Hallo Zusammen
Ich weiß das Thema, ob Ordonanz befohlen werden darf usw., gibt es schon.
Allerdings handelte es sich, soweit ich das gelesen habe, immer um Ordonanz in UHG/OHG.
Wie sieht es bei großen Veranstaltungen aus ?
Ich bin eigentlich in der LfzT und soll zusätzlich an einem Abend ab 18 Uhr bis Open End Ordonanz machen.
Habe mich von der ersten Sekunde an beschwert und gesagt ich will das nicht machen, habe sogar eine freiwillige Vertretung parat gehabt, leider half das alles nichts.
Ich habe erstmal im Bekanntenkreis gefragt und eben immer beides gehört- Ja darf befohlen werden/ Nein darf nicht!
Was ist nun Richtig? (Vllt jemand sogar einen ZDv-Ausschnitt auf Lager?)
MkG
Wenn der DV einen entsprechenden Dienstplan unterschreibt (wegen "Überschreitung" des Rahmendienstplans von der Zeit her) kann dies selbstverständlich befohlen werden.
Übrigens: Bei einer Ansage im Ton von
Zitatich will das nicht machen
würde ich als DV schon fast (spätestens bei der zweiten Wiederholung) in Richtung Ungehorsam ermitteln.
Edit:
Ich meinte §20 WStG - also Gehorsamsverweigerung.
Das kann schon mal passieren, dass man freiwillig für solche Aufgaben bestimmt wird. Anstatt zu diskutieren, lieber die Arschbacken zusammenkneifen und sich dabei über den zu erwerbenden Zeitausgleich freuen, da es sich mit Sicherheit um eine dienstliche Veranstaltung geselliger Art handeln dürfte.
Vielleicht kann ja mal jemand, der Zugang dazu hat, einen Blick in den aktuellen "Erlass dienstliche Veranstaltungen geselliger Art" und den aktuellen "Ordonnanzenerlass" werfen.
... was auch immer darin stehen mag: Der Untergebene hat keinen (eigenen) Anspruch darauf, dass sich der Vorgesetzte an Erlasse oder Vorschriften hält.
Ist ein Befehl von einem Vorgesetzten gegeben, hat einen dienstlichen Zweck und ist keine Strafttat oder völlig unangemessen - so ist der Befehl AUSZUFÜHREN.
Ordonnanzen können selbstverständlich als Funktionspersonal bei dienstlichen Veranstaltungen geselliger Art befohlen werden, vergl. VMBl 2011, Seite 57. Der Befehl ist daher rechtmäßig und verbindlich und muss ausgeführt werden. Das Missverständnis rührt daher, dass Soldaten nicht als "Dauerordonnanz" in einem Casino eingesetzt werden dürfen. Bei einer Einzelveranstaltung ist das aber natürlich kein Problem, solange es eine dienstliche Veranstaltung ist.
ZitatDer Untergebene hat keinen (eigenen) Anspruch darauf, dass sich der Vorgesetzte an Erlasse oder Vorschriften hält.
Das ist natürlich Unsinn. Der Untergebene muss zwar ggf. auch rechtswidrige Befehle ausführen, sofern sie verbindlich sind, aber gleichwohl hat er natürlich einen Anspruch auf rechtmäßige Befehle. Gegen einen rechtswidrigen Befehl kann man sich deshalb auch erfolgreich beschweren. Außerdem verstößt der Befehlsgeber, der rechtswidrige Befehle gibt, gegen seine Dienstpflichten auf § 10 IV SG.
ZitatBei einer Ansage im Ton von
Zitatich will das nicht machen
würde ich als DV schon fast (spätestens bei der zweiten Wiederholung) in Richtung Ungehorsam ermitteln.
Gott sei Dank ist für einen Ungehorsam nicht F-K zuständig, sondern die Staatsanwaltschaft (wie bei allen Straftaten) ;)
Eine Straftat ist hier weit und breit nicht ersichtlich, nicht mal im kühnsten Ansatz.
Ach so.... sollte Ungehorsam im Sinne des § 11 SG gemeint sein, dann hat FK zwar mit der Zuständigkeit recht, gleichwohl liegt kein Ungehorsam vor. Bei dem wiederholten (!) Ungehorsam wäre es dann erst eine Straftat (die noch weniger vorliegt)
Okay, find ich jetzt persönlich Sch...
War nicht das was ich hören wollte :-\ trotzdem Danke für die Antworten.
Achso und zu meinem "Ungehorsam.. ich will nicht usw." den Vorgesetzen kenne ich soweit, dass ich mir das erlauben konnte.
