Guten Tag,
mir ist da in letzter Zeit eine Frage durch den Kopf geschossen, bei der mir weder die öffentlich einsehbaren Teile der ZDV, noch andere Forum bantworten konnten.
Die eigentlich Frage dazu ist ob man als Soldat Ordonazwaffen zur Uniform tragen darf.
Also auf mich bezogen: Seitens meines Großvaters gibt es eine P38 (heute besser bekannt als P1 [nur andere Stemplung und Griffschale]) in der Familie.
Oder daher ich Sammler von Blankwaffen bin und mein Umfeld von meine Wunsch zur Bundeswehr zu gehen weiss, habe ich zu meine 18sten von der Klingenschmiede WKC in Solingen den Jubileumssäbel zum 50 Jährigen bestehen Bundeswehr geschenkt bekommen.
Jetzt kann ich mir vorstellen das auf Grund des einheitlichen Aussehens das Tragen von Ordonanz nichts Alltägliches ist. Gut wir müssen ja nicht machen wie bei der WH, wo jeder "Hunz uns Stunz" gleich mit einen Seitengewehr rumlief.
Und wenn es bei Offizellen Anlässen nicht gestattet ist wie sieht es aus bei geschlossene Veranstaltungen (Hochzeiten, Treffen, Fereinsfeste, usw.)
Wenn jemand mit diesen Thema schon eigene Erfahrung hat würde ich mich freuen wen Er sie mit mir Teilt.
BeLin
Das Tragen der P 38 scheitert an der WBK bzw. der Führerlaubnis, genauso wie die Seitenwaffe (§ 42 a WaffG). § 55 WaffG hilft da nicht weil es eben private Gegenstände ohne dienstlichen Bezug sind.
Antworten sind:
Nein
Nein
und
Nein
Um Ihnen gleich in aller Kürze eine erschöpfende Antwort zu geben: No f..king way!
Die Bundeswehr befiehlt Ihnen, wann und wo Sie mit Waffen herumlaufen. Und wenn Ihnen das befohlen wird, dann stattet Sie die Bundeswehr auch mit diesen Waffen aus. Und außerhalb des WachBtl BMVg habe ich persönlich noch nie einen Soldaten mit Ordonnanzwaffen erlebt! Und dass sich jeder lustig einen Säbel oder sonst etwas um die Uniform bindet um dann ... vergessen Sie es einfach ;D !
Sorry, wenn ich Sie korrigiere, Tommie: Wenn wir die Definition "Ordonnanzwaffe ist eine beim Militär offiziell eingeführte und an Soldaten als persönlicher Ausrüstungsgegenstand ausgegebene Waffe" zugrunde legen, dann sind sämtliche (Hand) Waffen, die die Bundeswehr an ihre Soldaten ausgibt (und die Zurodnung einer speziellen Waffe - Soldat ist ja der Regelfall) schlicht Ordonnanzwaffen.
Das schließt auch den Karabiner 98 k für die Protokollsoldaten des WachBtl mit ein. Auch wenn diese nicht mehr zum Schießen mit Gefechts- oder Manövermuition geeignet sind, sind sie jedoch bestimmten Soldaten mit Waffenkarten zugeordnet.
OK, aber der Fall, dass sich ein Soldat eine private Schusswaffe oder einen Säbel umbindet, kommt wohl doch eher nicht vor. Wahrscheinlich aus den von "wolverine" benannten Gründen!
Und damit wären wir wieder bei dem, was ich geschrieben habe, nämlich dass die Waffe, die der Soldat trägt, von der Bundeswehr gestellt und der Anlass zum Umbinden befohlen werden.
Wir sollten hier in der Diskussion vielleich Ordonanzwaffen und Seitenwaffen trennen - wobei beide Begriffe NICHT mehr im militärischen Sprachgebrauch üblich sind und waffenrechtlich eh ohne Bedeutung sind.
Aber die Antworten sind schon richtig: Weder Säbel noch private Pistolen werden an der Uniform getragen.
(... OK, für die Pistole gäbe es da schon Möglichkeiten, die aber für BeLin unerreichbar sind - und eh nicht das sind, wonach er gefragt hat.).
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2013, 12:06:02
Das Tragen der P 38 scheitert an der WBK bzw. der Führerlaubnis...
Es soll ja vorkommen das Menschen in Schützenvereien sind, und villeicht habe ich mich falsch ausgedrückt: Mein Großvater ist ende letzten Jahres verstorben d.H. ich war Volljährig, beglaubigter Erbe der Ordonaz meines Großvaters, besitze auch die Notwendigen Mittel zur sicherstellung der Waffe und habe daher ein WBK für Erbfälle.
Und bevor ich hier noch zerfleischt werde:
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 12:00:46
... Jetzt kann ich mir vorstellen das auf Grund des einheitlichen Aussehens das Tragen von Ordonanz nichts Alltägliches ist. ...
Was für mich aber viel interesanter ist das es ja anscheinend doch einen Weg gibt.
Zitat von: F_K am 07. Januar 2013, 12:27:32
...(... OK, für die Pistole gäbe es da schon Möglichkeiten, die aber für BeLin unerreichbar sind - und eh nicht das sind, wonach er gefragt hat.).
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 13:01:14
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2013, 12:06:02
Das Tragen der P 38 scheitert an der WBK bzw. der Führerlaubnis...
Es soll ja vorkommen das Menschen in Schützenvereien sind, und villeicht habe ich mich falsch ausgedrückt: Mein Großvater ist ende letzten Jahres verstorben d.H. ich war Volljährig, beglaubigter Erbe der Ordonaz meines Großvaters, besitze auch die Notwendigen Mittel zur sicherstellung der Waffe und habe daher ein WBK für Erbfälle.
