiesen, V gestellt), frage den mal, was  zu dessen Aufgaben gehört ...

Alle modernen Organisationen und Lebensformen der Menschen arbeiten arbeitsteilig, sprich: "Nicht jeder macht alles".

Ja es gibt Ordonanzen die Spülen müssen es gibt Piloten die Fliegen müssen und Ärzte die Operieren müssen, aber das gehört ja gerade nicht zum Thema, weil das anscheinend nicht sein Aufgabenbereich ist und er dazu verdonnert wurde. Und da er ja da nach einer lösung fragt wofür ein Forum da ist, (Und ein Buch ist zum Lesen da und ein Fahrrad zum fahren und ein Ball zum Rollen) habe ich versucht ihm eine Lösung anzubieten. Und in einem Großraumbüro teilt man sich nunmal sein Dienstzimmer und da sollten alle für die Sauberkeit sorgen.

Wer schrieb was von einem "Großraumbüro"?

Zitat von: soldato am 26. September 2012, 23:59:39
Nun ist es so das in meiner Abteilung vom AL vorrausgesetzt wird das ich(HG) immer Freitags für ein Großraumbüro(6 Mann alle FW aufwärts)
spülen soll

Der Autor dieses Beitrags

@ SGB:

Zitatund da sollten alle für die Sauberkeit sorgen.

Sagt wer? Du hast Da nichts zu sagen - der Dienst wird vom Dienstherrn verteilt - und der hat den AL damit beauftragt.

Wenn also der AL die Aufgaben so verteilt, dann ist das ein Befehl der VERBINDLICH ist.

Sicherlich kann man sich dagegen beschweren - jeder ist seines Glückes Schmied.

Erstens finde ich es Spannend wie mein Beitrag jetzt auseinander gepflügt wird um irgendein Fehler zu finden.

Zweitens merke ich, dass es anscheinend doch nicht so einfach ist, es mit gesundem Menschenverstand zu klären. Jetzt kann ich auch den Autor verstehen, warum er am überlegen ist sich zu beschweren.Nach meiner Meinung sollte sowas doch leicht zu klären sein auch wenn wir alle Soldaten sind, sind es alles nur Menschen und keiner ist was besseres und es muss keinem hinterher geputztwerden.Wenn es einen stört, dass er den Leuten "hinterher putzen" muss dann muss halt eine Lösung gefunden werden.

Drittens wusste ich garnicht das wir uns Dutzen.

@ SGB:

Du verstehst es nicht, oder?

Zitatund keiner ist was besseres

Alle Soldaten sind Kameraden (SG) und zur Kameradschaft verpflichtet - aber nicht alle Soldaten sind gleich.

Zitatund es muss keinem hinterher geputztwerden

Muss nicht, aber kann und darf. Hat auch nichts mit "besseres" zu tun.

Jeder Soldat wird halt nach seinen Fähigkeiten eingesetzt.

(Bei uns hier kommt jeden Tag eine Reinigungskraft vorbei - nur zum Putzen - die wird nur dafür bezahlt - weil mein Arbeitsgeber meint, es sei kostengünstiger diese Arbeit so machen zu lassen, als von uns. So funktioniert Arbeitsteilung).

Doch verstanden hab ich alles, aber das beispiel mit der Putzfrau schweift ja auch schon wieder vom Thema ab.
Das Büro zu Saugen und wischen ist etwas anderes als sein eigenen Kaffeebecher sauber zu machen.Ich denke mal sein Aufgabenbereich ist es nicht in dem Büro die Reinigungsarbeiten zutun.Und wenn doch ist es seine Aufgabe, weil er in dem Büro arbeitet, dann ist es genau so die Aufgabe der anderen Menschen die dort Arbeiten.

Zu diesem Beitrag wird jetzt wieder ein Post kommen mit "Aber,....."

Nix aber!
Das ist meine Meinung und damit muss man sich abfinden, egal wie Stumpf man ist.  ;)

Und wir Dutzen und immer noch nicht!

ZitatDas ist meine Meinung und damit muss man sich abfinden, egal wie Stumpf man ist.

Klasse Diskussionsgrundlage. Das war's dann von mir.

... der Menschen Meinung ist ihr Himmelreich. Es sei Dir gegeben.

Zitatich denke mal mein Abteilungsleiter sitzt am Ende am längeren Hebel oder ?

... und da der Abteilungsleiter die Aufgaben der unterstellten Soldaten festlegt, ist es eben so.

Es bleiben also zwei Handlungsmöglichkeiten:

- einen verbindlichen Befehl umsetzen und "Schnauze halten".
- einen verbindlichen Befehl umsetzen und sich beschweren (und dann bitte nicht traurig sein wenn die Stimmung in der Abteilung noch schlechter wird).

Ich raten dringend Option 1 an - es steht Dir frei, für Option 2 zu plädieren (wobei alle Risiken der TE trägt).

Das Beispiel mit der Putzfrau ist zielführend. Der Dienstherr könnte mich (Befehl und Gehorsam) auch zum Zeltaufbau und Bewachungsaufgaben befehlen - macht er aber nicht.
Wenn ich "komme", dann steht schon der Gefechtsstand, wird bewacht, Kommunikation steht und die Kaffemaschine läuft - und nach der Übung "gehe ich dann" ohne irgentwas aufzuräumen oder abzubauen - dass machen die, die es aufgebaut haben.

Beschwerdefähig? Glaubste nicht wirklich, oder?

Auch nach dieser seitenweise Diskussion bleibe ich dabei, dass ich keine absolute Meinung zu dem Thema habe. Ich möchte aber doch nochmal auf den Kern des Problems zurückkommens. ´Das geht nämlich verloren.

Es geht bei der Frage nur um eines: Hat der Befehl, die privaten Tassen der Vorgesetzten zu spülen, einen dienstlichen Zweck?

Wenn ja, dann ist der Befehl rechtmäßig und verbindlich. Er muss befolgt werden, eine Beschwerde ist sinnlos. 
Wenn nein, dann ist er unverbindlich und braucht nicht befolgt zu werden. Eine Beschwerde wäre erfolgreich.

Ich tendiere eher dazu, dass kein dienstlicher Zweck vorliegt, jedenfalls dann nicht, wenn es keine dienstliche Feier oder ähnliches gab.

Daher sollte sich die Diskussion nicht um Moral oder Hierachie oder zivilleben drehen, sondern schlicht und ergreifend um die Frage, ob es dienstliche (!) Gründe gibt, dass der Vorgesetzte seine Tasse nicht selber spült.

Zitatob es dienstliche (!) Gründe gibt, dass der Vorgesetzte seine Tasse nicht selber spült.

Klar gibt es entsprechende dienstliche Gründe.

(.. auch völlig unabhängig von der Frage ob die Tasse selber Eigentum des Dienstherrn ist oder nicht).

Hygiene und Ordnung ist für die militärische Auftragserfüllung (und Gesundheit) zwingend erforderlich, die (dienstliche) Notwendigkeit einer sauberen (dienstlich bereitgestellten (!)) Teeküche ist wohl unstreitig.