ZitatWar nicht das was ich hören wollte
So ist das manchmal in einem Forum. Geht mir auch öfter mal so. ;)
Zitat von: Feldflasche am 05. November 2012, 14:27:06
"Ungehorsam.. ich will nicht usw." den Vorgesetzen kenne ich soweit, dass ich mir das erlauben konnte.
Das macht die Sache nicht besser ...
Da wir hier ja über die Erlasslage in Verbindung mit dem Verhalten als Vorgesetzter / Untergebener sprechen...
Handelt es sich um eine "Dienstliche Veranstaltung geselliger Art" gilt u.a. :
Aus dem Erlass...
4. Einsatz von Funktionspersonal
"(2) Vorgesetzte mit mindestens der Disziplinarbefugnis einer
Bataillonskommandeurin/eines Bataillonskommandeurs oder in
vergleichbarer Dienststellung ordnen den Einsatz von Personal an."
"(3) In der Regel sollen Veranstaltungen in Betreuungseinrichtungen
mit den dort fest eingesetzten Ordonnanzen durchgeführt
werden.
Soweit solche nicht zur Verfügung stehen, sind andere
Bundeswehrangehörige als Bedienungspersonal in geringst
möglicher Anzahl einzusetzen.
Bei größeren Veranstaltungen soll eine Richtzahl von einer
Ordonnanz/einer Bedienung für 15 Gäste nicht überschritten
werden (siehe Nummer 14 fünfte Strichaufzählung).
Der Einsatz von Bedienungspersonal ist nur zulässig in Räumlichkeiten,
in denen keine Küchentauglichkeit erforderlich ist.
Voraussetzung für einen Einsatz als Bedienungspersonal ist,
unabhängig von der generellen Anordnung des Einsatzes,
die vorherige Zustimmung der jeweiligen Soldatin
bzw. des jeweiligen Soldaten (Freiwilligkeitsgebot)."
Lösung - bevor "das Kind in den Brunnen fällt" :
6-Augen-Gespräch mit dem Vorgesetzten und der VP.
Den Chef auf das "Freiwilligkeitsgebot" gemäß Erlass hinweisen...
Den Einsatz des Soldaten anbieten, der ja bereit wäre...
Chef akzeptiert diesen Tausch...
Und dann vergessen alle den Vorfall...
Danke.
@ Justice:
Der Offizier achtet Recht und Gesetz, auch wenn es den Auftrag erschwert.
Vorschriften (die auch Befehle sein können) bezieht er in seine Lagebeurteilung ein.
Sprich: Wenn ich befehlen WÜRDE, dass nun alle ein schwarzes Barett tragen sollen (weil es beim Antreten besser aussieht), dann würde dies zwar im Wiederspruch zur Anzugordnung stehen - wäre aber ein gültiger Befehl und erstmal auszuführen.
Auf den konkreten Fall bezogen: Wenn der Befehl so bestehen bleibt, kann ich durch eine Weigerung (je nach Fallgestaltung) sehr wohl Ungehorsam begehen, selbst wenn der Vorgesetzte einen Erlass nicht richtig ausgelegt hat.
@ LwPersFw:
Sprechen wir über den gleichen Erlass, den ich zitiert habe?
Wenn ja, dann muss ich morgen mal ein Hühnchen mit demjenigen rupfen, der mir die Fundstelle durchgegeben hat.
Der sprach nämlich von der Unterscheidung zwischen Einzelveranstaltung und "Dauerordonnanz". So hatte ich es selbst nämlich auch im Hinterkopf, daher habe ich das auch sofort geglaubt. Daher nochmal meine Nachfrage: Ist das Zitat von Dir aus VMBl 2011, Seite 57 ?
@ Hallo justice,
die Passagen sind aus dem Erlass "Dienstliche Veranstaltungen geselliger Art" , VMBl 2011 S. 57 ff.
Dieser kann - schon von der Bezeichnung her - nicht auf den Einsatz von "Dauer"-Ordonnanzen im Rahmen der UHG/OHG abstellen.
Der Erlass führt - bezogen auf diesen Personenkreis - nur aus:
"(3) In der Regel sollen Veranstaltungen in Betreuungseinrichtungen mit den dort fest eingesetzten Ordonnanzen durchgeführt werden."
Hierbei sprechen wir aber nur über den Einsatz von Bedienungspersonal - also Ordonnanzen - !!
Für diese galt schon lange (die ZDv 60/2 ist von 1982!) das Prinzip der Freiwilligkeit !
Siehe dazu ZDv 60/2 Nr. 220 und VMBl 1990 S. 276 ff.
Für alle anderen Arbeiten im Rahmen der Vor-/Nachbereitung und Durchführung,
kann der zuständige DV jeden Soldaten einteilen !
"(1) Bundeswehrangehörige können zur Durchführung, Vor- und Nachbereitung dienstlicher Veranstaltungen
geselliger Art eingesetzt werden."