Davon haben Sie in der Tat bisher nichts geschrieben. Fehlt immer noch die Führerlaubnis (Besitz und Führen sind in der Anl. 1 zum WaffG definiert).
Also der Besitz ist ja legitimiert und das mit den führen ist immer wieder das gleiche Spiel.
Befreidet Gebiet, Geschlossene Schießanlagen, wobei das offene führen in der Öffentlichkeit als Anscheins- oder Vollwaffe verboten und stark Regliementiert ist.
Ausnahme ist hier auch wieder das öffentliche Paradieren mit erlaubnis der Behörde. Ich könnte mir sonst nicht erklären wie rund 200 Schützen mit Bögen, Armbrüsten (auch voll Munitioniert), Pistolen, Gewehren und eben auch wieder mit Blankwaffen quer durch den Ort ziehen ohne Reprissalien zu befürchten.
Na ja, tretten auf der Stelle. Aber als Schluss kan man doch ziehen:
Es gibt zum Tragen von Ordonaz- und Blankwaffen kein Regelfall. :-)
Klar gibt es dazu eine Regel: es ist verboten!
Schon als Zusatz zur Uniform keine Ziffer in der 37/10 und alles sonst unterliegt dem Waffengesetz und ist auch dort verboten.
Mittelalterspiele oder Gardeumzüge laufen tatsächlich nur mit Genehmigung der Unteren Waffenbehörden.
Wenn Sie also Ihren Dienststellenleiter dazu bringen für Sie den entsprechenden Antrag zu stellen, beim feierlichen Gelöbnis Ihren privaten Säbel zu tragen, und die Waffenbehörde das genehmigt, dann wäre es in der Tat nur noch ein Verstoß gegen Bw-Vorschriften und keine OWi mehr.
Ok, ich glaube ich muss hier noch Etwas richtig stellen.
Ich möchte nicht zur Bundeswehr um zum Dienstanzug private Waffen auftragen, aus irgendwelchen idiellen oder fanatischen Gründen. Ich wollte mich lediglich erkundigen ob und welche möglichkeiten dazu bestehen würden.
Auserdem (korregiert mich wenn ich falsch liege) gilt doch immer noch, auch wenn nur noch im übertragene Sinne:
"Tradition braucht Symbole, Zeichen und Zeremonielle. Sie können die inneren Werte der Tradition nicht ersetzen, wohl aber auf sie verweisen und ihre zeitgemäße Bewahrung sichern."
(zit. nach: Erlass ,,Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege innerhalb der Bundeswehr" vom 20. September 1982, Nr. 23)
Ich habe Ihnen auch nichts unterstellt sondern nur dargestellt, dass es keine rechtmäßige Möglichkeit gibt.
@ BeLin:
.. und welchen inneren Wert einer Tradition soll nun eine P38 oder ein "völlig ziviler Säbel eines Wirtschaftsunternehmen" darstellen?Auf die Abhandlung bin ich mal gespannt .... (Die Wehrmacht als solche, und mit ihr wohl die P38, ist nicht traditionswürdig - von den inneren Werten mal abgesehen).
ZitatWenn Sie also Ihren Dienststellenleiter dazu bringen für Sie den entsprechenden Antrag zu stellen,
Was Wolverine nicht schrieb, aber sehr wohl weiss - genau dies wird NIE passieren - weil der Dienststellenleiter niemals einen Antrag stellen wird, dessen Umsetzung gegen Befehle verstöst und dies ohne jeglichen dienstlichen Zweck aber mit der Chance "in der Presse groß rauszukommen".
Rein theoretisch gibt es die Möglichkeit, sich den Einsatz von "privaten Waffen" (sofern es eine entsprechende WBK gibt- und ne Erben WBK funktioniert da nicht) anstelle von dienstlichen Waffen genehmigen zu lassen - in der Praxis kommt dies aber NICHT vor (weil da der dienstliche Zweck fehlt) - gerücheweise habe ich mal gehört, einem BtlKdr wäre dies mal gelungen (allerdings mit einer modernen SigSauer anstelle der P8 - nicht mit einem Museeumsschätzchen). Ich habe für diesen Ausnahmefall aber keine Quelle - es ist nur ein Gerücht.
Insgesamt - also manchmal ...
Ich würd mal ganz steil behaupten dass man in Deutschland kaum jemanden findet,der sic besser mit Waffenrecht auskennt als unser Forenrechtsverdreher.
Selbstverständlich dürfen Sie Ihren Säbel und Ihre P 38 zur Bundeswehr-Uniform tragen. ... Zu Hause, wo Sie keiner damit sieht. ... Aber dann die Schirmmütze nicht vergessen. ... Und die Knobelbecher und die Reithosen. ...
Das Thema ist genauso "flüssiger als Wasser" wie das Schirmmützen- oder das "Neue Paradeuniform für die Bundeswehr" - Thema.
Zitat von: KlausP am 07. Januar 2013, 14:06:40
Das Thema ist genauso "flüssiger als Wasser" wie das Schirmmützen- oder das "Neue Paradeuniform für die Bundeswehr" - Thema.
AMEN
Zitat von: F_K am 07. Januar 2013, 13:58:07
Was Wolverine nicht schrieb, aber sehr wohl weiss - genau dies wird NIE passieren - weil der Dienststellenleiter niemals einen Antrag stellen wird, dessen Umsetzung gegen Befehle verstöst und dies ohne jeglichen dienstlichen Zweck aber mit der Chance "in der Presse groß rauszukommen".
Fast; aber ich wollte ihn gar nicht foppen sondern damit indirekt ausdrücken, dass sogar das Antragsrecht beim Dienststellenleiter liegt. Er könnte das nicht einmal selbst beantragen.