Nun hat der AL, der verschiedene Resourchen (Soldaten) hat diesen Zustand zu erreichen, natürlich eine Lagebeurteilung durchzuführen - wer ist konkret verantwortlich?

Wenn alle zwischendurch "mal etwas Zeit haben" können sicherlich "alle" beim Spülen helfen (machen wir in unserer Abteilung so zumindest).

Wenn aber alle höchst- und hochqualifizierten Soldaten eben genug zu tun haben - hier ein andersqualifizierter Soldat nicht unterstützen kann, dieser aber Zeit hat - so ist nicht mal ein Entschluß zu fassen, weil es nur eine Handlungsmöglichkeit gibt: Der entsprechend qualifizierte Soldat mit Zeit wird mit dieser Aufgabe betraut - fertig ist die Laube.

(.. eine dienstliche Feier benötigt es meiner Ansicht nach nicht - lediglich der Getränkekonsum muss in der Dienstzeit stattfinden - denn dann ist die "Beseitigung der Hinterlassenschaften" eine dienstliche Aufgabe und fällt nicht in den reinen "Privatbereich" - das wäre der Getränkekonsum nach Dienst ohne Feier).

@ KlausP

Schön das man sich ein Satzausschnitt raussucht um die ganze Meinung der Person wieder zu Spiegeln =)

@F_K

Das Beispiel mit der Putzfrau ist nicht Zielführend, weil wie der Autor schon beschrieben hat, der Mannschafter die Privaten Tassen oder Becher abwaschen muss und das hat kein dienstlichen Zweck.

Ich würde dem Autor raten, die Leute anzusprechen, dass jeder sein Geschirr selber sauber macht oder man sich abwechselt, denn man muss den Leuten nicht hinterher putzen ob man Mannschafter ist oder nicht (auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist).


Ich finde das es hier immer Personen gibt, die alles so rumdrehen wie wollen und gerne hätten. Deswegen schreibe ich auch in den seltensten Fällen in Foren, weil es mir zu viele Personen gibt die sich hier immer schön Schlau fühl in der Anonymen Welt.

Jetzt postet schön eure schlauen Sprüche zurück nur Fakt ist das jeder sein eigenen Scheiß selber wegmachen sollte, es gibt natürlich Ausnamen aber sein eigenen Becher sauber machen sollte jeder können.

MkG

Zitat... auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist ...

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Aber wahrscheinlich bin ich nach 35 Jahren als Soldat zu stumpf dafür ...

@ SGB:

ZitatIch würde dem Autor raten, die Leute anzusprechen, dass jeder sein Geschirr selber sauber macht oder man sich abwechselt, denn man muss den Leuten nicht hinterher putzen ob man Mannschafter ist oder nicht .

Einfach ein sehr einfacher Ratschlag - weil der TE schon mit dem AL unter vier Augen gesprochen hat - und der AL bei seiner Ansicht geblieben ist.

Selbst Justice schliesst nicht "kategorisch" aus, dass ein dienstlicher Zweck gegeben sein könnte - und in solchen Fällen sind nunmal die Befehle verbindlich.

Es bleibt nunmehr nur noch die Beschwerde.

Nun können doch mal alle wieder auf den Teppich zurückkommen: Im Tagesdienst ist das Kaffeetrinken reine Privatangelegenheit der Soldaten. Es ist auch vollkommen egal, ob der Dienstherr zum Kaffeekochen Maschinen und Zubehör oder gar Rauminfrastruktur bereitstellt.

Allerdings hat der Vorgesetzte die Bestimmungen der Vorschriften in seinem Bereich durchzusetzen, hier namentlich der ZDv 10/5 nebst diverser Erlasse rund um das Thema "Ordnung und Sauberkeit in militärischen Unterkünften und Bürogebäuden". Da schmutzige Kaffeetassen, -maschinen und Räume eine potenzielle Gefahr für die Gesundheit bieten, ist der Befehl zur Reinigung aller dieser Dinge selbstverständlich dienstlich begründet. Hierbei spielt es auch keine Rolle, ob in besagter Organsationseinheit jeder seine private Kaffeetasse/Wasserglas etc. nutzt oder sich im Laufe der Zeit ein Abteilungsbestand angesammelt hat. Und wie F-K es beschrieben hat, wird der zuständige Vorgesetzte den/die Soldaten damit beauftragen, die zweckmäßigerweise dies tun sollten. An derartigen Aufträgen gibt es nichts auszusetzen.

Über den Ton und sonstige Gegebenheiten der fraglichen Abteilung kennen wir nur eine Seite, wobei wir auch über deren dienstliche Führung nichts sagen können.

Ich habe in vergleichbaren Situationen auch den jeweils niedrigsten Dienstgraden den Auftrag zum Reinigen erteilt, die höheren Dienstgrade jedoch dazu angehalten, den von ihnen verursachten Schmutz auf Küchenmobiliar etc. selbst zu entfernen und die mit der Reinigung beauftragten Soldaten insofern zu unterstützen.

Hätte dies alles keinen dienstlichen Zweck, würde ich als Vorgesetzter jegliches Kaffeekochen in dienstlichen Räumen während der Dienstzeit untersagen, denn umgekehrt jedem Soldaten die Genehmigung erteilen, seine eigene Kaffeemaschine zu betreiben, findet schnell schnell die Kapazitätsgrenze.

Im Übrigen gab es auch Tage, da habe ich mit dem Tassenspüler gemeinsam gespült, da hat man auf ganz gute Weise sein "Ohr an Masse"...

Die Erstbeschwerde entscheidet der D-Vorgesetzte des AL (wer immer das sein mag). Sollte das ganze in einer Kommandobehörde spielen, wäre das der Chef des Stabes. Falls das so ist, stehen die Chancen gut, dass ein Rechtsberater den Fall bewertet. Sollte die Beschwerde zurückgewiesen werden, kann weitere Beschwerde beim nächsthöheren Vorgesetzten eingelegt werden. Sollte auch dieser die Beschwerde zurückweisen, kann ein Antrag auf Entscheidung des Truppendienstgerichts gestellt werden.

Falls der Fragesteller das wirklich durchziehen will, möchte ich jetzt schon bitten, das Ergebnis des ganzen Spektakels hier bekannt zu geben. Das Ergebnis würde mich nämlich wirklich brennend interessieren...

Wenn ich Fälle wie vorliegend behandele ist meine Standardaussage eigentlich immer: wenn man darüber diskutieren muss ist bereits vorher menschenführungstechnisch etwas schief gelaufen! Wenn sich jemand durch das Abspülen so erniedrigt fühlen, ist das Klima einfach nicht ok. Wenn es läuft, wie es laufen sollte, fühlt sich einfach keiner durch so etwas angegriffen. Das ist doch nur ein Ventil weil man sich in der Abteilung nicht wohl- oder ernstgenommen fühlt.

Dem Beitrag von wolverine stimme ich absolut zu. Auch dem Beitrag von miguhamburg stimme ich zu. Es handelt sich hier nur um einen Anlass, sich ungerecht behandelt zu fühlenm, es handelt sich aber sicher nicht um die tiefe Ursache.
das Problem ist aber, dass die Rechtsprechung sich dann im konkreten Fall eben nur mit dem "Anlass" beschäftigt und nicht mit dem Rest.

