hallo leute!
ich hab eine frage; wenn man den freiwilligen wehrdienst beendet hat,
wielange kann man dann im nachhinein im kriegsfall eingezogen werden?
gibt es da ein limit oder muss man sein leben lang damit rechnen notfalls
in den krieg ziehen zu müssen (FALLS in deutschland wieder ein krieg ausbrechen sollte) ?
bitte um eine schnelle antwort!
Die Frage lässt sich so nicht beantworten.
Im Falle eines großen vaterländischen Kriegs würde man wieder Wehrpflichtige einberufen, und da macht es keinen Unterschied, ob man Vordiensterfahrungen hat oder nicht (abgesehen vom Reservedienstgrad). Es spielt also keine Rolle, ob man jetzt einen freiwilligen Wehrdienst ableistet oder nicht.
Rechtsgrundlage ist zunächst mal Art 12a GG. Danach kann zunächt mal jeder Mann ab 18 einberufen werden. (Ganz pauschal)
Weitere Regelungen finden sich im Wehrpflichtgesetz.
§ 3 Wehrpflichtgesetz gibt dazu Auskunft:
Zitat§ 3 Inhalt und Dauer der Wehrpflicht
(1) Die Wehrpflicht wird durch den Wehrdienst oder im Falle des § 1 des Kriegsdienstverweigerungsgesetzes durch den Zivildienst erfüllt. Sie umfasst die Pflicht, sich zu melden, vorzustellen, nach Maßgabe dieses Gesetzes Auskünfte zu erteilen und Unterlagen vorzulegen, sich auf die geistige und körperliche Tauglichkeit und auf die Eignung für die Verwendungen in den Streitkräften untersuchen zu lassen sowie zum Gebrauch im Wehrdienst bestimmte Bekleidungs- und Ausrüstungsstücke zu übernehmen und entsprechend dem Einberufungsbescheid zum Dienstantritt mitzubringen.
(2) Männliche Personen haben nach Vollendung des 17. Lebensjahres eine Genehmigung des zuständigen Kreiswehrersatzamtes einzuholen, wenn sie die Bundesrepublik Deutschland länger als drei Monate verlassen wollen, ohne dass die Voraussetzungen des § 1 Absatz 2 bereits vorliegen. Das Gleiche gilt, wenn sie über einen genehmigten Zeitraum hinaus außerhalb der Bundesrepublik Deutschland verbleiben wollen oder einen nicht genehmigungspflichtigen Aufenthalt außerhalb der Bundesrepublik Deutschland über drei Monate ausdehnen wollen. Die Genehmigung ist für den Zeitraum zu erteilen, in dem die männliche Person für eine Einberufung zum Wehrdienst nicht heransteht. Über diesen Zeitraum hinaus ist sie zu erteilen, soweit die Versagung für die männliche Person eine besondere – im Bereitschafts-, Spannungs- oder Verteidigungsfall eine unzumutbare – Härte bedeuten würde; § 12 Absatz 6 ist entsprechend anzuwenden. Das Bundesministerium der Verteidigung kann Ausnahmen von der Genehmigungspflicht zulassen.
(3) Die Wehrpflicht endet mit Ablauf des Jahres, in dem der Wehrpflichtige das 45. Lebensjahr vollendet.
(4) Bei Offizieren und Unteroffizieren endet die Wehrpflicht mit Ablauf des Jahres, in dem sie das 60. Lebensjahr vollenden.
(5) Im Spannungs- und Verteidigungsfall endet die Wehrpflicht mit Ablauf des Jahres, in dem der Wehrpflichtige das 60. Lebensjahr vollendet.
Richtig... Bis zum 60. Geburtstag. War allerdings zu faul zum nachschlagen.... ;D
bzw. Jahresende dann....
gilt das jetzt nur für die, die schonmal waren oder allgemein für jeden deutschen staatsbürger?
hab den paragraph dazu jetzt nicht wirklich gut verstanden
Das gilt für jeden deutschen Staatsbürger, der wehrtauglich ist.
Glaubst Du, mit den paar Reservesoldaten, die irgendwann man gedient haben, ließe sich ein Krieg führen? Da müssen dann schon alle ran....
schon, nur es gibt auch ein gesetz mitlerweile, dass man den krieg aus glaubensgründen verweigern kann.
paralell zu meiner eigentlichen frage, würd ich noch gerne wissen ob das im krieg immernoch gilt oder dann außer kraft tritt?
(nicht auf mich bezogen, sondern allgemein. ein deutscher staatsbürger kann immerhin auch so einer sein).
Sag mal, worum geht es dir konkret? Die Fragen sind offen gesagt ziemlich dümmlich, weil man nicht weiß, worum es dir eigentlich geht.
1. Laut Artikel 12a des Grundgesetzes kann jeder männliche Staatsbürger ab 18 einberufen werden, wenn es nötig ist. Punkt.
2. Aus Gewissensgründen kann man den Wehrdienst verweigern. Das ist aber nicht neu, sondern gab es auch schon immer.
Das hat nichts - aber gar nichts - mit dem freiwilligen Wehrdienst von heute zu tun.
Doch, gilt auch im Kriegsfall. In dem Fall wirst du dann z.B. in Lazaretten als Hilfspfleger oder je nach Qualifikation eingesetzt.
Ich möchte mal sehen wieviele Kriegsdienstverweigerer auf ein mal kein Problem mehr mit Waffen haben, wenn ihre Familie und ihr Heim direkt bedroht sind.
Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 2
er weiß vllcht schon mehr, was auf uns demnächst zukommt ;)
Zitat von: Dave Stinson am 06. Oktober 2012, 17:49:21
schon, nur es gibt auch ein gesetz mitlerweile, dass man den krieg aus glaubensgründen verweigern kann.
...
*Ironie on* Echt jetzt? Seit wann gib es das denn? Hab ich ja noch nie gehört! *Ironie off*
Naja wenn wir alle den Krieg verweigern, vielleicht ist dann Weltfrieden? ;D
Aber was macht man dann mit den rund 190.000 Soldaten in Deutschland, von globalen Größenordnungen ganz zu schweigen. Wie viele Arbeitsplätze plötzlich verloren gingen.. ;D
...und den vielen Arbeitsplätzen in der Waffen- und Rüstungsindustrie und outgesourcten Dienstleistern der Streitkräfte...
