Guten Abend Kameraden und Kameradinnen!
Ich habe nun die zweite Woche der Grundausbildung als FWDL hinter mir und wurde von einigen meiner Kameraden und Kameradinnen als Vertrauensperson vorgeschlagen. Über die Pflichten und Aufgaben der Vertrauensperson gemäß des Soldatenbeteiligungsgesetz (SBG) bin ich mir soweit im Großen und Ganzen im Klaren. Allerdings habe ich dazu noch ein paar Anliegen und hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt.
1. Bin ich richtig informiert, dass es eine Pflicht ist eventuelle Dienstvergehen und Straftaten anderer Kameraden und Kameradinnen zu melden? Beinhaltet dies auch der bloße Verdacht auf Dienstvergehen und Straftaten? Wenn dem so ist, muss diese Pflicht trotz der Schweigepflicht gemäß §8 SBG als Vertrauensperson bei eventuell begangenen Dienstvergehen und/oder Straftaten meiner Kameraden und Kameradinnen eingehalten werden? Wie muss die Vertrauensperson handeln wenn ein Kamerad oder eine Kameradin ein eventuelles Dienstvergehen und/oder eine eventuelle Straftat begangen hat oder einem Dienstvergehen oder einer Straftat beschuldigt wird und die Angelegenheit erst einmal unverbindlich besprechen will?
2. Beispiele von Angelegenheiten bei denen die Vertrauensperson nicht handeln oder sich nicht kümmern muss.
Danke im Voraus!
PS: Die ersten zwei Wochen waren wirklich anstregend und gewöhnungsbedürftig! Obwohl ich viel über die Grundausbildung und die Bundeswehr im Allgemeinen auf youtube gesehen und im Netz gelesen habe, ist es doch anders dies persönlich durchzumachen. Da ich allerdings fest an die Funktion der Bundeswehr glaube, versuche ich mich an die Gegebenheiten der Bundeswehr bestmöglichst anzupassen. Die Uniform ziehe ich jeden Tag mit sehr viel Stolz an :) Allerdings frage ich mich ob die langen Dienstzeiten in den ersten Wochen menschlich vertretbar sind. Meine Ausbilder sind zwar streng aber alles gute Menschen. Irgendwie möchte ich ständig jedem Ausbilder die Hand schütteln und ihm/ihr für seinen/ihren Dienst dem Vaterland gegenüber danken, aber nachdem ich einen Oberfeldwebel mit einem einfachen "Hallo" begrüßt habe und dafür Anschiss kassiert habe werde ich dies wohl sein lassen ;)
zu 1:
Ganz klares nein.
zu 2:
Du hast verschiedene Aufgaben. Das kann man nicht alles aufzählen. Du musst zum Beispiel angehört werden, wenn es um den Dienstplan etc. geht. Außerdem spielst du eine Rolle, wenn jemand ein Disziplinarverfahren kriegt. Dann musst du Dich zu der Person des Soldaten, zum Sachverhalt und zum Disziplinarmaß äußern. Du kannst/musst auch bei verschiedenen Personalangelegenheiten angehört werden.
Du selbst darfst von Chef kein Diszi kriegen, sondern nur vom Kommandeur. Das soll sicherstellen, dass du offen und ohne Scheu auch mit dem Chef reden kannst.
Zitat von: justice005 am 12. Januar 2013, 20:43:49
zu 1:
Ganz klares nein.
Interessant. Mir wurde nämlich das Gegenteil mitgeteilt (ähnlich mit dem Verleiten zum Kameradendiebstahl bei offenem Spind). Gibt es dafür ein Gesetz auf das ich mich beziehen kann? Nämlich, dass es keine soldatische Pflicht ist Dienstvergehen/Straftaten anderer Kameraden und Kameradinnen zu melden?
Da hast du wohl was falsch verstanden.
Ja, es gibt die Pflicht, Dienstvergehen zu melden.
Aber Dinge, die du in deiner Eigenschaft als Vertrauensperson erfährst, unterliegen der Schweigepflicht. Und die darf nur unter bestimmten Bedingungen gebrochen werden.
Zitat von: ulli76 am 12. Januar 2013, 21:31:13
Aber Dinge, die du in deiner Eigenschaft als Vertrauensperson erfährst, unterliegen der Schweigepflicht. Und die darf nur unter bestimmten Bedingungen gebrochen werden.
Muss oder darf gebrochen werden? Welche bestimmten Bedingungen umfasst dies?
Da ich nie VP war, weiss ich das nicht so genau.
Ich weiss nur wie´s bei uns Ärzten ist: Da geht es dann um Güterabwägung und im Wesentlichen um zukünftige Verbrechen und Schaden für andere.
Macht Sinn! Vielen Dank erstmal für die Antworten!
ZitatMir wurde nämlich das Gegenteil mitgeteilt (ähnlich mit dem Verleiten zum Kameradendiebstahl bei offenem Spind).