Dass der DstStLtr es niemals machen wird, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von: F_K am 07. Januar 2013, 13:58:07
mit einer modernen SigSauer anstelle der P8
Was übrigens eine ausgezeichnete Wahl ist!
Nach:
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2013, 12:06:02
Antworten sind:
Nein
Nein
und
Nein
hatte ich es schon verstanden.
@ Klaus P, ich weiss jetzt nicht ob Sie reiten können, aber es mag zwar Heut zu Tage mode der weiblichen Bevölkerung sein sich in zu kleine Hosen zu zwengen aber aus eigener Erfahrung: ich reite auch nur noch Jeans oder Sporthosen, weil das alles erdrückt wird.
Auserdem würde man zu Knobelbecher und Co. auch kein Säbel sondern viel mehr ein Dolch mit Zweispanngehänge tragen, außer bei Zugführer von Musikkapellen oder höheren Staatsbeamten im Militärdienst.
Gott über was depatiere ich hier eigentlich?
Als kleine Entschuldigung für meine mehr oder minder blöde Frage:
Ach, der Worte vergebener Müh,
die Worte kammen eben zu früh.
Wer schneller schreibt
als das er Denkt,
denn Zorn er treibt,
Ungemach zu sich lenkt.
Um zu bekehren die falschen Worte,
ich nicht mehr Trist mehr horte,
will sagen:
Mit meinen besten Gruß,
nicht zödern, zaudern, zagen;
mit den Blödsinn ist jetzt schulss.
:-X
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 14:26:42
@ Klaus P, ich weiss jetzt nicht ob Sie reiten können, aber es mag zwar Heut zu Tage mode der weiblichen Bevölkerung sein sich in zu kleine Hosen zu zwengen aber aus eigener Erfahrung: ich reite auch nur noch Jeans oder Sporthosen, weil das alles erdrückt wird.
... in Jeans und Sporthosen
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 14:26:42Auserdem würde man zu Knobelbecher und Co. auch kein Säbel sondern viel mehr ein Dolch mit Zweispanngehänge tragen, ...
Womit wir wieder beim WachBtl BMVg wären ;D ! Denn nur dort trägt man noch Knobelbecher, der Rest der Bundeswehr trägt, auch zum großen Dienstanzug Kampfstiefel!
Merke: Die Bundeswehr ist weder ein Karnevalsverein, noch einen Schützengesellschaft, auch wenn das einige Leute gerne so hätten!
Zitat von: Tommie am 07. Januar 2013, 14:30:19
Womit wir wieder beim WachBtl BMVg wären ;D ! Denn nur dort trägt man noch Knobelbecher, der Rest der Bundeswehr trägt, auch zum großen Dienstanzug Kampfstiefel!
NICHT ALLE :P
Ok, ok, auch ich trage gelegentlich Bergstiefel, speziell zum Feldanzug ;) !
Jetzt nur noch als neben frage:
Handelt es beim WachBtl BMVg nicht um vollgeschlossene Halbschaftstiefel, also um eine abwandlung des Kampfstiefels ohne Schnürung?
Ich weiß mit dem Begriff "vollgeschlossenen Halbschaftstiefel" nichts anzufangen, aber die Soldaten vom WachBtl, die ich bei einer Veranstaltung gesehen habe, trugen die guten alten Knobelbecher mit dem Eisenbeschlag am Absatz! Und das weiß ich deswegen, weil ich auch noch ein Paar davon im Keller stehen habe!
Gerade deshalb frage ich Die es besser wissen, weil mitten beim geschehen, und keinen Fachverkäufer für Fleischetrreiwaren.
Allso vollgeschlossen bedeutet soviel wie keine Schnürung, kein Klettverschluss oder Reisverschluss.
Im gegenzug dazu Halbgeschlossen: Offnung zum leichteren einsieg bis Unterkannte Wadenansatz
oder öffen Verschluss: frontales Verschlusssytem
Und Halbschaftstiefel sind Stiefel im raum von Wadenansatz bis zum größten umfangspunkt der Wade
Vollschaftgeht bis zum knieansatz
Schaftlose schuhe enden kurz unter den Knocheln am Fussgelenk
OK, in dieser Beschreibung erkenne ich die Knobelbecher wieder, denn es sind Schlupfstiefel bis zum Punkt mit dem größten Wadenumfang!
Ansonsten schauen Sie sich einfach mal beio "Tante Google" ein paar Bilder dieser Stiefel an, die Sie ganz locker nach Eingabe des Suchbegriffes "Knobelbecher" erhalten ;) !
Halt, langsam!
Mit dem Begriff "Knobelbecher" sind unterschiedliche Stiefelmodelle verbunden.
Ursprünglich (im Kaiserreich) waren es fast kniehohe Schaftstiefel, zunächst naturfarben, die von den Soldaten zum Kriegsbeginn 1914 schwarz gefärbt werden mussten. Diese Stiefel "Knobelbecher" gab es bis Anfang des 2. WK auch in Reichswehr und Wehrmacht, sie wurden dann aufgrund Ledermanges auf Wadenhöhe eingekürzt und in zwei Versionen hergestellt: Für Offiziere nur mit dem "Hufeisen", das den Absatz umschloss und Uff/Msch, die Nägel als Profil auf der Laufsohle hatten.
In die Bundeswehr wurde Anfang der 1960er Jahre eine ähnliche Version Knobelbecher als Kampfstiefel eingeführt, die die alten "Müllwerkerschnürstiefel", die mit Gamaschen getragen wurden, ablöste. Dieses Modell ähnelte dem Wehrmachtsmodell, es hatte allerdings einen weiteren Schaft, der oben eine Schnalle zum individuellen Engerstellen aufwies. Dieser "Knobelbecher" wurde dann in den 1970er Jahren durch die dann jeweils nachfolgenden Kampf-Schnürstiefelmodelle abgelöst und ist heute kaum noch anzutreffen.