Wenn insgesamt das klima gut ist, wird sich kaum ein Mannschafter beschwert fühlen... Daher vermute ich auch, dass hier auf Ebene der Menschenführung etwas schief läuft.

... na, so haben wir doch langsam eine gemeinsame Linie:

- Eine Beschwerde gegen einen dienstlich begründbaren Befehl zur Sauberkeit hat schlechte Erfolgsaussichten

- Die "Herausforderungen" der Menschenführung in dieser Abteilung können damit nicht verbessert werden.

Ich bleibe bei meinem Ratschlag: Eine Beschwerde ist in diesem Fall kontraproduktiv, ein Gespräch mit dem AL über das "allgemeine Klima" ist erfolgversprechender.

Zitat von: KlausP am 02. Oktober 2012, 12:47:57

Zitat... auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist ...

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Aber wahrscheinlich bin ich nach 35 Jahren als Soldat zu stumpf dafür ...

Ob Sie zu Stumpf dafür sind kann ich nicht beurteilen, aber vielleicht schon zu lange raus?

Ggf. auch gemeinsam mit der VP...

Nochmals, wenn dieser Anlass vom Fragensteller tatsächlich sachfremd auf dem Wehrbeschwerdeweg eskaliert werden sollte und sich ein Truppendienstgericht Justice' Auffassung anschließt, würde das in der Dienststelle ziemlich sicher zum Verbot des privaten Kaffeekonsums führen.

Zitat... aber vielleicht schon zu lange raus?

Wenn für Sie 2 Jahre seit der letzten 3monatigen WÜb als Spieß einer AGA-Kompanie zu lange sind ...

*g* Was dann im Folgeschritt einer weiteren Beschwerde die Karriere eines jungen aufstrebenden Dienststellenleiters beenden würde,

Stimmt, ich meinte natürlich den von mit vorhin beschriebenen Kontext. Wenn sich dann jemand von zu Hause seine Thermoskanne oder vom Bäcker seinen Coffee to go mitbringt, darf das natürlich nicht verboten werden...

Aber die Vorbereitung vor Ort darf durchaus untersagt werden.  Das gibt es übrigens bereits in einigen Dienststellen... :)

Zitat von: miguhamburg1 am 02. Oktober 2012, 13:45:42
Stimmt, ich meinte natürlich den von mit vorhin beschriebenen Kontext. Wenn sich dann jemand von zu Hause seine Thermoskanne oder vom Bäcker seinen Coffee to go mitbringt, darf das natürlich nicht verboten werden...

Aber die Vorbereitung vor Ort darf durchaus untersagt werden.  Das gibt es übrigens bereits in einigen Dienststellen... :)

Na ja, wenn manche Vorgesetzte sonst nix zu tun haben ...

Das von miguhamburg beschriebene Szenario würde eindrucksvoll belegen, dass manche Vorgesetzte weder willens noch in der lage sind, eigenes Handeln zu überdenken und ggf. sich selbst auch selbstkritisch zu hinterfragen.

Von einem guten Offizier erwarte ich, dass er - sollte es solch ein Urteil geben - das Urteil der unabhängigen Justiz akzeptiert und sein Verhalten ändert und nicht die beleidigte Leberwurst spielt, so nach dem Motto: "Jetzt zeige ich Euch eben auf andere Weise, wer der Boss ist".

Ein Vorgesetzter, der sich nach einem entsprechenden Urteil so verhalten würde, wie von miguhamburg beschrieben, hätte sich in meinen Augen, in den Augen der Untergebenen und sicher auch in den Augen der Mehrheit der Vorgesetzten völlig disqualifiziert.

Zitat von: KlausP am 02. Oktober 2012, 12:47:57

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Ich finde mit Google keine Seite auf www.bundeswehr-karriere.de, in der Mannschaften als Angelernte oder Hilfsarbeiter bezeichnet werden. Dafür viel Spannendes über die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten, das gute Geld usw.

Sie haben natürlich Recht, dass Mannschafter am ehesten so etwas wie Ungelernte oder Angelernte im zivilen Beruf sind. Ich fänd es gut, wenn man das auf www.bundeswehr-karriere.de etwas ehrlicher sagen würde.

Das Wort Hilfsarbeiter gefällt mir aber nicht so besonders. Das klingt für mich sehr abwertend, auch wenn es vielleicht der richtige Begriff ist und gar nicht so gemeint ist.

Führen wir das Ganze doch wieder mal zurück auf die genannte, wahrscheinliche Ursache in derOrgEinh des Fragenstellers: dort scheint das Klima wohl so, wie von Wolverine beschrieben zu sein. Denn nur so kann es zu den geschilderten Umständen kommen. Mit anderen Worten: die vom Fragensteller zu spülenden Kaffeetassen sind der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Wenn der Herr AL so reagiert, wie vom Fragensteller beschrieben, ist ihm das Klima in seiner Abteilung nicht bewusst oder aber - schlimmer - er sieht keinen Handlungsbedarf für Veränderungen. In einem solchen Klina gedeihen dann oft die von mir beschriebenen Eskalationen - unter der Voraussetzungen, dass die entscheidenden DV auch keinen Anlass zum Eingreifen sehen und ein TrDstG sich der von Justice beschriebenen Rechtsauffassung tatsächlich anschließt.

Dass ich es zu diesen Zuständen noch nie kommen ließ, hatte ich ja auch bereits geschrieben. Im Übrigen hielte auch ich so etwas für ein umfangreiches Versagen der gewünschten Menschenführung in der Bw.

ZitatIch finde mit Google keine Seite auf www.bundeswehr-karriere.de, in der Mannschaften als Angelernte oder Hilfsarbeiter bezeichnet werden.

Ich auch nicht. Ich habe nach diesem kommentar ebenfalls auf der Seite geschaut und keine Bestätigung gefunden. Es hätte mich auch sehr verwundert.

Auch Mannschaftssoldaten sind vollwertige Soldaten, Staatsbürger in Uniform und Grundrechtsträger. Das sollte man nicht vergessen, auch wenn sie eine geringere Qualifikation haben als Soldaten in anderen Laufbahnen.

Ebenso wenig, wie es dem Spieß gefallen würde, von einem Offizier als "minderqualifiziertes Ausführungsorgan des KpChefs" bezeichnet zu werden, weil er nicht studiert habe und auch sonst nicht viel zu melden hätte, braucht es auch der Mannschaftssoldat nicht hinzunehmen, derartiges von einem Feldwebeldienstgrad zu hören.

Jeder einzelne Soldat ist wichtig und wird gebraucht! Man braucht Offiziere, Unteroffiziere mit und ohne Portepee und Mannschaften. Jeder wird nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, aber niemand ist besser und schlechter. Wenn dieses Grundverständnis bei jedem Vorgesetzten ankommen würde, würde es solche Diskussionen wie hier bzgl. Spülen erübrigen. Dann gäbe es auch keine Schikanen, Entwürdigungen und ähnliches. Umgekehrt gäbe es aber möglicherweise wesentlich mehr motivierte Befehlsempfänger, die auch gerne mal dem Chef die Tasse spülen.....