Tja, so ist das.
Dass bei den Streitkräften 60- 70.000 Stellen abgebaut werden, hat erstaunlicherweise niemanden zum Protest auf die Straße getrieben. Wenn bei Opel ein Zehntel davon abgebaut werden soll, dann ist die Hölle los.
Der Unterschied ist halt, wer es bezahlt. Wenn bei Opel Arbeitsplätze wegfallen, dann geht das ggf. auf Kosten des Steuerzahlers. Wenn bei der Bundeswehr Stellen wegfallen, dann spart der Steuerzahler.
Daher sind diejenigen, die sich das "soziale" so hoch auf die Fahnen schreiben, meistens nur verlogen. Es geht ihnen nämlich überhaupt nicht um den einzelnen Menschen, für den er sich einsetzt, sondern letztendlich auch um den eigenen Vorteil.
In der Europapolitik ist es das selbe: Einerseits wird innerstaatlich die Ideologie vertreten, dass man von den Reichen nehmen müsste, um es den Armen zu geben. Wenn es aber darum geht, dass man von dem reichen Deutschland nimmt, um es dem armen Griechenland zu geben, dann kehrt sich die Ideologie plötzlich aber ganz massiv ins Gegenteil.
Daher sollte man besonders vorsichtig sein, wenn mal wieder die Gutmenschen unterwegs sind.
So, das musste ich als Wort zum Sonntag mal loswerden, auch wenn es jetzt gar nicht mehr zu Thema passt.
Sehr schöner Beitrag von justice! Völlig meine Meinung.
Genau das war gestern Thema am Biertisch, und ich stand als einziger Soldat in der Runde nicht alleine mit dieser Meinung.
Hält die Bundeswehr für diesen Fall eigentlich überhaupt genug Ausrüstung bereit? Es sind ja immerhin im Moment 1,2 Millionen (von 36,5 Millionen wehrfähigen Männern) gediene Reservisten. Es gibt zwar seit Ende des Kalten Krieges keine Mobilmachungspläne mehr, doch hält man nicht trotzdem noch Material, Fahrzeuge und Waffen bereit?
1,2 Millionen Mann Infantrie denen man gerad mal das G3 in die Hand drückt wäre ja nicht unbedingt schlagkräftig. Wäre es da nicht zweckmäßig auch Panzer (auch wenn nur Leo 1), oder allgemein Fahrzeuge (Wolf, 2-Tonner ...) in entsprechender Stückzahl irgendwo zu horten? Vielleicht weiß da ja jemand bescheid.
Nur mal am Rande, die die Zivildienst geleistet haben, müssten dann doch in diese Tätigkeit zurückkehren und dort arbeiten oder müssen die dann auch an die Waffe?
ehemalige Zivis werden dann da verbraten wo die wehrfähigen männer zur fahne gerufen werden - bzw werden dann auch in lazaretten zur versorgung der verletzten eingesetzt.
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, was es noch so an Depots gibt.
Die meisten Depots sind aber mittlerweile aufgelöst. Ich bezweifle, dass man spontan aufgestellte Truppenteile sofort ausrüsten könnte. Um eine echte Verteidigungsbereitschaft herzustellen, bräuchte man mehrere Jahre.
Insbesondere Fahrzeuge gibt es wohl nicht mehr in Lagerung. Und was die sonstige Ausrüstung betrifft, da habe ich zumindest mal meine Zweifel.
Ein guter Freund hat mir erzählt, dass er bei einer Depotauflösung vor ein paar Jahren dabei war. Dort wurden dann nagelneue und verpackte 286er Computer gefunden.... ;D
@ Paramedic: Klar, Zivildienstleistende können natürlich ebenso verpflichtet werden, eben im Zivilschutz.
Zitat von: Jan96 am 07. Oktober 2012, 11:33:59
Hält die Bundeswehr für diesen Fall eigentlich überhaupt genug Ausrüstung bereit? Es sind ja immerhin im Moment 1,2 Millionen (von 36,5 Millionen wehrfähigen Männern) gediene Reservisten. Es gibt zwar seit Ende des Kalten Krieges keine Mobilmachungspläne mehr, doch hält man nicht trotzdem noch Material, Fahrzeuge und Waffen bereit?
1,2 Millionen Mann Infantrie denen man gerad mal das G3 in die Hand drückt wäre ja nicht unbedingt schlagkräftig. Wäre es da nicht zweckmäßig auch Panzer (auch wenn nur Leo 1), oder allgemein Fahrzeuge (Wolf, 2-Tonner ...) in entsprechender Stückzahl irgendwo zu horten? Vielleicht weiß da ja jemand bescheid.
es wird damit gerechnet das ein neuer krieg eine "vorlaufzeit" von mehreren jahren hätte - damit ist auch die zeit gegeben die rüstungsindustrie nach oben zu fahren
ausserdem könnten im notfall auch zivilfahrzeuge und waffen eingezogen werden (war ja auch so geplant zur mobilmachung - da gab es in den mobverbänden listen welche fahrezuge von welcher firma geholt weden müssen)
Zitatausserdem könnten im notfall auch zivilfahrzeuge und waffen eingezogen werden (war ja auch so geplant zur mobilmachung - da gab es in den mobverbänden listen welche fahrezuge von welcher firma geholt weden müssen)
Da stellt sich aber die Frage, ob es das noch gibt. Die Firmenbesitzer, die sich im kalten Krieg bereit erklärt haben, ihre Fahrzeuge im Ernstfall der Bundeswehr zu Verfügung zu stellen, waren dafür von der KFZ-Steuer befreit oder hatten sonstige Vergünstigungen. Ich bezweifle, dass es das immernoch gibt und dass es tatsächlich jetzt aktuell möglich wäre, Fahrzeuge einzuziehen.
Aber ich bin mir nicht sicher. Vielleich weiß ja jemand da etwas genaueres. Würde mich interessieren.