Das eine ist genauso schwachsinnig wie das andere. Auch die angebliche Anstiftung zum Kameradendiebstahl ist hahnebüchener Unsinn. Das ist nur dummes Geschwätz, was in der Bundswehr seit jahrzehnten weitererzählt wird aber nicht mal im kühnsten Ansatz etwas mit der Rechtslage zu tun hat.
ZitatJa, es gibt die Pflicht, Dienstvergehen zu melden.
NEIN !!! Das gibt es nicht. Das Denunziantentum ist
nicht Teil unseres Rechtsstaates!
Wer Führungsverantwortung wahrnimmt, ist gemäß § 10 Abs. 2 Soldatengesetz zur Dienstaufsicht verpflichtet. Daraus ergibt sich, dass es ggf. im Einzelfall (!) notwendig sein kann, Dienstvergehen weiterzumelden. Aber ganz pauschal gilt das nicht.
Erst recht nicht für einen Mannschaftssoldaten.
Zu dem Thema habe ich jetzt mal eine (vielleicht blöde) Frage: was heisst denn evtl. im Einzelfall?
Wenn ich Kenntnis von einem Dienstvergehen habe bzw. es selber festgestellt habe und nicht weitermelde, mache ich mich dann
u.U. nicht selbst angreifbar? Ich meine, das mal so gelernt zu haben, aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Das bezieht sich jetzt nicht explizit auf die VP, sondern allgemein.
Einzelfall heißt, dass man es eben immer in der ganz konkreten Situation bewerten muss und nicht pauschal sagen kann.
Beispiel: Du bist Zugführer und bekommst mit, dass ein dir unterstellter Soldat ein Dienstvergehen begeht. Gemäß § 10 Abs. 2 Soldatengesetz bist du verpflichtet, dich um die Sache zu kümmern. Bei einem kleinen Vergehen kannst du einen Anschiss geben, bei einem schweren Dienstvergehen ergibt sich daraus auch die Pflicht, den Sachverhalt an den Chef zu melden. Wenn Zugführer untereinander Mist bauen, sieht das schon wieder anders aus.
Das bedeutet, bei Mannschaftssoldaten besteht in aller Regel keine Meldepflicht, weil diese nicht verpflichtet sind, Dienstaufsicht zu leisten. Zwar kann es auch hier Ausnahmen geben (z.B. wenn der Mannschafter als UvD oder als Wache eingesetzt ist), aber im Allgemeinen muss kein Soldat einen anderen in die Pfanne hauen.
Und aus der Stellung VP ergibt sich eine solche Pflicht am allerwenigsten.
Nicht umsonst gibt es den Spruch: Der größte Lump in diesem Land, ist und bleibt der Denunziant... ;)
Zitat von: justice005 am 13. Januar 2013, 15:05:29
Nicht umsonst gibt es den Spruch: Der größte Lump in diesem Land, ist und bleibt der Denunziant... ;)
Bei einer Anzeige um sich gegenüber einen persönlichen oder politischen Vorteil zu verschaffen, und das beinhaltet auch Rache, halte ich den Spruch für gerechtfertigt, aber um andere zu schützen, vor allem in Hinsicht auf die FDGO, eher weniger.
Zitataber um andere zu schützen
Bitte nicht verwechseln: Es gibt keine Meldepflicht, ein begangenes und somit beendetes Dienstvergehen zu melden. Wen will man denn dann noch schützen. Selbstverstündlich kann man Dienstvergehen melden. Bei manchen Dienstvergehen sollte man es auch tun. Ich würde das auch tun. Es geht hier aber nicht um Moral, sondern um die Frage, ob es eine
Pflicht ist, und da lautet die Antwort: Nein.
Wenn man aber vorher von einem Dienstvergehen erfährt, dann kann es durchaus eine Pflicht geben, etwas dahingehend zu unternehmen, dass das Dienstvergehen nicht ausgeführt wird.
@ Hoffmann:
Der von Justice zitierte Spruch ist natürlich hochgradiger Schwachfug.
"Anzeigen oder Melden" kann man ja nur, wenn etwas vorgefallen ist.
Als Bürger in einer Demokratie sollte man Verbrechen und schwere Vergehen immer zu Anzeige bringen.
Toll, da ich nicht editieren kann, sieht mein obiger Beitrag jetzt etwas chaotisch aus... nun denne...
Zu diesem Thema muss man etwas die grundsätzliche Philosophie unseres Rechtsstaates erkennen. Für die Aufklärung von Straftaten/Dienstvergehen etc. ist auschließlich der Staat zuständig und niemals der Bürger selbst. Der Bürger kann zwar - wenn er mag - die Behörden unterstützen, aber er muss es natürlich nicht. Selbst wenn mein Nachbar einen Mord begangen hat, bin ich nicht verpflichtet, ihn anzuzeigen. Bei der Verhinderung von Straftaten im Vorfeld sieht es natürlich anders aus, dann aber auch nur bei besonders schweren Straftaten.
Damit grenzt sich die FDGO ganz deutlich von anderen Systemen ab, in welchem die Bürger sich untereinander bespitzeln und die Bürger sich untereinander nicht mehr trauen können.