Im Wachbataillon (und den beiden Wehrbereichsmusikkorps, den Heeres- und Luftwaffenmusikkorps sowie dem Stabsmusikkorps und dem Musikkorps der Bundeswehr) werden Protokollstiefel getragen, die in der Höhe zwischen den beiden ursprünglichen "Knobelbechermodellen" sind, und die nur das "Hufeisen" als Absatzumschließung aufweisen.
Bundeswehr-Knobelbecher gibt es in der Truppe aber dennoch - und zwar mit einer anderen Sohle versehen, als Seestiefel für Unteroffiziere (Decksdienst) und alle Mannschaften, die seefahrendes Personal sind.
Hier kann ich beruhigen: Alle Modelle sind waffenrechtlich unbedenklich!
Aber auch diese Sorte Knobelbecher bei der Marine verschwindet jetzt da sie laut UVV nicht mehr erlaubt sind(Gründe sind mir im Moment nicht mehr geläufig, jedoch gab es den Aushang dazu im letzten Sommer in der PersErg in WHV)
Die Stiefel müssen umgehend in die "neuen" Seestiefel getauscht werden.)Was natürlich jeder macht^^
Das ist doch das schönen an Forum:
Das man nach einiger Zeit vom Anfangsthema abweicht und viel tiefer gräbt.
Dieses Thema wäre auch etwas für unverbesserliche Fiedenskämpfer, von Pistole und Säbel hin zum Schuhwerk, ist es nicht schön?
Auch schön ist das viel Halbwissen zusammengefügt zu einem schlagferigigen Fakt wird.
ZitatHier kann ich beruhigen: Alle Modelle sind waffenrechtlich unbedenklich!
Hier hat wolverine natürlich (auch) recht - allerdings werden alle diese Stiefel wohl strafrechtlich als gefährliches Werkzeug eingestuft (wenn zum Treten benutzt).
ZitatZitat von: F_K am Heute um 13:58:07
mit einer modernen SigSauer anstelle der P8
Was übrigens eine ausgezeichnete Wahl ist!
Kommt doch sehr stark aufs Modell der SigSauer an - die Sportpistolen sind mir deutlich zu teuer, und dann noch zu empfindlich.
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 16:05:51
Auch schön ist das viel Halbwissen zusammengefügt zu einem schlagferigigen Fakt wird.
Wieso? Die hattest du doch schon mit der ersten Antwort.
Und zur Verwendung privater Waffen im Dienst noch eine Ergänzug: Dienstliche Munition darf nur in nicht bundeswehreigenen Waffen verwendet werden, die einen Beschussstempel des BAWV haben.
Gruß Andi
ZitatUnd zur Verwendung privater Waffen im Dienst noch eine Ergänzug: Dienstliche Munition darf nur in nicht bundeswehreigenen Waffen verwendet werden, die einen Beschussstempel des BAWV haben.
@ Andi:
Glaube ich Dir gerne - nur was ist der Sinn davon? "Eigentlich" sollte doch ein anerkannter Beschuß reichen, auch wenn die "Militärmunition" in der Regel "hart" geladen ist - so darf ich doch mit einer beschossenen Waffe in Deutschland auch +P oder +P+ Munition verschießen, die ggf. noch "härter" als Militärmunition ist.
Alle Munitionssorten müssen doch innerhalb der Vorgaben sein und deutlich unterhalb der Drücke, die im Beschuß erreicht werden?
Zitat von: Andi am 07. Januar 2013, 16:33:29
Zitat von: BeLin am 07. Januar 2013, 16:05:51
Auch schön ist das viel Halbwissen zusammengefügt zu einem schlagferigigen Fakt wird.
Wieso? Die hattest du doch schon mit der ersten Antwort.
Und zur Verwendung privater Waffen im Dienst noch eine Ergänzug: Dienstliche Munition darf nur in nicht bundeswehreigenen Waffen verwendet werden, die einen Beschussstempel des BAWV haben.
Gruß Andi
Nein das war auf die Knobelbecher bezogen.
BAWV und CIP (+ 30%) sind schon traditionell immer unterschiedliche Wege gegangen. Darum sind auch alte "Wehrmachtsbeschüsse" bis heute keine Beschüsse nach BeschG. Ich glaube das führt aber insgesamt zu weit ...
ZitatIch glaube das führt aber insgesamt zu weit ...
Fang ruhig mal an - Sachkunde und einschlägiges Studium ist ja vorhanden.
Das CIP (und damit die Beschußämter) einen Wehrmachtsbeschuss nicht anerkennen, weil das damalige Deutschland nicht Mitglied CIP war und nach deren Vorgaben beschossen hat, ist klar.
Aber warum "zickt" BAWV? Wahrscheinlich doch rein aus Trotz, oder?
Echte sachliche Gründe würden mich interessieren ...
Technisch habe ich da keine Ahnung von. Aber davon kann dir jedes zivile Wachunternehmen, dass Liegenschaften der Bundeswehr absichert ein Liedchen singen. Die bekommen nämlich Munition von der Bundeswehr, aber müssen eigene Waffen mitbringen.
ZitatDie bekommen nämlich Munition von der Bundeswehr, aber müssen eigene Waffen mitbringen.
@ Andi:
Das wäre gleich die Folgefrage:
Ich würde für diese Zwecke KEINE Vollmantelmunition (militärisch) verwenden, sondern eben eine für diese Aufgabe ("Self defence") geeignete Munition.
Aus gutem Grund setzen quasi alle Berufswaffenträger in Deutschland ja andere Munitionssorten ein.