Alle diesbezüglichen Leistungsbescheide sind schon seit ein paar Jahren aufgehoben worden. Ich war bis zu meiner Pensionierung Mitte 2006 MobFwGerät, da gab es das (zumindest für meine FErsKp) schon nicht mehr. Vorher hatte ich eine Ausfertigung der Bescheide in den Mob-Unterlagen.
ZitatAlle diesbezüglichen Leistungsbescheide sind schon seit ein paar Jahren aufgehoben worden.
Das habe ich mir gedacht.
Naja, ein echter Ernstfall kommt ja nicht von heute auf morgen. Außerdem hieß es früher immer, die Bundeswehr sei ohnehin nur dafür da, solange zu verzögern, bis die Amis kommen und die Sache in die Hand nehmen.... ;D
ZitatAußerdem hieß es früher immer, die Bundeswehr sei ohnehin nur dafür da, solange zu verzögern, bis die Amis kommen
Die USA war schon mit Masse, neben den anderen NATO Bündnispartnern, in Deutschland vertreten.
Zitat von: justice005 am 07. Oktober 2012, 11:45:37
Ein guter Freund hat mir erzählt, dass er bei einer Depotauflösung vor ein paar Jahren dabei war. Dort wurden dann nagelneue und verpackte 286er Computer gefunden.... ;D
Wir bekamen einst auch "neue" USVs, die bereits vor Jahren beschafft wurden und als Neuware in einem Depot eingelagert wurden. Dass jedoch sämtliche Pb-Akkus tiefentladen und sulfatiert waren, also unbrauchbar, hat keinen interessiert; die Geräte wären neu und damit einsatzbereit - hieß es. Das ist aber ein typ. Problem dieser Lagerhaltung für den "Großen Vaterländischen", dass sich viele Alterungserscheinungen und Zerfallsvorgänge im Laufe der Jahre nicht aufhalten lassen und die Geräte, Ersatzteile usw. nach Jahren immer noch als neu gelten, obwohl NOS (NewOldStock) zutreffender wäre. Ein G3 mag nach Jahren der Lagerung immer noch als solches erhalten sein, aber bei Fahrzeugen und Geräten sieht es anders aus, wo Gummi-/Plasteteile trotz Konservierung zerfallen, elektrische/elektronische Bauteile bei Nichtgebrauch trotz reichlicher Dimensionerung unbrauchbar werden (Elkos, betriebsfertige Akkus usw.).
Die gesamte Depotorganisation wurde in den letzten 15 Jahren massiv reorganisert und umgestellt. Die Massen an Versorgungsgütern wurden entweder in ie Truppe gegeben, als Militärhilfe an Partner abgegeben oder über die Vebeg verwertet. Dies geschah aus den hier vorab genannten Gründen: Reaktions- und Vorwarnzeiten für einen Verteidigungsfall in unserem Land, Unwirtschaftlichkeit sowie schlicht Unbrauchbarkeit vieler Versrgungsgüter nach langer Lagerung.
Im Übrigen erklärte sich auch bis 1990 kein Firmenbesitzer bereit, seine Kraftfahrzeuge, Baugeräte etc. der Bundeswehr zur Verfügung zu stellen. Sondern es war umgekehrt: Sie hatten schlicht und ergreifend ihren Bestand an bestimmten Kfz zu melden und die ZMilKFSt erstellte sog. "Leistungsbescheide" - vergleichbar zu den Einberufungsbescheiden für die Alramreserve von Reservisten) und sendete sie an die betreffenden Unternehmen. Die mussten dann auch melden, wenn sie diese Fahrzeuge veräußerten etc. Für alle diese Fahrzeuge gab es dann Y-Kennzeichen und Kfz-Papiere, die in den Truppenteilen gelagert wurden. Dann gab es Schabblonen mit dem Schriftzug "Bundeswehr", mit denen man die eingezpogenen Fahrzeuge kennzeichnen hätte können. In Abständen haben dann die Truppenteile dieses Einberufungs- und Einschleusungsverfahren auch geübt, worüber die Firmen natürlich nicht gerade begeistert waren. Entgegen Ihrer Darstellung, @ justice, bekamen die Unternehmen für diese Leistungsbescheide auch keinerlei Vergünstigungen. Lediglich bei den angeordneten Vorführungen gab es dann Ausfallpauschalen.
In den Depots befinden sich heute im Wesentlichen nur noch langzeitgelagerte Waffen und Kraftfahrzeuge der neuesten Generation, die wiederaufgearbeitet oder umgerüstet werden, um vor allem in den Einsätzländern in die Nutzung zu gelangen.
ZitatEntgegen Ihrer Darstellung, @ justice, bekamen die Unternehmen für diese Leistungsbescheide auch keinerlei Vergünstigungen. Lediglich bei den angeordneten Vorführungen gab es dann Ausfallpauschalen.
Keine Ahnung, das war alles vor meiner Zeit. Ich habe das auch nur so erzählt bekommen. Danke für den Hinweis, wieder was gelernt. ;)
Zitat von: Jan96 am 07. Oktober 2012, 11:33:59
Hält die Bundeswehr für diesen Fall eigentlich überhaupt genug Ausrüstung bereit? Es sind ja immerhin im Moment 1,2 Millionen (von 36,5 Millionen wehrfähigen Männern) gediene Reservisten. Es gibt zwar seit Ende des Kalten Krieges keine Mobilmachungspläne mehr, doch hält man nicht trotzdem noch Material, Fahrzeuge und Waffen bereit?
1,2 Millionen Mann Infantrie denen man gerad mal das G3 in die Hand drückt wäre ja nicht unbedingt schlagkräftig.
In dem Augenblick, in welchem ein reaktionär-bourgeoiser Feind das Vaterland der politisch korrekten und ökologisch nachhaltigen Werktätigen, unsere geliebte Volksrepublik Mitteleuropa, bedroht, werden die arbeitenden Massen sich wie ein Mann erheben und den gesamten imperialistisch-kapitalistischen Komplex hinwegfegen. Dazu bedarf es keiner materiell greifbaren Waffen aus totem Stahl oder biologisch schwer abbaubarem Kunststoff, sondern allein unser geschärftes proletarisches Klassenbewusstsein wird uns als Rüstung dienen, und unter der weisen Führung der Avantgarde der Partei werden wir, mit Marx im Herzen und der Internationale auf den Lippen, das bluttriefende Joch der neoliberalen Knechtung abschütteln und der Geschichte des Sozialismus zu ihrem historisch unausweichlichen Erfolg verhelfen. Vöölker hööört die Signaaaaaaaaaaleeeeeeeee....!!