ZitatDass ich es zu diesen Zuständen noch nie kommen ließ, hatte ich ja auch bereits geschrieben. Im Übrigen hielte auch ich so etwas für ein umfangreiches Versagen der gewünschten Menschenführung in der Bw.

Völlig richtig. Aber ich frage mich mittlerweile: Führen wir die Diskussion nur noch mit uns selbst? Der Fragesteller sagt schon seit Tagen nichts mehr dazu.... ;)

Zitat von: justice005 am 02. Oktober 2012, 14:58:03
Führen wir die Diskussion nur noch mit uns selbst?

Die Suche nach der Wahrheit als selbstreferentieller Prozess  ;D

http://www.vordenker.de/pkl/jd_selbstref-modellierung.pdf

Faszinierender Link. Liest sich fast so flüssig wie ein BGB-Kommantar....  ;D

Das Hilfsarbeiter oder Ungelernten-Niveau in der Laufbahn der Msch ergibt sich aus der Ableitung der benötigten oder zu erlangenden Berufsabschlüsse. Auch ohne Schulabschluss kann ich in die Lfb der Msch.

Msch - Ungelernte
Uffz - Geselle
Fw - Meister

ZitatAuch Mannschaftssoldaten sind vollwertige Soldaten, Staatsbürger in Uniform und Grundrechtsträger. Das sollte man nicht vergessen, auch wenn sie eine geringere Qualifikation haben als Soldaten in anderen Laufbahnen.

Den Ungelernten oder Hilfsarbeitern, also Msch, wird das in keinster Weise abgesprochen. Sie sind vollwertige Soldaten auf Ihrer Ebene. Aber trotzdem sidn und bleiben sie -vergleichbar mit der zivilen Wirtschaft- auf Ungelernten-Niveau.

Zitat von: justice005 am 02. Oktober 2012, 14:58:03
Jeder einzelne Soldat ist wichtig und wird gebraucht.

Naja, die Luftwaffe gibt es schon auch noch .... :-\

ZitatAber trotzdem sidn und bleiben sie -vergleichbar mit der zivilen Wirtschaft- auf Ungelernten-Niveau.

Das ist nur für den Anfang des Soldatenberufs richtig. Aber auch der Mannschaftssoldat lernt seinen Job und erfüllt schließlich seine Aufgaben. Spätestens der gut ausgebildete Hauptgefreite, oder gar der Stabs- oder Oberstabsgefreite würden den Satz mit dem "Ungelernten-Niveau" sicher nicht unterschreiben.Sie haben nämlich zwischenzeitlich den Soldatenberuf in Ihrem Aufgabenbereich erlernt. 

Richtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule). Falsch ist aber, dass man während der gesamten Laufbahn der "ungelernte Hilfsarbeiter" ist. Abgesehen davon ist das auch eine wirklich schlechte Wortwahl, die vielen Mannschaftssoldaten nicht gerecht wird.


@ wolverine: no comment... ;)

ZitatDas ist nur für den Anfang des Soldatenberufs richtig. Aber auch der Mannschaftssoldat lernt seinen Job und erfüllt schließlich seine Aufgaben. Spätestens der gut ausgebildete Hauptgefreite, oder gar der Stabs- oder Oberstabsgefreite würden den Satz mit dem "Ungelernten-Niveau" sicher nicht unterschreiben.Sie haben nämlich zwischenzeitlich den Soldatenberuf in Ihrem Aufgabenbereich erlernt. 

Hier machst du den Fehler, das Wort "Ungelernt" auf die Tätigkeiten des Soldaten zu münzen. Es ging um den Vergleich mit der privaten Wirtschaft. Der Msch-Dienstgrad erlernt keinen Gesellenberuf und befindet sich deshalb auf der Ungelernten-Ebene.

Zitat von: justice005 am 02. Oktober 2012, 15:57:35Richtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule).

Da täuscht du dich, es ist kein HS-Abschluss erforderlich, lediglich Vollendung der Schulpflicht.

Das ist auch alles nicht abwertend gemeint, es sind lediglich die Tatsachen.

ZitatNaja, die Luftwaffe gibt es schon auch noch ....

8)

[gelöscht durch Administrator]

ZitatDer Msch-Dienstgrad erlernt keinen Gesellenberuf und befindet sich deshalb auf der Ungelernten-Ebene.

Niemand (!) erlernt einen Gesellenberuf bei der Bundeswehr. Das bedeutet, auch die meisten Oberstabsfeldwebel sind "ungelernt", jedenfalls wenn sie zu einer Zeit zur BW gegangen sind, als es noch keine ZAW gab. Ebenso sind alle Offiziere, die nicht studiert haben "ungelernt". Sehe ich das richtig?

Ich kann doch nicht zum Maßstab machen, dass die BW kein Handwerksberuf ist. Daher meine ich immernoch, der Vergleich mit der zivilen Wirtschaft hinkt ganz gewaltig.

ZitatDa täuscht du dich, es ist kein HS-Abschluss erforderlich, lediglich Vollendung der Schulpflicht.

Ok, stimmt. Habe grade nachgeschaut.

Langsam wird es offtopic:

ZitatRichtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule). Falsch ist aber, dass man während der gesamten Laufbahn der "ungelernte Hilfsarbeiter" ist. Abgesehen davon ist das auch eine wirklich schlechte Wortwahl, die vielen Mannschaftssoldaten nicht gerecht wird.

@ Justice:

Wer von "Ausbildung" spricht, meint in Deutschland eine duale Ausbildung, die mit einem anerkannten AUSBILDUNGSBERUF abschliest. So ein Ausbildungsberuf ist dann wieder Eingangsvoraussetzung für andere Ausbildungen / Laufbahnen.

Ein Mannschaftssoldat erreicht ein solches Ausbildungsniveau (anerkannter Ausbildungsberuf) NICHT. "Soldat" ist kein anerkannter Ausbildungsberuf.

"Ungelernte Arbeiter" werden "angelernt", und sind dann "angelernte Arbeiter" - so eine "Anlernphase" kann ggf. auch einige Monate dauern - länger macht bei einer Verwendung von bis zu 23 Monaten aber keinen Sinn.

"Extremfälle" sind zum Beispiel "InfSpezOp" - die werden durchaus zwei Jahre ausgebildet, sind dann "combat ready" und leisten tollen Dienst unter schwierigen Bedingungen - es bleibt aber eine "angelernte Tätigkeit".

Die "damaligen" SG / OSG Stellen sind ja heutzutage meistens Uffz allgemeiner Fachdienst - trotzdem gibt es natürlich noch durchaus aus "qualifizierte" Dienstposten, die durchaus "gut ausgebildet" sind - die Ebene Ausbildungsberuf wird aber regelmäßig nicht erreicht.

Nochmal: Es geht hier nicht um "Ehre oder Kameradschaft", alle Soldaten werden gebraucht und respektiert.