"Personal für die Vor- und Nachbereitung darf nur in notwendigem Umfang eingesetzt werden.
Bei größeren Veranstaltungen soll der Einsatz von Personal auf eine maximale Einsatzdauer von
20 Stunden pro Person begrenzt bleiben."
Zum Thema : Wer ordnet die Veranstaltung an ? Muss ich präzisieren:
"(3) Dienstliche Veranstaltungen geselliger Art, die ausschließlich nach innen gerichtet sind
(siehe Nummer 2 Absatz 2 erste und zweite Strichaufzählung), sind schriftlich durch die
nächste Disziplinarvorgesetzte/ den nächsten Disziplinarvorgesetzten anzuordnen.
Die Absätze 1 und 2 sind sinngemäß anzuwenden."
Nummer 2 Absatz 2 erste und zweite Strichaufzählung :
– Gruppen-, Zug-, Kompanie- oder Lehrgangsabende,
– vergleichbare Veranstaltungen von Dezernaten, Gruppen oder Abteilungen in Stäben,
Ämtern oder entsprechenden Dienststellen,
Nur als Ergänzung zum Thema Gehorsamsverweigerung:
Schon ein EINZIGER nicht befolgter Befehl (der wiederholt wurde) kann eine Straftat darstellen, siehe z. B.
http://www.stern.de/panorama/icke-muss-vor-jericht-der-ungehorsame-soldat-626445.htmlDie Auffassung, es müßten mehrere Gehorsamsverweigerungen vorliegen, damit man in den Bereich der Straftaten kommt, ist abwegig.
"Recht" hat Justice mit der Feststellung, dass ich als DV dann SEHR SCHNELL Disziplinararrest verhängen würde (im Beispiel oben die 7 Tage), und dass Strafverfahren dann an die StA abgebe (die dann in diesem Beispiel halt 60 Tagessätze verhängt hat, natürlich mit Genehmigung eines Gerichts).
Ich glaube, wir sind uns einig. Allerdings haben wir aneinander vorbei geredet.
Nach § 20 WStG gibt es strafrechtlich mehrere Möglichkeiten, sich strafbar zu machen:
Variante 1: "Sitzen Sie vom Fahrzeug ab!" Reaktion: "Leck mich am Arsch" --> strafbar
Variante 2: "Sitzen Sie vom Fahrzeug ab!" keine Reaktion, danach: "SITZEN SIE VOM FAHRZEUG AB!" immernoch keine Reaktion --> strafbar
Aber:
Variante 3: "Sitzen Sie vom Fahrzeug ab!" (keine Reaktion) --> noch keine Strafbarkeit
In allen Fällen liegt aber natürlich ein Dienstvergehen vor.
Ich brauche also für eine Strafbarkeit entweder das "Beharren", also eine wiederholte Nichtreaktion. Oder aber das "Auflehnen mit Wort oder Tat", also ein demonstratives Verhalten.
Das bloße einmalige Nichtreagieren ist keine Straftat.
Was mich an dem Fall gestört hatte, war folgendes: Die Äußerung "ich will heute abend nicht" ist noch kein Ungehorsam, weil er im Moment ja noch nicht gehorchen muss. Ein Ungehorsam wäre es frühestens dann, wenn er heute abend tatsächlich nicht erscheint.
ZitatHabe mich von der ersten Sekunde an beschwert und gesagt ich will das nicht machen, ... leider half das alles nichts.
ZitatVariante 1: "Sitzen Sie vom Fahrzeug ab!" Reaktion: "Leck mich am Arsch" --> strafbar
@ Justice:
Dann haben wir ja ein gemeinsames Verständnis.
Zitat 1 und 2 sind halt je nach Fallgestaltung nah beieinander (den Unterschied mit dem Ausführen erst in der Zukunft habe ich schon verstanden) - und ich erwarte nach einem Befehl entweder das sofortige Handeln (die Bewegung vom Fahrzeug) oder ein "jawohl, habe den Auftrag ....".
Ohne Frage kann DANN in der Folge eine Gegendarstellung kommen bzw. Anträge auf Änderungen oder Hinweise auf Vorschriften / Weisungen -> und danach kann ich dann auch gerne einen neuen Befehl geben.
Was mich halt stört ist das "Diskutieren" von Befehlen bzw. wenn der Soldat den Eindruck erweckt, Befehlen nicht folgen zu wollen.
Und wieder so eine sinnlose Diskussion, die den TE in keinster weise weiter bringt.
@ BulleMölders:
Tage?
Dieser Thread hat nicht nur die aktuelle Weisungslage inklusive Handlungsanweisung (vom LPersFw) erbracht, sondern auch auf die Problematik des Gehorsams hingewiesen - beides hilft dem TE deutlich weiter.