Ich finde die Formulierungen von schlammtreiber mal wieder ganz großes Kino..... you made my day.... ;D
... mal wieder was sachliches:
Die Herstellung eines Verteidigungszustandes für einen "großen, vaterländischen Krieg", zu dem die Bundeswehr derzeit NICHT in der Lage ist, wird REKONSTITUTION genannt.
Es gibt derzeit weder Planungen nach Bevorratungen zur Rekonstitution - noch wird überhaupt ein "Plan" vorbereitet.
Inwieweit es dann kurzfristig (ein paar Jahre) möglich wäre, die Rekonstitution durchzuführen, darf bezweifelt werden.
Außerdem wird man keine "paar Jahre" haben, sondern vermutlich nur wenige Wochen / Monate.
Ja, diese kurze Zeitspanne käme allerdings nur dann in Betracht, wenn man vollkommen verschlafen würde, dass irgendein Staat oder mehrere Staaten gleichzeitig Vorkehrungen dafür treffen, Deutschland militärisch anzugreifen...
Zitat von: F_K am 08. Oktober 2012, 12:45:26
Inwieweit es dann kurzfristig (ein paar Jahre) möglich wäre, die Rekonstitution durchzuführen, darf bezweifelt werden.
Organisatorisch dauert das höchstens ein paar Monate. Materiell ein wenig länger, wenn die Schwer- und Zulieferindustrie erst auf Kriegswirtschaft umgestellt werden muss. Aber auch das geht rechtlich im Spannungsfall von jetzt auf gleich dank unbegrenzter Requirierung von "Leistungen".
Da sehe ich absolut nicht schwarz sondern bin eigentlich eher tiefenentspannt. Denn wenn wir in der Bundeswehr eines können, dann ist es aus nichts alles was notwendig ist entstehen zu lassen - zumindest bis zu dem Punkt an dem die Bürokraten und Juristen sich dann berufen fühlen. ;)
Zitat von: F_K am 08. Oktober 2012, 12:45:26
Außerdem wird man keine "paar Jahre" haben, sondern vermutlich nur wenige Wochen / Monate.
Doch, da wird ein entsprechender Vorlauf vorhanden sein, da die Bundesrepublik Deutschland in keinem momentan denkbaren Szenerio Frontstaat wäre.
Gruß Andi
PS: Die Depots sind derzeit dank der umfassenden Auflösung von Pz-, PzGren- und ArtTrTle und der HFla randvoll. Denn es ist nicht so einfach möglich diverse Panzer und gepanzerte Fahrzeuge von jetzt auf gleich loszuwerden. Verkauf setzt "Käufer" (wenn auch nur symbolisch) voraus und der zertifizierte Abwrackbetrieb knabbert momentan sogar noch an Leo1-Beständen.
Zitatwenn man vollkommen verschlafen würde, dass irgendein Staat oder mehrere Staaten gleichzeitig Vorkehrungen dafür treffen, Deutschland militärisch anzugreifen...
I beg to differ ...
Warten wir noch zwanzig Jahre, dann gibt es z. B. niemanden mehr, der HFla "beherrscht".
Auch wenn es jemand merkt, dass Vorkehrungen getroffen werden, muss erstmal der politische Wille zur Rekonstitution da sein (und das würde die Spannungen verschärfen) - also wird die militärisch nutzbare Vorwarnzeit sehr gering sein.
Wie war das z. B. mit "Die Rente ist sicher"? ...
Wobei Ihre Argumentation nicht berücksichtigt, dass auch ein möglicher Konflikt anders geführt werden würde, als es zu Zeiten des Kalten Krieges geübt wurde - und zwar auf beiden Seiten. Außerdem bestehen heute andere sicherheitspolitischen Netzwerke wie vor 20 Jahren.
Sie lässt auch außer Acht, dass regelmäßig Inspektionen nach dem Wiener Abkommen stattfinden. Schließlich müsste auch "übersehen werden", dass irgendwelche Staaten umfangreiche Militärübungen abhalten, in denen Angriffsoperationen im großen Maßstab erfolgen.
Mit anderen Worten, derzeit ist keine geopolitische Situation sichtbar, in der irgendwelche Staaten oder -bündnisse derartige Angriffsoperationen gegen Deutschland auch nur ansatzweise realisieren könnten. Von den noch übriggebliebenen Resten der potenziellen Gegner aus Zeiten des Kalten Krieges mal ganz zu schweigen. Denn auch deren wirtschaftliche und politische Verflechtung mit dem Westen sind heute andere, als zu Zeiten des Kalten Krieges.
Zitatalso wird die militärisch nutzbare Vorwarnzeit sehr gering sein
niemand wird was sehen, niemand wird was hören, niemand etwas sagen können. Es geht über Nacht und keiner merkts. Wir sind von Freunden umzingelt. Nur die Brötchen beim Bäcker am nächsten morgen wirst Du dann nicht mehr mit € bezahlen können....
;)
ZitatWobei Ihre Argumentation nicht berücksichtigt, dass auch ein möglicher Konflikt anders geführt werden würde, als es zu Zeiten des Kalten Krieges geübt wurde - und zwar auf beiden Seiten. Außerdem bestehen heute andere sicherheitspolitischen Netzwerke wie vor 20 Jahren.
Sie lässt auch außer Acht, dass regelmäßig Inspektionen nach dem Wiener Abkommen stattfinden. Schließlich müsste auch "übersehen werden", dass irgendwelche Staaten umfangreiche Militärübungen abhalten, in denen Angriffsoperationen im großen Maßstab erfolgen.