@ Justice:

Eine Unteroffizier / OffizierAusbildung ist laufbahnrechtlich / beamtenrechtlich eingestuft und mit Laufbahnprüfungen versehen - hier ist also die entsprechende Beamtenlaufbahn als "Einstufungskriterium" zu nehmen.
Also NEIN, ein Feldwebel / Offizier ist nicht nur angelernt.

ZitatWer von "Ausbildung" spricht, meint in Deutschland eine duale Ausbildung, die mit einem anerkannten AUSBILDUNGSBERUF abschliest. So ein Ausbildungsberuf ist dann wieder Eingangsvoraussetzung für andere Ausbildungen / Laufbahnen.

Ein Mannschaftssoldat erreicht ein solches Ausbildungsniveau (anerkannter Ausbildungsberuf) NICHT. "Soldat" ist kein anerkannter Ausbildungsberuf.

Ja, das gilt aber nicht nur für Mannschaften, sondern für alle. Auch für Unteroffiziere (ohne ZAW) und Offiziere (ohne Studium), denn diese erreichen dieses Ausbildungsniveau auch nicht (Laufbahnprüfung hin oder her). Warum wohl muss man - wenn man als Offizier nach 13 Jahren in den öffentlichen Dienst wechselt - mit den 18 jährigen Schulabgängern wieder in der Ausbildungsklasse hocken?

ZitatEine Unteroffizier / OffizierAusbildung ist laufbahnrechtlich / beamtenrechtlich eingestuft und mit Laufbahnprüfungen versehen - hier ist also die entsprechende Beamtenlaufbahn als "Einstufungskriterium" zu nehmen.

Auch hier gilt: Entweder man vergleicht alle, oder keinen. Wenn man schon mit den Beamten vergleicht, dann entsprechen Mannschaftssoldaten dem einfachen Dienst. Auch hier wäre der Ausdruck "ungelernte Hilfsarbeiter" unpassend. Vor der großen Privatisierungswelle konnte man im einfachen Dienst einiges "lernen", was einen vom "ungelernten Hilfsarbeiter" deutlich unterschied.

Ich denke, wir liegen doch gar nicht so weit auseinander. Ich bin nur gegen den Begriff "ungelernter Hilfarbeiter", weil das in meinen Augen einerseits schlichtweg falsch ist und andererseits herablassend wirkt.

Wo ist denn der Beruf "Soldat" als solches bei uns unter den anerkannten Berufen zu finden? Zeig mir das mal im berufenet!
Es gibt Tendenzen, diesen Beruf auch anerkennen zu lassen; Fakt ist, er ist bisher nicht anerkannt.
Dein Beispiel mit dem Oberstaber hinkt,  da er eine Fw-ATN hat, die vergleichbar der Meisterebene ist. Bestimmte Berufe auf Meisterebene führen zur Zuerkennung einer ATN-Stufe 6.
Es ging auch garnicht darum, ob nun alte Oberstaber "Ungelernt" sind, sondern mit welcher Ebene ein Msch-Dienstgrad im zivilen vergleichbar wäre. Hier hätte er btw eine Mannschafts-ATN, die unterhalb der Gesellenebene ist. Ableiten kannst du das, dass man für bestimmte Berufe auch eine ATN-Stufe 7 zuerkannt bekommen kann (Uffz-Ebene).
Nochmal führe ich den ganzen Kladderadatsch aber nicht aus. Wir drehen uns im Kreise, da du Ungelernt" auf das Können projizierst.

Zitatsondern mit welcher Ebene ein Msch-Dienstgrad im zivilen vergleichbar wäre.

Am ehesten mit den Beamten des einfachen Dienstes. ;)

Woran man bei der Wortwahl auch denken sollte: Es gibt auch Mannschafter, die Gesellen sind, nur eben in einem völlig anderen Beruf. Das "angelernt" gilt nur für die aktuelle Tätigkeit.

Ich will jetzt keine Haare spalten, glaube aber, dass das mit dem Problem zu tun hat: Wenn vom höchstem Abschluss her ein Geselle einem anderen Gesellen Befehle gibt, macht es die Sache nicht gerade einfacher, wenn der Untergebene auch noch Hilfsarbeiter genannt wird.

Zitat von: wolverine am 02. Oktober 2012, 15:52:10

Zitat von: justice005 am 02. Oktober 2012, 14:58:03
Jeder einzelne Soldat ist wichtig und wird gebraucht.

Naja, die Luftwaffe gibt es schon auch noch .... :-\

Werde ich Frau Dr. Merkel beim nächsten Flug mit uns ausrichten, vielleicht kann Sie ein gutes Wort im BMVg einlegen und zukünftig ihre Reisetermin mit dem Leopard 2 wahrnehmen (die werden ja nicht mehr im bisherigen Umfang gebraucht).

Nur bitte nicht beschweren wenn es dann per Bus nach Afghanistan geht und die Lebensmittel verdorben sind bis sie ankommen. Die Aufgaben der Recce Tornados wird sicherlich eine gut trainierte, disziplinierte, willenlose Armada Panzergrenadiere übernehmen (bitte nicht nur Manschafter, sonst gibt es Unmut)

Die verwundeten Kameraden können ja auch in Usbekistan hinreichend medizinisch versorgt werden, bis in einigen Monaten die Heimreise mit dem Wolf (der zurückverlegt wird) angetretbar ist.

Wünsche dann einen guten Flug mit dem Helikopter ins Einsatzland. Tanken kann man ja preisgünstig im Iran und Irak. Zur Not wird der Infanterist der Zukunft problemlos jedes Gefecht bestreiten.

So, nach der Auflösung der Luftwaffe melde ich mich als BS-Flex ab und meine Stimme hört ihr dann demnächst aus der PA bei irgendeiner Airline. (Puh, Glück gehbat, die Hinzuverdienstgrenze ist aufgehoben) Wenns vorne links nicht klappt, fahre ich dann Kaffee (zurück zum Thema) durch die Kabine.  8)  8)  8)

Zitat von: justin_k am 02. Oktober 2012, 17:07:51
Woran man bei der Wortwahl auch denken sollte: Es gibt auch Mannschafter, die Gesellen sind, nur eben in einem völlig anderen Beruf. Das "angelernt" gilt nur für die aktuelle Tätigkeit.

Wieso "in einem völlig anderen Beruf"? Es ist keine abgeschlossene Ausbildung für die Mannschaftslaufbahn erforderlich, dementsprechend wird ein Mannschaftssoldat auch nicht entsprechend seiner Berufsausbildung eingesetzt, sondern ausschließlich dort, wo er auf Grund seiner militärischen Ausbildung oder seiner blosen Existenz benötigt wird.

Zitat von: justin_k am 02. Oktober 2012, 17:07:51
Ich will jetzt keine Haare spalten, glaube aber, dass das mit dem Problem zu tun hat: Wenn vom höchstem Abschluss her ein Geselle einem anderen Gesellen Befehle gibt, macht es die Sache nicht gerade einfacher, wenn der Untergebene auch noch Hilfsarbeiter genannt wird.