Muss die Bw Munition verwendet werden - und mit welchem (sachlichen) Grund?
(Ein Beschuss bei den Beschußämtern ist übrigens nicht "so teuer", aber der OrgAufwand / die Kosten mit dem entsprechenden Versand ist halt "unschön".)
Könnte etwas hiermit zu tun haben:
§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
(1) Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen.
(2) Körperliche Gewalt ist jede unmittelbare körperliche Einwirkung auf Personen oder Sachen.
(3) Hilfsmittel der körperlichen Gewalt sind insbesondere Fesseln, technische Sperren und Dienstfahrzeuge.
(4) Waffen sind die dienstlich zugelassenen Hieb- und Schußwaffen, Reizstoffe und Explosivmittel.
Aber das würde auch gegen die privaten Pistolen sprechen.
@ wolverine:
Zitataber müssen eigene Waffen mitbringen.
schreib Andi: Und wenn wir jetzt kleinlich werden, stellen wir fest:
- Die (dienstliche) P8 hat einen Lauf mit Züge und Feldern und eine "Eigenheit" bei der Sicherung
- Die P8 ist meines Wissens nach eine Sonderanfertigung für die Bw und "zivil" nicht zu beschaffen
- Die H&K USP (bauähnlich mit der P8) hat eine Polygonlauf und eine andere Sicherung
-> Ergo - ich kann zivil keine dienstlich zugelassene Waffe beschaffen.
Von der Munition spricht der "Snipit" auf dem "Uzwagbw" übrigens nicht.
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2013, 21:28:50
Aber das würde auch gegen die privaten Pistolen sprechen.
Schrieb ich ja.
Nur noch ein kleiner Input zu den Knobelbechern:
Seestiefel erhalten alle Marinesoldaten, die "Marine, Bord" eingekleidet werden, unabhängig vom Dienstgrad, d.h. fast alle Marinesoldaten haben Seestiefel im Schrank.
Bis Mitte der 90er unterschieden sich diese Stiefel nur in der Sohle vom Knobelbecher aus den Anfangstagen der Bw, später gab es immer mehr Unterschiede, z.B. ein Lederfutter. Seit einigen Monaten gibt es ein völlig neues Seestiefelmodell, welches zwar immer noch ein Schlupfstiefel ist und etwa wadenhoch, aber zusätzlich moderen Sicherheitsanforderungen entspricht.
Warum die Marine immer noch mit Schlupfstiefeln herumläuft, mag sich manchem Heerskameraden nicht erschließen, an Bord haben die Dinger aber einige echte Vorteile und erfreuen sich einer ungebrochenen Beliebtheit (ich kann sie aber nicht ausstehen).
Die Lederschnalle zum "Engerstellen", die bei Gründung der Bw eingeführt wurde, nannte man übrigens spöttisch "Demokratenschnalle" weil die Soldaten vermuteten, dass sie nur angebrahct wurde, um die Stiefel optisch von denen der Wehrmacht zu unterscheiden.
Auch bei der Marine sind alle Stiefel waffenrechtlich grundsätzlich unbedenklich, nur nach einigen Tagen Gefechtsdienst muss man aufpassen, dass einige Stiefel nicht als C- bzw. B-Waffen eingestuft werden müssen, dann wird es unangenehm. Aber da gibt es zum Glück ein Spray gegen.
Noch ein Wort zu BeLin:
Sie dürfen sich über den leicht aggressiven Ton auf Ihre Frage nicht wundern, ich kann ihn gut verstehen. Die Leute, die Ihre Frage beantwortet haben sind oder waren aktive Soldaten, sind ein bisschen älter und erfahrener und haben fast alle mehrere Einsätze bestritten bzw. bestreiten sie noch immer. Und immer wieder kommen junge, unerfahrene Soldaten (meist Offiziere) oder gar angehende bzw. verhinderte Soldaten mit solchen Flausen, Schirmmütze, Paradeuniform, Blankwaffen usw. und zeigen damit, dass sie (noch) völlig falsche Prioritäten setzen. Da prallen also zwei Welten aufeinander und das führt manchmal zu spitzen Antworten. Ich persönlich habe den allergrößten Teil meiner bisherigen Dienstzeit im Borddienst- und Gefechtsanzug verbracht und schlafe auf See auch darin. Das betrachte ich als großen Glücksfall, denn für diese Art von Arbeit bin ich ja zur Bundeswehr gegangen. Da regt es einen aber schon mal ein bisschen auf, wenn hier die jungen Heißsporne diskutieren, ob sie zur Hochzeit in Uniform eine Schirmmütze, eine Fangschnur, einen Säbel, einen weißen Schal, ein schweizer Messer oder Opas alten Vorderlader tragen dürfen.
Das verstehe ich durchaus. Und ich kann mir auch vorstellen wie es sein muss wenn Jemand kommt und ein Sytem in frage stellt was in der Eigenen Zeit wunderbar funktioniert hat. Folglich wollte ich auch Niemanden zu nahe tretten.
Ich muss mich aber erneut von jeglichen Verdacht einer ideologichen Gesinnung distanzieren.
Auch wollte ich nicht versuchen das Sytem zu reformieren, also ich möchte nicht, dass Seitenwaffen, Ordonazwaffen oder gar so hirnrissige Geschichten wie Schirmützen (und Wer eine haben möchte, wenn ich richtig im Bilde bin, bei der Marine gehören die zur Einkleidung ab Maat oder wars Bootsmann, na ja Euer Fachgebiet; Zweifels ohne), Paradeuniformen, Knobelbecher (also Vollschaft a la WH frühes Model) und gar noch der Stechschritt (egal ob mit durchgestreckten oder angewinkelten Fuß) wieder eingeführt werden. Was ja schon aus Sicht einen "CoId" ein totaler Fehlschlag wäre.