Mit anderen Worten, derzeit ist keine geopolitische Situation sichtbar, in der irgendwelche Staaten oder -bündnisse derartige Angriffsoperationen gegen Deutschland auch nur ansatzweise realisieren könnten. Von den noch übriggebliebenen Resten der potenziellen Gegner aus Zeiten des Kalten Krieges mal ganz zu schweigen. Denn auch deren wirtschaftliche und politische Verflechtung mit dem Westen sind heute andere, als zu Zeiten des Kalten Krieges.
Völlig richtig. Ich würde mir nur wünschen, dass die neue sicherheitspolitische Weltlage sich nicht nur in den Strukturen der Bundeswehr, sondern auch mal ganz konkret in der Ausbildung niederschlägt. Jeder Offiziersanwärter lernt heute noch die Panzerschlacht im Gefecht der verbundenen Waffen auf der Karte, als hätte sich nichts geändert. Früher hieß der Feind "Rotland aus dem Osten", heute sucht man sich wegen der political correctness fiktive Gefechtsfelder auf fiktiven Kontinenten. Geändert hat sich aber ansonsten nichts. Vielleicht liegt es daran, dass die Kommendeure alles noch "alte Panzermänner" sind, die das Gefecht der verbundenen Waffen für ein gottgegebenes Dogma halten.
Gerade bei jungen Offizieren hört man des öfteren nur Unverständnis, wenn sie von ihrer Ausbildung erzählen, vor allem, wenn jeder 2. Satz an den Schulen lautet "Das müssen Sie nur für die klausur wissen, in der Realität gibts das alles eh nicht mehr...."
@ justice005 das mit dem verstärkt verminderten PzGrenBtl und dem MotSchtzRgt ist halt so schön und wird auch in den neuen taktischen Lagen weiter bespielt. Wobei man jetzt zumindest schon vom PzGrenBtl abgekommen ist und von irgendwas Force spricht.
Ach das ist BW, bis Mitte des Jahres wurde auch noch die Zweisäulentheorie von Amt und Führungskommando ausgebildet, obwohl man als Ausbilder wußte, dass die OA und FA hier historisches Lernen und da fühlt man sich als mitdenkender Ausbilder auch nicht wohl. Wenn man bedenkt, wie lange es mit den "neuen" taktischen Zeichen gedauert hat braucht man sich nicht zu wundern.
ZitatWobei man jetzt zumindest schon vom PzGrenBtl abgekommen ist und von irgendwas Force spricht.
Ja, das sind genau diese revolutionären Änderungen, die nach jahrelangem Kaffeetrinken in den Taktikzentren herauskommen, nachdem sich viele schlaue Leute määäächtig Gedanken gemacht haben..... :)
Ich glaube das sagt jeder Taktiklehrer seinen Schülern lernt die Struktut zur Prüfung, bis ihr vom Studium zurück seit gibt es eh eine Neue.
Das ist ja vielleicht sogar richtig. Aber zur Motivation und zur Prägung der inneren Überzeugung trägt das nicht unbedingt bei.... Jedenfall nicht bei einer kritischen Jugend.
Ich sag dazu haltet es wie mit Schach, ihr lernt die Regeln und das Denken womit ihr dann unterwegs seit ist was anderes. Wir hatten auch schon gefragt, ob man nicht die Struktur eines PasteranRgt. als Feindmodell nehmen könnte und da hieß es: Das muss politisch erst entschieden werden.
ZitatDas muss politisch erst entschieden werden.
Ja, das ist das, was heutzutage von der Auftragstaktik noch übrig geblieben ist. Bloß nichts selber entscheiden, bloß keine eigene Verantwortung übernehmen, lieber die da oben machen lassen. "Da oben" gibt es dann Kollegialprinzipien und Mitzeichnungswege und am Ende passiert gar nichts.
Bevor wir hier jetzt vollkommen auf Stammtischhöhe fallen:
Sicher, lieber justice, kann man hinterfragen, warum in der Führerausbildung des Heeres immer noch das Gefecht der verbundenen Kräfte gelehrt wird oder besser: Warum man nicht die Einsatzrealität zum Maßstab dieser Ausbildung macht, um nicht in die Lage zu kommen, dies nur als "prüfungsrelevant" zu bezeichnen.
Wer allerdings diese Frage nicht in den Kontext der geltenden sicherheitspolitischen Richtlinien Deutschlands stellt, springt bei seiner Beurteilung zu kurz. Denn der bräuchte dann konsequenterweise auch nicht mehr alle Truppengattungen, weil z.B. die Panzertruppe bei allen Einsätzen der vergangenen 16 Jahre nicht mit ihren originären Aufträgen zum Zuge kam und die ArtTr eben auch erst seit letztem Jahr.
Solange ich jedoch verschiedene Truppengattungen vorhalte, muss ich eben deren Einsatzgrundsätze und deren Zusammenwirken in der Führerausbildung auch verankern. Denn wer kann denn heute sagen, dass nicht im nächsten Einsatz dieses Zusammenwirken erforderlich wäre und demzufolge beherrscht werden muss. Diese Kompetenz muss also die Basis für die Führerausbildung darstellen. Ob die dazu gewählten Üb-Lagen und verwendeten Begrifflichkeiten optimal sind, will ich mal dshingestellt sein lassen.
Insofern ist es natürlich auch konsequent, dass im Heer beide Aspekte Basisbestsndteil der Führerausbildung sind.
Zitat von: AriFuSchr am 08. Oktober 2012, 15:03:43
Nur die Brötchen beim Bäcker am nächsten morgen wirst Du dann nicht mehr mit € bezahlen können....
;)
Vielleicht damit?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/94/Gre_Drachme.JPG/640px-Gre_Drachme.JPG)
ZitatDenn der bräuchte dann konsequenterweise auch nicht mehr alle Truppengattungen, weil z.B. die Panzertruppe bei allen Einsätzen der vergangenen 16 Jahre nicht mit ihren originären Aufträgen zum Zuge kam und die ArtTr eben auch erst seit letztem Jahr.
Naja, die Landesverteidigung gehört immernoch zu den Aufgaben der Bundeswehr, daher brauchen wir die Truppenteile sehr wohl. Es ging mir nur um die Frage, ob man die Schwerpunktsetzung mal hinterfragen sollte. Was das betrifft hat sich bei der Bundeswehr in den letzten Jahren allenfalls das taktische Zeichen für "Schwerpunkt" verändert... ;)
ZitatSolange ich jedoch verschiedene Truppengattungen vorhalte, muss ich eben deren Einsatzgrundsätze und deren Zusammenwirken in der Führerausbildung auch verankern.