Und wenn ein Dipl. Ing. als Hauptgefreiter bei einer Wehrübung herumläuft bleibt er immernoch Hauptgefreiter und wird nie als Kommandoingenieur eingesetzt werden, sondern vielleicht um eben diesem den Kaffee zu kochen.
Das "Wording" der Nachwuchswerbung ist wie es ist. Die Verwendung von Mannschaften ist, wie sie ist.
Und wenn irgendjemand in seinem glorreichen Gutmenschentum daran anstoß findet, dass die Grundrechte von Mannschaftssoldaten mit eben dieser treffenden Vergleichsziehung verletzt werden, dann sollte sich diese Person mal untersuchen lassen.
Dieser Thread hier hat allerdings mittlerweile die Qualität einer grotesken Komödie. ;)

Gruß Andi

Zur ersten Hälfte: Stimmt, habe ich aber auch nicht bestritten. Es ging mir nur darum, sich auch mal in einen Mannschafter mit abgeschlossener (aber beim Bund nicht gebrauchter) Ausbildung hineinzuversetzen.

Zur zweiten Hälfte: Ich glaube, unser Herr Stabsarzt findet das nicht so toll, wenn ich mich von ihm behandeln lasse, nur weil ich das Wort Hilfsarbeiter nicht schön finde.

Keine Sorge, pathologisches Verhalten wird von einem Psychiater behandelt. ;)

Hallo!

Das mit dem Spülen ist nicht schön, aber irgendjemand muss es machen. Wir haben bei uns keine Mannschaften (Amtsverwendung), da machen es alle Dienstgrade - und ein guter Kamerad achtet darauf, dass er die anderen - unabhängig von der Dienstgradgruppe - nicht übervorteilt.

Zu den Privatfahrten zum Bahnhof: Ich kenne aus meinem Umfeld einen Oberstleutnant, der sich als Dienststellenleiter (in der Vorverwendung) mit dem Dst-Kfz hat zum Bahnhof fahren lassen. Jemand aus der Dienststelle hat das gemeldet, der OTL wurde vom Truppendienstgericht verurteilt und hat mit viel Glück und einem guten Anwalt Soldat bleiben dürfen. U. a. kam es dabei zu einer Gehaltskürzung (!)... Der AL spielt also möglicherweise mit seiner Karriere.

MkG

FrankT

ZitatIch kenne aus meinem Umfeld einen Oberstleutnant, der sich als Dienststellenleiter (in der Vorverwendung) mit dem Dst-Kfz hat zum Bahnhof fahren lassen. Jemand aus der Dienststelle hat das gemeldet, der OTL wurde vom Truppendienstgericht verurteilt und hat mit viel Glück und einem guten Anwalt Soldat bleiben dürfen. U. a. kam es dabei zu einer Gehaltskürzung (!)... Der AL spielt also möglicherweise mit seiner Karriere.

Naja, einen Rausschmiss ist das bei Weitem noch nicht, aber eine Kürzung der Dienstbezüge oder ein Beförderungsverbot ist es allemal. Jenachdem, wie oft das vorkam, wieviele Kilometer zusammengekommen sind und in welchem Zeitraum das war, is auch eine Dienstgradherabsetzung möglich. Das ist auch kein ungewöhnliches Urteil, sondern ist bei regelmäßigen Schwarzfahrten durchaus im Bereich des Üblichen.

Das Problem ist, dass so etwas für viele eine Selbstverständlichkeit ist, einfach mal mit dem Y-Auto zur Bequemlichkeit zu privaten Zwecken rumzufahren, vor allem, wenn man sich mit einem hohen Dienstgrad sonnt. Wenn sich dann auf einmal die Wehrdisziplinaranwaltschaft einschaltet, dann ist die Aufregung groß. Dann sind es die bösen bösen Juristen, die ja dem braven vorbildlichen Soldaten nur ein "reindrücken" wollen, und ja alle sowieso keine Ahnung haben....

Ja. Da wird zur Mittagspause zu McDonald´s gefahren mit dem Caddy! Nachdem ich das gemeldet hatte, ist nichts geschehen. Mittlerweile hat es sich "eingebürgert" und dabei habe ich schon Magenschmerzen, wenn ich bei einer Dienstfahrt über den Mittag irgendwo anhalte und was esse, und parke das Auto "untergezogen", so gut es geht.

Zum Thema, es muss ja in der Abteilung nicht unbedingt alles schief laufen, wenn sich ein Msch zu schade ist, Tassen zu spülen.

Zitatund dabei habe ich schon Magenschmerzen, wenn ich bei einer Dienstfahrt über den Mittag irgendwo anhalte und was esse,

Mit Magenschmerzen isst man soweiso nicht...  ;D

Aber im Ernst, das ist überhaupt kein Problem, während einer Dienstfahrt anzuhalten und etwas zu essen, eine Pause steht einem ja zu. Da hat auch keiner was dagegen.

Es geht hier um die reinen Schwarzfahrten, die (zurecht) kritisiert werden.

ZitatNachdem ich das gemeldet hatte, ist nichts geschehen.

Naja, der Chef entscheidet alleine, ob und wie er das DV ahndet. Solange er sich nicht einer Strafvereitelung strafbar macht, kann ihm da auch keiner reinreden. Trotzdem gilt der alte Spruch: Melden macht frei....

Euch ist aber schon aufgefallen, dass der TE seit der Eröffnung der Threads nichts mehr gepostet hat und damit auch die näheren Umstände nicht weiter beleuchtet werden können.

Je nach Lage kann es -meiner Meinung nach- völlig legitim sein, dass der Mannschafter sich um die Küche und damit auch um den Abwasch kümmert, genauso kann es nicht rechtmäßig sein.
Das gleiche gilt für die Fahrten des AL zum Bahnhof.

völlig richtig,

Das der TE sich nicht mehr meldet, habe ich irgendwo vor ein paar Seiten auch schon angemerkt. Aber mittlerweile denke ich, dass der Thread auch zur Weiterbildung nützlich ist, um im Rahmen eines Gedankenautauschs den Horizont zu erweitern.... ;)

Wo doch ein paar zu spühlende Tassen hinführen *g

Also die Bundeswehr mit der zivilen Wirtschaft zu vergleichen ist recht schwer, fast unmöglich. Ab wann ist man fertiger Soldat? Genau nach 3 Monaten, danach gibt es zusatzqualifikationen. Aber egal in 3 Monaten erlernt man den Beruf Soldat! In der zivilen Wirtschaft braucht man 3 Jahre für einen Beruf.

Ich selber bin auch mit fertiger Ausbildung zur BW gekommen und nein ich bin kein Neckermannuffz weil ich genau das nicht wollte und wahrscheinlich auch nicht könnte, nicht weil ich mich durchsetzen kann oder sonst was, sondern weil ich erstmal wieder lernen musste meine Klappe zu halten, weil ich aus den Haifischbecken der Kaufleute komme und das heißt selbst schon in der Ausbildung sich möglichst breit zu machen und selbst wenn man keine Ahnung von einen Thema hat völlige Sicherheit bei 100 %iger Unwissenheit Ausstrahlen. Das kann man alles aber nicht am Beginn der BW-Karriere gebrauchen sondern ist ehr hinderlich.