In der Sache eher eine Sternstunde dieses Forums - Deine Kritik ist einfach Schwachfug.
Zitat von: BulleMölders am 06. November 2012, 13:11:37
Und wieder so eine sinnlose Diskussion, die den TE in keinster weise weiter bringt.
Lohnt nicht. Die beiden ******* werden sich hier wieder "Argumente" um die Ohren hauen, die keine Sau interessieren. Alles nur Selbstbeweihräucherung. Was die schreiben. interessiert mich nicht im Geringsten. Lass die Kleinen doch einfach spielen.
Hat jemand Popcorn?
[gelöscht durch Administrator]
Zitat von: KlausP am 06. November 2012, 13:28:35
Lohnt nicht. Die beiden ******* werden sich hier wieder "Argumente" um die Ohren hauen, die keine Sau interessieren. Alles nur Selbstbeweihräucherung. Was die schreiben. interessiert mich nicht im Geringsten. Lass die Kleinen doch einfach spielen.
Im Gesichtsbuch hätte ich jetzt "Gefällt mir" geklickt.
Na, wenn wir dann auf dem Niveau von **** sind:
BulleMölders und KlausP = Walldorf und Statler (im Sinne von wenig beitragen, alt sein, aber "meckern" - Naja, wenn der "Bock" schon im Museum ist, sollte die Besatzung auch bald folgen ...).
Ihr habt Euch lieb, oder?!
Zitat von: wolverine am 06. November 2012, 14:13:22
Ihr habt Euch lieb, oder?!
Bestimmt nicht. Aber zum Glück geht mir das meilenweit am Arsch vorbei was jemand von mir denkt, der mich nicht kennt und deshalb bedarf es auch keiner Antwort oder eines Kommentars von meiner Seite dazu.
Zitat von: BulleMölders am 06. November 2012, 14:16:30
Zitat von: wolverine am 06. November 2012, 14:13:22
Ihr habt Euch lieb, oder?!
Bestimmt nicht. Aber zum Glück geht mir das meilenweit am Arsch vorbei was jemand von mir denkt, der mich nicht kennt und deshalb bedarf es auch keiner Antwort oder eines Kommentars von meiner Seite dazu.
ZitatIm Gesichtsbuch hätte ich jetzt "Gefällt mir" geklickt.
;) ;D
Klaus, Facebook ist so eine Seite im Internet wo männlich ein persönliches Profil erstellen kann und alle seine Freunde stalken kann. Das muss man in deinem Älter nicht mehr kennen. ;)
Nimm's mir nicht übel. ;)
Zitat von: Rollo83 am 06. November 2012, 16:30:51
Klaus, Facebook ist so eine Seite im Internet wo männlich ein persönliches Profil erstellen kann und alle seine Freunde stalken kann. Das muss man in deinem Älter nicht mehr kennen. ;)
Nimm's mir nicht übel. ;)
Du Doof, ich weiss schon, was das ist. Sowas kommt mir aber nicht in's Haus ..... ääähhh .... auf'n PC.
Zitat von: KlausP am 06. November 2012, 17:08:44
Zitat von: Rollo83 am 06. November 2012, 16:30:51
Klaus, Facebook ist so eine Seite im Internet wo männlich ein persönliches Profil erstellen kann und alle seine Freunde stalken kann. Das muss man in deinem Älter nicht mehr kennen. ;)
Nimm's mir nicht übel. ;)
Du Doof, ich weiss schon, was das ist. Sowas kommt mir aber nicht in's Haus ..... ääähhh .... auf'n PC.
So'n Spieß steht auch mehr auf Stempel ;D
(http://s1.directupload.net/images/121106/ysatwrlq.jpg)
Der fehlt mir noch in mein Stempelkarusel.
Morgen sofort einen Beschaffungsantrag stellen. :))
Gesendet mit Tapatalk 2
Ist das nicht der Stempel von KTzG, mit dem er die Vorlage "Aussetzung der Wehrpflicht" abgesegnet hat? Der gehört ins MHM in Dresden!
STEINBURGER! Sie übergeben mir bitte umgehend diesen Stempel!
;D
kostet noch nicht mal 5,- Euro....
http://www.amazon.de/GEF%C3%84LLT-MIR-STEMPEL-das-Original-made-Germany/dp/B004Q3M5SWZitatUnd wieder so eine sinnlose Diskussion, die den TE in keinster weise weiter bringt.
Ob die Stempel-Diskussion den TE weiterbringt, sei mal dahingestellt.... "duckundwech"
@ Justice:
Langsam bekomme ich Angst: Ein Thread, im dem wir beide "doppelt" einer Meinung sind ...
... ist eben ein Thread mit Sternstunden.....