Richtig. Es soll ja auch nicht unter den Tisch fallen. Aber kürzlich habe ich als gutes Beispiel gehört, dass immernoch in taktischen Lagen die Minensperre ausgebildet wird, obwohl es das System in der bundeswehr gar nicht mehr gibt. Den Sinn kann man dem Führernachwuchs wohl kaum vermitteln.
ZitatDenn wer kann denn heute sagen, dass nicht im nächsten Einsatz dieses Zusammenwirken erforderlich wäre und demzufolge beherrscht werden muss.
ICH sage das. Diese Kenntnisse braucht man ausschließlich für die Landesverteidigung. Da diese zu den Aufgaben der BW gehört, muss man es auch ausbilden, keine Frage. Aber es kann vernünftigerweise ausgeschlossen werden, dass sich Deutschland in internationalen Einsätzen an Panzerschlachten beteiligt. Daher stelle ich den Schwerpunkt in Frage.
Für mich ist dieses Thema deshalb so aktuell, weil ich kürzlich mit einem jungen Offizier über dieses Thema geplaudert habe. Die Übungslage sieht vor, dass sich Deutschland in Divisionsstärke (!) mit mehreren Panzerbataillonen an einem internationalen Einsatz beteiligt und in diesem Zusammenhang das Gefecht der verbundenen Waffen führt.
Also ehrlich, da lache ich mich tot.
Mich erinnert das an eine alte Situation, als ich noch Wehrpflichtiger war. Bei der Rekrutenbesichtigung - damals 1997 - gab uns der Gruppenführer die Lage aus, dass der Feind Rotland die Grenze überschritten habe und vor der Kaserne stehe (natürlich etwas länger beschrieben). Daher müssten wir auf der Rückseite durch das Hintertor wegverlegen und hätten den Auftrag, einen Verfügungsraum zu beziehen und dort die Ausbildung zu intensivieren. Ich sollte die Lage wiederholen. Ich habe dann gesagt, dass Rotland mit mehreren Armeen die Bundesrepublik durchquert hat und am Rhein steht. Feindliche Teile stehen vor der Kaserne und wir würden jetzt die "Ausbildung intensivieren". Nachdem die Kameraden alle anfingen zu lachen, brummelte der Gruppenführer was von "scheiß Abiturienten..." ;D
Bitte nicht in einen Topf werfen:Ausbildungsgrundsatz "Gefecht derverbubdenen Kräfte" sowie "verwendete Übungslagen".
Prima, dass wir uns einig sind, dass Einsatzgrundsätze der eigenen und das Zusammenwirken aller Truppengattungen zentraler Bestandteil der Führerausbildung Heer bleiben muss, ist ja schon ein wichtiger Verständnisschritt getan. Schön auch, dass Sie einen Ausschnitt der sicherheitspolitischen Richtlinien, die Landesverteidigung, als relevant bestätigen. Sie sollten dann aber auch zur Kenntnis nehmen , dass in diesen Richtlinien keinerlei inhaltliche Begrenzung möglicher Einsatzszenarien aufgeführt ist. Sondern die Bundeswehr sich darauf einzustellen habe, in den verschiedensten Ausgangslagen eingesetzt zu werden. Und dabei ist es eben auch nicht auszuschließen, dass mehrere TrGttg zusammenwirken müssen - in ihren jeweiligen Einsatzgrundsätzen.
Dass die in den Susbildungen verwendeten Übungslagen teilweise vollkommen unmoderne Bilder zugrundelegen, will ich doch gar nicht bestreiten. Doch ist das doch ein ganz anderes Thema. Dann müssten Sie allerdings nicht die Lehre des Gefechts der verbundenen Waffen kritisieren, das kann ja bereits ab der Größe "Gefechtsverband/Task Force" erfolgen. Dass man dafür nicht Divisionen als Bild und Gegenstand der Lehre nehmen sollte/muss, kann man ja durchaus kritisieren.
Das ist ja alles richtig. Ich denke, der junge Offizier oder Offiziersanwärter von heute nimmt nicht alles nur pauschal hin, sondern stellt sich immer wieder die Frage nach Sinn und Zweck. Das, was jemand lernt, muss für denjenigen einen konkreten Sinn ergeben, er muss es nachvollziehen können, warum er das genau jetzt lernen muss. Wenn man das im Hinterkopf hat und das auch bei der Entwicklung taktischer Lagen berücksichtigt, dann kann das für das Verständnis, die Lernbereitschaft und die Motivation im Ganzen nur förderlich sein.
In diesem Sinne, gute Nacht für heute...
ZitatAber kürzlich habe ich als gutes Beispiel gehört, dass immernoch in taktischen Lagen die Minensperre ausgebildet wird, obwohl es das System in der bundeswehr gar nicht mehr gibt.
Du greifst hier einfach zu kurz.
Dass es das "System Sperre" noch gibt, erlebt die Bundeswehr (und andere Armeen) live und in Farbe z. B. bei den Einsätzen im Ausland (sogar in Europa).
Dass das System "Auftragstaktik" hervorragend funktioniert, hat sich auch bei den Flutereignissen im Inland gezeigt.
Sprich: Zumindest die aktiven Offiziere sind im Gegensatz zu Justice in der Lage, die notwendige Transferleistung (die ist mininal) zu erbringen und ein bewährtes Führungssystem auf andere Lagen anzuwenden.
(.. und da ist es völlig "wumpe", ob ich eine Stabilisierungslage "bearbeite", einen High Intensity conflict, "three block war" oder "Sandsäcke".)
Zitat von: justice005 am 08. Oktober 2012, 22:31:38
ICH sage das. Diese Kenntnisse braucht man ausschließlich für die Landesverteidigung. Da diese zu den Aufgaben der BW gehört, muss man es auch ausbilden, keine Frage. Aber es kann vernünftigerweise ausgeschlossen werden, dass sich Deutschland in internationalen Einsätzen an Panzerschlachten beteiligt. Daher stelle ich den Schwerpunkt in Frage.