Das schöne ist aber seid ich mein kaufmännisches Denken abgelegt habe, kann ich wirklich wieder nach Hause fahren und beschäftige mich im Kopf nicht mehr mit der Arbeit, weil mein Schreibtisch einfach nicht mehr völlig zugepackt ist.

Mensch, da hatte meine W9er Zeit beim S6 doch noch was gutes, da wurde der Oberleutnant Morgens per Handschlag gegrüßt. Hauptfeld und Feldwebel waren die entspanntesten Menschen unter Gottes schönem Sternenhimmel, dass einzigste was da befohlen wurde - war das vorbereiten vom Weißwurschtfrüstuck jeden Freitag. Und wisst ihr was? Die TE hat trotzdem wunderbar funktioniert, auch ohne keifende Offiziere. Und ganz ehrlich, ein Offizier der Bundeswehr ist nicht ansatzweise so ein toller Hengst wie er es von sich denkt.

Abgespült wurde von uns Untermensch... äh Hilfsarbeitern trotzdem regelmäßig - freiwillig. Denn wie man es in den Wald ruft, so kommt es auch wieder zurück.

Zitat von: itschie am 03. Oktober 2012, 18:19:56
[..]
Also die Bundeswehr mit der zivilen Wirtschaft zu vergleichen ist recht schwer, fast unmöglich. Ab wann ist man fertiger Soldat? Genau nach 3 Monaten, danach gibt es zusatzqualifikationen. Aber egal in 3 Monaten erlernt man den Beruf Soldat! In der zivilen Wirtschaft braucht man 3 Jahre für einen Beruf.
[..]
Das schöne ist aber seid ich mein kaufmännisches Denken abgelegt habe, kann ich wirklich wieder nach Hause fahren und beschäftige mich im Kopf nicht mehr mit der Arbeit, weil mein Schreibtisch einfach nicht mehr völlig zugepackt ist.

Nach 3 Monaten ist man kein fertiger Soldat - dazu braucht es - je nach Verwendung - schon mal mehrere Jahre. Insgesamt kann die Ausbildung auch länger und umfangreicher sein als die der meisten zivilen Ausbildungen. Das ist natürlich nicht überall der Fall, trifft aber oft zu. Unter anderem liegt das daran, dass, beispielsweise in der Marine, die Waffensysteme hochkomplex sind und viele nationale und NATO-Verfahren beherrscht werden müssen.
Auch in der zivilen Wirtschaft gibt es natürlich immer wieder neues zu lernen, man muss aber oft nicht völlig andere Aufgaben erfüllen und dazu neu lernen. Im Regelfall bleibt ein Bäcker ein Bäcker und wird nicht Koch, dann Fleischer und ein paar Jahre später wieder etwas anderes...

ZitatAber egal in 3 Monaten erlernt man den Beruf Soldat!

Falsch. In den 3 Monaten der Grundausbildung erlernt man die allgemein gültigen Grundlagen des Soldatenberufs. Daran schließt sich dann die Ausbildung auf dem Dienstposten an (ich rede hier nur von der Mannschaftslaufbahn!), die den Soldaten befähigen, seine Aufgaben in seiner Teileinheit zu erfüllen (z.B. der Kraftfahrer, der Panzergrenadier oder der Stabsdienstsoldat).

Zitat von: ulli76 am 03. Oktober 2012, 15:46:41
Euch ist aber schon aufgefallen, dass der TE seit der Eröffnung der Threads nichts mehr gepostet hat und damit auch die näheren Umstände nicht weiter beleuchtet werden können.

Sein Spieß liest hier auch mit und nun ist er in die Küche versetzt worden und ersetzt dort die Geschirrspülmaschine  ;).

Zitat von: KlausP am 04. Oktober 2012, 10:59:48

ZitatAber egal in 3 Monaten erlernt man den Beruf Soldat!

Falsch. In den 3 Monaten der Grundausbildung erlernt man die allgemein gültigen Grundlagen des Soldatenberufs. Daran schließt sich dann die Ausbildung auf dem Dienstposten an (ich rede hier nur von der Mannschaftslaufbahn!), die den Soldaten befähigen, seine Aufgaben in seiner Teileinheit zu erfüllen (z.B. der Kraftfahrer, der Panzergrenadier oder der Stabsdienstsoldat).

Öhm... nee ich bleibe bei den 3 Monaten aber auch nur, weil die wirklich alle haben!!! Was danach kommt ist eine Spezialisierung. Das geht auch in der zivilen Wirtschaft, aus dem einfachen Bürokaufmann wird ein Buchhalter, Einkäufer, Verkäufer..... Ja, wieder diese komischen immer etwas hinkende Vergleiche, geht doch wohl nicht ganz ohne.

Aber trotzdem hat man nicht den gleichen Stand.

Wenn ich Verkäufer bin, dann steh ich auch unter dem Marktleiter. Die Rangfolge ergibt auch die Aufgaben.

Es geht ja nur um den Grundsatz Soldat oder nicht... In der Bundeswehr haben wir ja schon bewusst Dienstgrade, die zum einen auf den Erfahrungsschatz hinweisen zum anderen aber auch seine Position in der "Hackordnung" anzeigt.

Auch wenn das Thema schon ausgestorben scheint möchte ich auch etwas einwerfen....

Ich bin OSG im sechsten Dienstjahr. Ich habe vor meiner Einstellung als SAZ eine Ausbildung als IT-Systemkaufmann gemacht.
Ich habe einige Freunde die in der Mannsch. Laufbahn sind, die alle eine Berufsausbildung besitzen.
Bin ich jetzt dennoch als "ungelernt" zu bezeichnen? Ich denke nicht.
Es soll auch Leute geben die sich schlichtweg nicht für 12 oder mehr Jahre verpflichten wollen, und deshalb die Mannschaftslaufbahn wählen.
Und zur weiteren Information:
Heute kann man OHNE Berufsausbildungn nur mit einem Hauptschulabschluss Uffz werden.
Und weil es immernoch diese Vorgesetzten gibt, die der Meinung sind sie wären "Gottesgleich" werden es immer weniger Mannschaftssoldaten. Wenn es so weiter geht sehen wir bald wer die "Hilfsarbeiter" arbeiten erledigt  :P ;D

Was möchten Sie uns jetzt eigentlich mitteilen mit diesem Statement? Sie haben einen erlernten Beruf und sind folglich nicht ungelernt. Sie werden aber nicht im Rahmen Ihrer Berufsausbildung eingesetzt sondern eben als Mannschaftsdienstgrad für schnell erlernbare, begrenzte Tätigkeiten.
Der Unteroffizieranwärter lediglich mit Hauptschulabschluss wird evtl. so eingestellt, macht dann aber seine Ausbildung beim Bund. Und danach ist er eben Unteroffizier mit einem höheren Verantwortungsbereich als ein Mannschaftsdienstgrad.
Wem das nicht passt, soll eben eine andere Laufbahn wählen und wenn ihm hier die Verpflichtungszeiten zu lang sind, soll er es eben lassen.