Nein ich wollte nur wissen ob die Möglichkeit besteht Ordonanz aufzutragen; das Resultat aus dem Geschrieben: Nein.
Gut bei der Pistole gäb es eine Möglichkeit, wenn ich das Richtig verstanden habe, welche aber derart Umständlich wären, dass man auch gut und gerne darauf verzichten kann.
Und jedem Aktiven Soldaten oder alt Gedienten dem ich doch zu nahe an Sein Ehrgefühl gekommen bin verweise ich doch noch mal auf mein "mea maxima culpa" hin :
Ach, der Worte vergebener Müh,
die Worte kammen eben zu früh.
Wer schneller schreibt
als das er Denkt,
denn Zorn er treibt,
Ungemach zu sich lenkt.
Um zu bekehren die falschen Worte,
ich nicht mehr Trist mehr horte,
will sagen:
Mit meinen besten Gruß,
nicht zödern, zaudern, zagen;
mit den Blödsinn ist jetzt schulss.
Hoffe das ich das noch aus dem Gedechtnis richtig zusammen bekommen habe.
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2013, 21:28:50
Aber das würde auch gegen die privaten Pistolen sprechen.
Nich unbedingt, denn ich schrieb ja, dass diese Waffen vom BAWV geprüft und zugelassen werden müssen (zumindest wollte ich das mit dem "Beschussstempel" sagen). Möglich ist das also schon.
Gruß Andi
Dann könnte das die Erklärung sein:
Vielleicht wurden diese Waffen "ab Werk" vom BAWV geprüft und zugelassen und haben keinen zivilen Beschuss. Dann dürfen sie auch nur mit Bw-Munition geschossen werden.
Behördenmunition arbeitet häufiger mit höheren Gasdrücken oder höherer V0 (z. B. die Action 3 oder Action 4) .
Aber wie gesagt: ich glaube es führt gerade zu weit. Ich mache mich demnächst einmal schlau.
Welche exotischen Waffen wurden denn bei zivilen Wachen beobachtet? Aus eigener Erfahrung kenne ich das zivile Wachpersonal nur mit der Pistole P1.
Bei diesen, vermutlich aus Bw-Beständen ausgesonderten Waffen, dürfte sich das Problem des BAWV-Beschusses dann zumindest nicht stellen.
Ich habe keine Ahnung wer da jetzt im Geschäft ist.
Was FK meinte, sind wohl Revolver mit Hohlspitz und hier würde ich preislich auf Rossi und Taurus tippen. Aber wirklich: Nicht mein Bereich.
@ Wolverine:
Nein, Revolver meinte ich nicht - eine Pistole ist für "self defense" schon Mittel der Wahl (wäre jedenfalls meine Wahl).
Was die Munition angeht, liegst Du allerdings richtig - anstelle Vollmantel würde ich so etwas wie Action 3 / Action 4 nehmen - also Speer lawman Golddot (oder ähnliche Fabrikate anderer Hersteller) - also eine Hohlspitzmunition mit harter Ladung.
Richtig ist, das Militärmunition / Behördenmunition ggf. mit höheren Drücken und damit mit höherer V0 arbeitet - aber alles innerhalb der von der CIP vorgegebenen Grenzen - sonst dürfte niemand Surplus Munition in zivilen Waffen verschießen.
Wenn jemand in Deutschland "zivil" eine Waffe kauft, benötigt diese einen Beschuß - also ist ein Kauf ohne Beschuß nicht möglich (sonst Problem für den Händler).
@ Spirutus:
Ich sehe bei zivilen Wachen idR die H&K USP - dies ist aber nicht die P8 (beide sind sehr ähnlich - und nur der Sachkundige erkennt den Unterschied)
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 13:27:56
Nein, Revolver meinte ich nicht - eine Pistole ist für "self defense" schon Mittel der Wahl (wäre jedenfalls meine Wahl).
Und jetzt füge die Parameter "geringst mögliche Ausbildungsdauer und -Höhe" in die Überlegung ein und dann sind wir bei vielen Privaten wieder beim Revolver. Was ich bisher bei Sicherheitsdienstleistern mitbekommen habe wurde immer vom Preis dominiert.
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 13:27:56
Richtig ist, das Militärmunition / Behördenmunition ggf. mit höheren Drücken und damit mit höherer V0 arbeitet - aber alles innerhalb der von der CIP vorgegebenen Grenzen
Auch unbestritten. Trotzdem führt das zwangsläufig zu höheren Verschleiß und wieder Kosten.
@ Wolverine:
Ein Revolver ist für wenig / schlecht ausgebildetes Personal ggf. handhabungssicherer - deshalb sieht man diese ja oft bei rein zivilen Sicherheitsunternehmen / Geldtransport (wie auch hier sind wir einer Meinung - ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen).
Wobei "Sicherheit" immer von der Person ausgeht - ist diese zu wenig ausgebildet, ist diese auch mit einem Revoler ein Sicherheitsrisiko.
(Randbemerkung: Aus meiner Sicht ist es eine Mär, das Revolver "sicherer" sind, ich habe schon zwei Störungen erlebt, die nur mit Werkzeug zu beheben waren (OK, waren Korth Revolver).)
Höhere Kosten aufgrund von höherem Gasdruck sehe ich nicht - ein Revolver / Pistole bei Sicherheitsunternehmen / Polizei / Zoll wird so selten geschossen, dass diese verrostet bzw. veraltet ist, bevor da irgentein höherer Verschleiss auftreten kann.
Es dauert ein bißchen, bis ich wieder in einer Kaserne bin - da muss ich mal den OvWa interviewen und mir die Waffen der zivilen Wache im Detail anschauen ...