Da wäre ich vorsichtig. Zwar gibt es genug Stimmen, die in flexiblen Einsätzen gegen irreguläre Gegner auf absehbare Zeit die Zukunft sehen - aber auch genug Gegenstimmen die meinen, dass nach Afghanistan erst mal Schluss ist mit nation building, counterinsurgency und Stabilisierungseinsätzen. Das altbekannte Argument, man solle nicht "für den letzten Krieg trainieren, sondern für den nächsten" lässt sich von und gegen beide Seiten ins Feld führen - die einen stecken angeblich noch im Denken des Kalten Krieges fest, die andern üben ExYug und Afghanistan statt den nächsten Krieg.
Nach Vietnam hat das US-Militär seine COIN-Fähigkeit absichtlich verfallen lassen, weil man "sowas" aus Prinzip gar nicht mehr machen wollte. In Afghanistan und im Irak musste man das dann erneut lernen und viele alte Fehler wiederholen.
Die Bush-Regierung erklärte, sie werde im Gegensatz zu Clinton kein nation building mehr mit Streitkräften betreiben - und schuf mit Afghanistan und dem Irak die zwei größten nation building Projekte der jüngeren Zeit.
In den 1990er Jahren hieß es, die Zeit der Panzerschlachten sei vorbei, man könne die Panzer eigentlich abschaffen, Desert Storm sei das letzte Hurra gewesen, für Peacekeeping et al brauche man keine Panzerdivisionen, dann kam Iraqi Freedom 2003, ein reinrassiger mechanisierter Wüstenkrieg.
Nach 9/11 schien es so, als ginge es militärisch nur noch um die Bekämpfung irregulärer Gegner und die Stabilisierung schwacher Staaten - aber zuletzt in Libyen (und bald in Syrien?) und evtl auch woanders sieht sich "der Westen" auf einmal als Verbündeter von Aufständischen und Guerrillas und als Gegner regulärer Streitkräfte, die er konventionell angreifen muss um den Rebellen den Sieg zu ermöglichen.
Ich weiss nicht, ob "der nächste Krieg" (oder der übernächste) eine Luftoffensive gegen den Iran ist, oder Stabilisierung im zerfallenen Syrien, oder AirSeaBattle im Pazifik gegen die VR China, oder Counterinsurgency in einem lateinamerikanischen Land, oder ein konventioneller Luft- & Panzerkrieg auf der koreanischen Halbinsel, oder weltweite verdeckte Terroristenbekämpfung mit Drohnen und Special Forces, oder humanitäre Intervention in einenm afrikanischen Bürgerkrieg, oder oder oder...
Deswegen denke ich, man sollte wenn möglich seine Fähigkeiten bewahren, auch das Wissen um das Gefecht verbundener Waffen. Nur für den Fall...
Nun man muss beides Können, dass steht für mich außer Frage. Zu einem Oberst welcher die asymetrische Kriegsführung als ein Novum bezeichnete sagte ich: Er möge "De bello gallico" von Caesar und Flavius Josephus "Die Geschichte des jüdischen Krieg." lesen. Denn beide beschreiben asymetrische Kriegsführungen und das vor 2.000 Jahren.
Ob nun die großen Panzerarmeen in Europa aufeinander schlagen weiss ich nicht in absehbarer Zeit. Doch da es derzeit in der EU wirtschaftlich nicht so gut aussieht braucht man Schuldige und in Südosteuropa melden sich die Nationalisten recht lautstark zu Wort wie auch die Linken. Also es entsteht ein Szenario was 33 nicht unähnlich ist und von 33 - 39 waren es auch nur 6,5 Jahre und Panzer hatte Deutschland erst offiziell ab 35. Von daher ob Deutschland binnen 4 Jahren eine Rekonstitution in entsprechenden Umfang herstellen kann werden wir hoffentlich nie sehen müssen.
Bitte nicht missverstehen! Ich denke auch, dass es durchaus möglich ist, dass es in zukünftigen Kriegen und Einsätzen auch Panzerschlachten geben kann. Keine Frage! Insoweit stimme ich den Ausführungen schlammtreibers 100%ig zu.
Ich bezweifle nur, dass das jemals eine Aufgabe der Bundeswehr sein wird, jedenfalls außerhalb einer Landesverteidigung. In großen Kriegen werden die Amerikaner und/oder sonstwer Panzerschlachten führen, aber ganz sicher nicht die Bundeswehr.
Die Bundestagsdebatte will ich erleben, wenn darüber abgestimmt wird, ob Deutschland eine Panzerdivision zur Führung eines symetrischen Krieges entsenden soll.... Also ehrlich....
Klar, der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.
ZitatKlar, der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.
@ Justice:
Nochmal für Dich ganz langsam: Der Schwerpunkt der Taktikausbildung ist nicht der "kalte Krieg", sondern die Vermittlung von Taktik an Beispielen, dabei gerne auch "High Intensitiy".
Der Schwerpunkt der Taktikausbildung ist also Taktik - und die kann für ALLE Aufgaben der Bundeswehr eingesetzt werden (Führen mit Auftrag).
Schlammtreiber hat sehr schon herausgearbeitet, dass Deutschland "damals" innerhalb von 4 Jahren von "praktisch unbewaffnet" zu einer weltbedrohenden Macht wurde - dies ist also möglich.
Wenn also ein anderer Staat dies nun (zukünftigt) macht, wäre die maximale Vorbereitungszeit also 4 Jahre - abzüglich des "Merkens", "Bewertens" und politische Maßnahmen ableiten (Apeacementpolitik?) - militärisch nutzbare Vorbereitungszeit mag also in so einen Szenar unterhalb von einem Jahr liegen ...
Zitat von: justice005 am 09. Oktober 2012, 12:28:15
Ich bezweifle nur, dass das jemals eine Aufgabe der Bundeswehr sein wird, jedenfalls außerhalb einer Landesverteidigung. In großen Kriegen werden die Amerikaner und/oder sonstwer Panzerschlachten führen, aber ganz sicher nicht die Bundeswehr.