Wenn ich mal wieder die Uniform mit den HG-Klappen anziehe, habe ich oft (oder sogar regelmäßig) einen höheren Bildungsabschluss als meine Vorgesetzten unterhalb der Offz-Schwelle. Trotzdem schleppe ich die Mun-Kisten zum LKW, nicht der HptFw, und ich reinige die Waffe, während der SU sie kontrolliert... isso.

Übrigens habe ich auch an meiner zivilen Arbeitsstelle einen höheren Bildungsabschluss als meine direkten Vorgesetzten. Kommt vor.

An dem Tag, an dem das für mich zum Problem wird, muss ich mich halt anderweitig umsehen.

.. oder andersherum:

Bei meiner NSAK Ausbildung bestand die Ausbildungsgruppe aus: OTL, H, L, StFw und SU (jaja, Abkürzung teilweise in Listenform), der Ausbilder war Oberfeldwebel.

Trotzdem hat die Gruppe, die durchschnittlich einen deutlich höheren Dienstgrad und Bildung hatte, die Schiessbahn auf- und abgebaut, Hülsen gesammelt und all dass vorbildlich gemacht, was ich von jedem Mannschaftssoldat an der Stelle auch erwartet hätte (gut, der Mannschaftssoldat hätte vermutlich einen Befehl gebraucht).

ISSO.

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Zitat von: GünthersbergePutPut am 30. Oktober 2014, 14:54:10
Hier im Forum kannst du sowieso keine Unterstützung erwarten, negative Beiträge werden hier direkt gelöscht. Damit hier die Portemonnaies gut dastehen

Und mit diesem Beitrag tragen Sie genau was zum Thema bei? ::)

Nein. Aber das regt mich auf. Mit welcher Selbstverständlichkeit sich hier wieder geäußert wurde. Zu meiner Zeit, hätte es sowas nicht gegeben

Muss ich das jetzt löschen?  ???

Hab jetzt nen paar mal die letzten Beiträge gelesen und weiß immer noch nicht, was genau der gute User für ein Problem hat.

ZitatZu meiner Zeit, hätte es sowas nicht gegeben

Da muss ich ihm recht geben. SOWAS hätte es zu MEINER Zeit nicht gegeben! *brüüülllleeeer*  :D ;) Liegt wohl doch an Halloween!  ::) Oder am Vollmond?  8)

Sind Kaffe und Tassen dienstlich geliefert?
Steht in der Stellenbeschreibung des Mannschaftssoldaten, dass er als Reinigungskraft eingestellt wurde?
Dann hat er sich (allein) um die Tassen zu kümmern...nur irgendwie, glaube ich da nicht dran.

Vom Grundsatz eines gemeinsamen Arbeitens mit Kameraden sollte sich doch jeder um sein Privatvergnügen (und das ist der Kaffe zu 95%) selbst kümmern.
Weil das ineffektiv ist, wird die Arbeit halt von allen mal für alle gemacht. Schwerpunkmäßig (nicht ausschließlich!) von denen mit der meisten Zeit oder der niedrigsten Stellung.
d.h. der Mannschaftssoldat ist der erste der sich an die Spüle stellt, wenn er Dreck sieht, steht aber nicht jeden Tag alleine da.
Bei uns im Uffz-Keller läuft es ähnlich: Die jungen Uffz, Fw machen etwas mehr, aber jeder arbeitet mit. Da steht dann auch mal der HptFw (stellv KpTrpFhr) und räumt die Spülmaschine aus. Und seine eigene Tasse räumt fast jeder weg.

Der TE hat nichts davon geschrieben, dass er sich zu fein ist, mal abzuspülen, er will nur nicht darauf reduziert werden:

ZitatIch werde in dem Sinne absolut nicht ernst genommen und als Spüljunge angesehen

Zitatwas erwartet Ihr?
Mannschafter sind nunmal "Hilfsarbeiter", die dazu noch sehr gut bezahlt werden!

Zitat von: buuhjaah am 29. September 2012, 21:31:59
Aber er macht es nicht in seiner freizeit, sondern wird dafür noch gut entlohnt.
Wenn ihm einmal in der Woche die 10 Minuten Spüldienst gegen seine Würde sind, hat er evtl den falschen Job.

Ich kann sowas einfach nicht Verstehen... da meldet sich einer als Hilfsarbeiter und jammert dann wenn er (seiner meinung nach) niedere Aufgaben erledigen muß!

Bei der Einstellung wundert mich nicht, dass viele FWDL abbrechen.
Nur weil jemand gut bezahlt wird und freiwillig beim Bund ist (genau wie der Rest in dem Büro) muss man sich nicht zum Affen machen lassen. (jetzt mal etwas überspitzt dargestellt, dazu gehört mehr als nur Tassen spülen)

Das gute Tassenproblem...

Als ehemaliger Mannschafter wollte man mich auch immer dazu verdonnern. Habe es auch gemacht, weil das jetzt für mich nichts schlimmes war. Habe auch gemerkt, dass es für die Dienstgrade sehr schnell selbstverständlich wurde.

Als mein Spieß Wind bekam, sagte er mir, dass ich keine Reinigungsfachkraft bin (kein Dienstposten beinhaltet das regelmäßige spülen von Kaffeetassen) und befahl mir die Tassen nicht weiter abzuwaschen.
Als die ersten Bemerkungen kamen, warum deren Tasse noch nicht abgewaschen wurde, wurden sie zum Spieß befohlen und wurden belehrt. War dann ganz schnell Ruhe.

Hat natürlich nicht jeder so einen Spieß...

Bei uns gab es dieses Tassenproblem nicht. Wir hatten, egal ob Angestellter, Beamter, UmP, Offizier oder Gefreiter unsere Tassen ,oder Geschier, selbst zu spülen und weg zu räumen. Hat meiner Ansicht nach auch keinen dienstlichen Zweck wenn man private Tassen spült. Ist in der zivilen Welt genauso. Wenn ich in meinem Büro ein Tee trinke, dann räume ich die Tasse weg und spül sie und lass das nicht den Azubi machen. Anders sieht aus wenn man eine Besprechung hat und dann dafür sorgt, dass Kaffee da ist und hinter her aufgeräumt wird. Das hat einen dienstlichen zweck

D'accord!

Ich weiß nicht wie man Botengänge und Fegen mit so etwas vergleichen kann. Das eine sind Aufgaben die bei der Arbeit anfallen oder durch die Arbeit entstehen. Kaffee trinken und essen gehört definitiv nicht dazu. Ich hab auch noch nie mitbekommen, dass einer unserer Arbeiter die Brotdose seines Meister bzw. Vorgesetzten waschen musste.

Ein Vorgesetzter der durch den Flur brüllt, dass er n Kaffee will und seine Untergebenen zum Spülen zwingt, ist für mich einfach n sche*ß Vorgesetzter, der seine Befugnisse und Weisungsrechte ausnutzt. Ist aber rein subjektiv gesehen, da hat wohl jeder eine andere Meinung. Ich für meinen Teil hol mir meinen Kaffee selbst und wasch auch selbst ab.

Ich habe es schon häufiger gesagt: wenn man darüber überhaupt diskutieren muss, liegt der Fehler ganz woanders!