Ein OvWa wird dir dazu nichts sagen können, es steht im Idealfall höchstens ein Satz dazu in der Wachanweisung - oder er hat das Vertragswerk mit dem privaten Wachdienst vorliegen.
Auskunftsfähig wäre hier wohl eher der für die Vertragsvergabe zuständige Beamte der WBV (oder wie auch immer das jetzt heißt).
Eine Diskussion über das "Wieso?" halte ich übrigens für unsinnig, denn im Zweifelsfall ist das schlicht eine Vorgabe, die die Bundeswehr macht und die dann Vertragsbestandteil wird. Und die Vorgabe wie "ich möchte die Waffen, die ihr einsetzt vorher mal gesehen haben" ist nicht unbedingt die döfste.
Abgesehen davon hat wolve ja den Kernpunkt wahrscheinlich schon genannt: die gesetzlichen Vorgaben.
§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
[...]
(4) Waffen sind die dienstlich zugelassenen Hieb- und Schußwaffen, Reizstoffe und Explosivmittel.
Gruß Andi
@ Andi:
Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Da könnte man dann den Unterschied P8 / USP / Beschußzeichen schon sehen.
Die "Warum?" oder auch "Absicht der übergeordneten Führung Frage" interssiert im Rahmen der BdL natürlich immer.
Ich meine mich daran zu erinnern, die Vorschrift zum Führen privater Waffen im Dienst mal überpflogen zu haben - da war nach meiner Erinnerung nichts von einer Prüfung / einem Beschuß die Rede.
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 14:15:20
ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen
Liefere ich ja auch gerne und evtl. nach. Ich bin nur gerade in der Vorbereitung zur SHOT Show und auch sonst ziemlich im Brass. Zudem frage ich bei technischen Dinge gerne einige Bekannte, die sich damit näher beschäftigen. Ich habe mich im Bereich Waffen-, Munition und Sprengstoff zwar dem Recht durch die Praxis genähert, trotzdem bin ich eben Jurist und kein Techniker. Ich finde es keine schande mich in solchen Fragen von den Fachmännern beraten zu lassen statt es selbst halbgar zusammenzufrickeln.
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 14:15:20
Höhere Kosten aufgrund von höherem Gasdruck sehe ich nicht - ein Revolver / Pistole bei Sicherheitsunternehmen / Polizei / Zoll wird so selten geschossen, dass diese verrostet bzw. veraltet ist, bevor da irgentein höherer Verschleiss auftreten kann.
Also die Action 4 macht sich bereits jetzt in den Verschlussystemen negativ bemerkbar und führt zu Nachorderungen.
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 15:18:17
Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Ah, ok. Jetzt hab ich die Intention verstanden. ;)
Hallo wolverine,
eine schlüssige Auskunft benötigt ihre Zeit - ich will (und kann) Dich da nicht drängen.
http://www.gdp.de/id/dp0601/$file/0106_07.pdf
und
http://www.ruag.com/de/ammotec/Armee_und_Behoerden/9x19/Deformationsmunitiondeuten aber nicht auf "zu hohe" Gasdrücke, insbesondere der Ausdauertest im ersten Dokument.
Wobei die Aussage:
ZitatDurch ihre geringe Energieabgabe im Zielmedium durchschlagen sie Weichziele sehr leicht und gefährden dadurch nahestehende Unbeteiligte.
mal wieder der übliche WERBEBLÖDSINN ist. Studien zeigen, dass in Auseinandersetzungen (auch die Polizei) nur Trefferraten von bis zu 30% erzielt - d. h. 70% der verschossenen Munition trifft nicht das "Zielmedium" und gefährdet damit natürlich immer Unbeteiligte (die daneben, aber eben nicht dahinter stehen).
Außerdem setzt die Polizei ja grundsätzlich "zivil verfügbare Waffen" ein, die durchaus (auch) CIP getestet sind - einfach "nur so" die Gasdrücke beliebig erhöhen geht da technisch nicht (ohne wirklich anders ausgelegte Waffen auf den Markt zu bringen).
Dazu kommt, dass der Pulverraum bei einer 9x19 schon relativ klein ist (weil schon immer für Nitropulver ausgelegt) und sich daher aufgrund des fehlendes Volumens gar nicht genug Pulver für zu hohe Drücke einbringen läst.
Nachtrag:
http://www.cilip.de/ausgabe/65/munition.htm liest man diesen Artikel verstehend, kommt man zu dem Schluß, dass deutlich mehr Energie eben NICHT das Entwicklungsziel der Action 4 war.
Auch wenn ich keine Eo / Vo Angaben finden konnte, gehe ich davon aus, dass eine Golddot mehr Energie ins Ziel bringt (die Verdoppelt nämlich den Geschossdurchmesser und hat eine größere Wundhöhle zur Folge - zumindest im Gelantineblock).
Im Gegenteil: Will ich eine Munition, die sicher nach 30 cm "zum Stehen kommt", und nur wenig "aufpilzt", dann darf ich nur leichte Geschosse mit nicht zu viel Energie nehmen.
Leichte Geschosse haben höhere Geschwindigkeiten, verweilen also kürzer im Lauf - man kann also weniger Energie aufs Geschoss übertragen - an der Physik kommt man nicht vorbei.
Nachtrag 2:
... den Kram hatte ich doch schonmal gelesen:
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/Geschosswirksamkeit_Sebastian_Kunz.pdfDa findet man E0 und V0 Werte - Action 4 ist von diesen Werten her eine "normale Munition" und liegt damit in den Vorgaben von CIP.
Das Fazit ist übrigens cool: Die tatsächlichen Verhältnisse sind so unterschiedlich, dass man nicht voraussagen kann, welche Munition besser wirkt.