Zweifel hab ich auch, aber ausschließen kann ich es nicht. Außer den USA haben innerhalb der NATO praktisch nur noch Frankreich und Deutschland nennenswert große und moderne Panzerverbände. Und die Amis haben schon lange keinen Bock mehr, den Kampf immer alleine zu machen. Und sie sehen es nicht gerne, dass immer mehr Verbündete immer mehr Fähigkeiten einfach "abschaffen".
ZitatDie Bundestagsdebatte will ich erleben, wenn darüber abgestimmt wird, ob Deutschland eine Panzerdivision zur Führung eines symetrischen Krieges entsenden soll.... Also ehrlich....
Lass es nur eine Brigade sein, und nimm ein halbwegs realistisches Szenario an (Angriff auf eine befreundete Nation), soooo unvorstellbar ist das gar nicht... jedenfalls nicht so unvorstellbar wie manches was heute real ist. Das Szenario "deutsche Bomber gegen Serbien" hätte man 1990 bestenfalls für die Wichsphantasie eines rotzbesoffenen Neonazis gehalten. 1999 war es real. Und im selben Jahr 1999 hätte man immer noch für eine Vision wie "deutsche Fallschirmjäger kämpfen in Afghanistan" Hohn und Spott geerntet, aber es dauerte nur ein paar Jahre.
Zitataber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.
Welchem Szenario und welcher Fähigkeit wieviel Raum in der Ausbildung zuteil werden sollte, das ist in der Tat etwas, worüber man trefflich streiten kann...
ZitatLass es nur eine Brigade sein, und nimm ein halbwegs realistisches Szenario an (Angriff auf eine befreundete Nation), soooo unvorstellbar ist das gar nicht...
Es wäre vor allem auch vorstellbar, dass während der Bundestagsdebatte Christian Ströbele einen Herzinfarkt erleidet... ;D
Aber ok, ich lasse den Rest mal so stehen. ;)
Zitat von: justice005 am 09. Oktober 2012, 14:21:02
Es wäre vor allem auch vorstellbar, dass während der Bundestagsdebatte Christian Ströbele einen Herzinfarkt erleidet... ;D
Vorstellbar? Eher "historisch unausweichlich", um mit Marx und Lenin zu sprechen ;D
Lieber Justice, würde man Ihrer Beurteilung folgen, dann könnten wir das Heer auf Infanterie mit und ohne Schützenpanzer, auf Aufklärer und ein paar Pioniere reduzieren, die dann die bisher geläufigen Einsatzszenarien auch zukünftig bewältigen. Alles Andere wäre dann in der Tat überflüssig und könnte dann in von den anderen Truppenstellernationen beigegeben werden.
Diese Folgerung stünde jedoch im Widerspruch zu den verteidigungspolitischen Richtlinien, die diese Verengung nicht vorsehen. Wie welche BT-Beschlüsse in der Zukunft ausfallen, können wir doch nun wirklich als Bundeswehr in strukturellen Fragen der Umsetzung der Richtlinien nicht zum Maßstab nehmen.
Im Übrigen berücksichtigt Ihre Lagebeurteilung auch nicht den Bündnisfall und in der Argumentation ebenfalls nicht, dass die Divisionen nicht mehr Träger des Gefechts sind. Selbst ein Gefechtsverband auf Regimentsebene muss nach dem Prinzip des Gefechts der verbundenen Waffen geführt werden. Ihrer Argumentation folgend, könnte dann auch die gesamte Gefechtsausbildung der Truppengattung als Ballast entfallen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wird den Offizieren und Feldwebeln in ihrer Führerausbildung in der Taktik vermittelt. Den Transfer - unabhängig vom gewählten Ausbildubgsszenario - können und müssen die so Ausgebildeten dann selbst leisten.
@ Justice:
... ich bin noch mit dem Fuldagap Szenario "großgeworden".
Hätte mir damals (TM) jemand erzählt, ich würde demnächst mit meinem "Feindbild MotSchütze" in der selben Firma arbeiten und ein Bier trinken - wäre dies ein Fall für den Arzt gewesen.
Wir lernen also: Die Zukunft ist nicht vorhersehbar.
ZitatLieber Justice, würde man Ihrer Beurteilung folgen, dann könnten wir das Heer auf Infanterie mit und ohne Schützenpanzer, auf Aufklärer und ein paar Pioniere reduzieren, die dann die bisher geläufigen Einsatzszenarien auch zukünftig bewältigen. Alles Andere wäre dann in der Tat überflüssig und könnte dann in von den anderen Truppenstellernationen beigegeben werden.
Das ist doch alles nicht wahr. Was soll das? Ich habe wiederholt gesagt, dass die Landesverteidigung zu den Aufgaben gehört und es daher nach wie vor Panzertruppen etc. geben muss und diese auch ausgebildet werden müssen. Wieso behaupten Sie jetzt, dass ich anderes gesagt hätte? Gestern abend haben Sie noch anerkannt, dass ich die Landesverteidigung und die Ausbildung als Aufgabe der bundeswehr anerkenne und für notwendig erachte. Heute behaupten Sie, ich wolle sie angeblich abschaffen.
Ich habe lediglich hinterfragt, ob die
Schwerpunktsetzung auf das Gefecht der verbundenen Waffen in der Ausbildung der Offiziere noch zeitgemäß ist. Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger.
Sorry, aber so möchte ich nicht diskutieren. Die Diskussion mit Schlammtreiber war nett und für mich völlig ausreichend, um den Thread zu beenden. Schade, dass Ihr Beitrag jetzt wieder sein musste...
@ F_K:
Ja, das ist ja alles richtig. Auch für Sie nochmal zum mitmeißeln: Es ging mir um die
Schwerpunktsetzung[/] in der Ausbildung und ich meine, dass das Gefecht der verbundenen Waffen nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Das ist alles. Rede ich irgendwie kisuaheli?
@ schlammtreiber: Ich glaube, zumindest wir haben verstanden, um was es ging.. mach am besten den Thread dicht....
Ich denke, bevor die Fronten sich weiter verhärten und unangenehme Worte fallen, kürzen wir hier mal ab...
Alle Teilnehmer versammeln sich bitte in der Pony Lounge zum group hug :)
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