ZitatEin Revolver ist für wenig / schlecht ausgebildetes Personal ggf. handhabungssicherer - deshalb sieht man diese ja oft bei rein zivilen Sicherheitsunternehmen / Geldtransport (wie auch hier sind wir einer Meinung - ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen).
Beim GWT hat man in der Tat lieber Revolver, weil man die auch mit einer Hand im Falle des Falles (der eh nie eintreten wird) schneller abfeuern kann. Eine Pistole müßte man ja erst fertigladen usw. Das ist aber ne Vermutung ich hatte im GWT auch immer Pistolen und als Alarmverfolger auch. Wobei das eine Makarov war ;).
Eine Hand ist ja immer durch den Geldkoffer "belegt".
Es gibt bzw. gab ja auch zivile Wachen der Bundeswehr die nicht von Wachutnernehmen sondern von Zivilangestellten gestellt werden, vllt haben die dannn andere Waffen.
Im "Kasernengeschäft" kenn ich hauptsächlich Ponds und Securitas, die haben aber andere Richtlinen und laufen auch mit völlig anderne Pistolen rum.
Meine EX Firma hat für ne deutsche Kaserne aber schon mal eine SiG verwendet.
Ansonsten meine ich mich zu erinnern, das für zivile Bewachung bei der Bw immer 9 mm x 19 mit mind 12 (?) Schuß Magazin. Das kann ein Revolver nun mal nicht leisten. Beim GWT oder Alarmverfolgung ist es egal. Das ist eine Art Richtlinie die auch vorschreibt, welche waffen die Polizei verwendet, TR oder TL oder so ähnlich. Könnte mir vorstellen das für die Bw ähnliches gilt.
Ansonsten gilt natürlich was FK sagt, das Revolver für einfacher zu bedienen sind.
Aber vermutlich habe ich mist erzählt habe ja nur die Waffensachkunde :(
ZitatWobei das eine Makarov war
In welcher Disziplin warst du besser: im Schießen oder im Werfen? :D
Musste Gott sei Dank nie schießen, hätte dem eh das Geld gegeben^^
Ne im Ernst. einen guten Eindruck hat das Ding nie auf mich gemacht. Ne Ruger Magnum war mir da schon lieber zumindest vom Aussehen
@ Mailman:
Willst Du mit einer Pistole den gleichen "Sicherungszustand" erreichen, wie mit einem Revolver, ist die Pistole mit Fertiggeladen, entspannt und ENTsichert im Holster.
Da ist dann von der Handhabung kein Unterschied zum Revolver. Wer immer den gleichen Abzugswiderstand haben möchte, nimmt halt eine DAO oder eine Glock.
(der gleich hohe Abzugswiderstand wie bei einem Revolver ist mit entsprechenden Federn erreichbar).
(aber da zählt wohl das "wolverine Kostenargument" - einen guten Revolver (z. B. Taurus) in .357 Mag gibt es um 300 Euro, selbst eine sehr kostengünstige Pistole wie die Glock kostet das Doppelte.)
ZitatWillst Du mit einer Pistole den gleichen "Sicherungszustand" erreichen, wie mit einem Revolver, ist die Pistole mit Fertiggeladen, entspannt und ENTsichert im Holster.
Naja im GWT ist es nun mal meistens nicht erlaubt die Waffe in dem Zustand zu tragen. Der Revolver hat zusätzihc ja noch den Vorteil der Einhandbedienung. Und er ist wartungsärmer als ne Pistole.
Und auch bei keineren Störungen usw. ist die Pistole nun mal im Nachteil wenn man in der anderen Hand den Koffer trägt.
In anderen Bereichen ist das natürlich nicht so
ZitatUnd er ist wartungsärmer als ne Pistole.
Ich sach mal: Eine Mär (zumindest in diese Generalität. Beides Waffentypen haben vergleichbar viele bewegliche Teile).
ZitatUnd auch bei keineren Störungen usw. ist die Pistole nun mal im Nachteil wenn man in der anderen Hand den Koffer trägt.
Störungen? Bei einer Militärwaffe?
(Wie gesagt - bei Revolvern habe ich schon zweimal eine Störung gesehen, die nur mit Werkzeug zu beheben war und beiden Händen ....)
ZitatGWT ist es nun mal meistens nicht erlaubt die Waffe in dem Zustand zu tragen
Da hätte ich gerne mal eine Quelle - in der Regel ist ein Revolver immer ungesichert - manche Pistolen haben auch keine zusätzliche Sicherung - wenn es eine gibt, ist die in der Regel mit dem Daumen der EINEN Hand zu entsichern.
Sind wir wieder beim Thema Ausbildung und Training - und das ist immer das Hauptproblem.
Ich rede doch vom Geld und Wertransport und habe nur Beispiele gegeben, warum dort eher der Revoler eingsetzt wird.
Und das gab in meinen 2 Firmen Arbeitsanweisungen, das Pistolen grundätzlich im GWT teilgeladen zu sein haben. Kommt aber immer auf die Firma an.
Das mit der Wartung gebe ich zu, aber welches Sicherheitsunternehmen hat schon eigenes Waffenpersonal. Da ist der Revolver erst mal leichter handzuhaben.
Ich würde auch sagen, das es außerhalb vom Geld und Wert keinen Grund gibt einen Revoler statt einer Pistole zu verwenden.
Persönlich war meine Schießleistung damit auch wesentlich schlechter als mit der Pistole.
ZitatArbeitsanweisungen, das Pistolen grundätzlich im GWT teilgeladen
Wohl bei bei nur mittelmäßigem Ausbildungsstand ungewollte "heisse" Entladung bei Pistolen eher passieren - ist aber ein Ausbildungsproblem.