Wer etwas älter ist, erinnert sich vielleicht an die gesellschaftlichen Diskussionen, als in den 60igern Aktenzeichen XY im Fernsehen anfing. Da dachten einige schon, es wäre der Untergang der FDGO, wenn die Behörden öffentlich dazu auffordern würden, Straftäter anzuzeigen. Das ist natürlich Unsinn und auch auch auf keinen Fall meine Meinung! Aber es macht die Grundphilosophie deutlich, die dahinter steckt.
Daher werden wir in den Vorschriften der Bundeswehr nirgendwo eine solche Meldeverpflichtung für den einzelnen Soldaten finden, solange seine Dienststellung nicht eine Ausnahme vorsieht.
@ Hoffmann,
bei den Äußerungen von F_K wäre ich lieber mal vorsichtig. Er hat zwar nicht so viel Ahnung vom Recht, aber er tut stets so und das auch noch gepaart mit einem Absolutheitsanspruch.
Selbstverständlich kann man auch Dinge anzeigen, die noch nicht vorgefallen sind. Dazu bräuchte die angeblich wandelnde Vorschrift F_K nur mal einen Blick ins Gesetz werfen, z.B. in § 138 StGB.
Zitatund die Bürger sich untereinander nicht mehr trauen können.
Vertauen wird wohl viel WENIGER durch eine (gerechtfertigte) Anzeige untergraben als durch das Verüben von Verbrechen und / oder schweren Straftaten.
Folgt man der Argumentation "bloss nichts anzeigen" dann wäre Polizei / StA und Gerichte ja völlig überflüssig - und überhaupt, all diese schamlosen Opfer - nicht nur Opfer, auch noch Denunzianten ...
Also entweder Du willst mich falsch verstehen oder du verstehst es wirklich nicht.
Selbstverständlich sollten auch die Bürger helfen, Straftäter zu überführen. Ich selbst würde auch Strafanzeige erstatten, wenn ich dies für sinnvoll erachten würde. Und auch der Soldat bei der Bundeswehr sollte ggf. eine Meldung machen, wenn er meint, es sei richtig und sinnvoll.
Es geht hier darum, dass es keine Pflicht ist, mit anderen Worten: Der Staat zwingt seine Bürger nicht dazu, etwas anzuzeigen. Und das ist auch gut so.
Das wäre ja wohl auch das letzte, wenn es nicht mehr meine eigene Entscheidung wäre, sondern ich gezwungen wäre - also gegen meinen Willen - jemanden anzuzeigen.
Was hast du denn für ein Weltbild??
@ justice:
Ein christliches Weltbild.
Ich habe hier nie behauptet, dass es eine Anzeigepflicht gäbe.
Erläutere mal, wo "Dein Spruch" geschichtlich einzuordnen ist - und ob dies heute noch zutrifft.
... und welche Wirkung so ein Spruch heute erzeugt.
Alle Bürger haben nämlich das Recht zur Anzeige - und die Ausübung eines Rechts schlecht zu reden, halte ich für "Justice" doch merkwürdig.
(mir geht es hier nicht um Parkverstöße - sondern um Straftaten ..)
Der Beginn des Threads war die Frage, ob es (für die VP) eine Pflicht gäbe, Dienstvergehen zu melden. Daraufhin gab es von mir die klare Antwort "nein" und die Begründung, dass der Staat seine Bürger nicht zwingt, andere Bürger anzuzeigen. Damit ist das Thema eigentlich durch.
Dann gab es aber Beiträge, die sich von der nüchternen Gesetzeslage entfernt haben und sich stattdessen ausschließlich mit Moral und ähnlichem befasst haben. Leider hilft das wenig bis gar nichts, wenn die Frage sich auf die Rechtslage bezogen hat. Leider wird das auch immer alles durcheinande geworfen, was allenfalls zur Verwirrung beiträgt, anstatt Klarheit zu schaffen.
Mein Spruch war insofern überspitzt gemeint, als dass man sich auch die Folgen einer Meldung (egal ob freiwillig oder unter gesetzlichem Zwang) überlegen sollte. Eine andere überspitzte Darstellung kennen wir schon aus Schulzeiten, wo solche Leute als "Petze" bezeichnet wurden.
Aber wenn du darauf bestehst, dann erkläre ich dir, was ich meine. Und zwar ganz real an einem Beispiel.
Drei Mannschaftssoldaten einer Kompanie verabreden sich am Wochenende zu einer Party. Einer der Soldaten kifft. Nach einem Streit der Soldaten, in welchem es um eine Frau ging, meldet einer der Soldaten dem KpChef, dass der Soldat XY gekifft hat. Der Soldat XY wird fristlos entlassen. Seitdem ist der Meldende in der Kompanie unten durch, nicht nur bei den übrigen Kameraden, sondern vor allem auch bei dem dritten Beteiligten, der ja gesetzlich zur Zeugenaussage gezwungen war und unter Wahrheitspflicht gegen seinen Freund XY aussagen musste. In der kommenden Zeit wird der Soldat von seinen Kameraden regelmäßig gemeldet wegen vermeintlichen Fehlverhaltens. Die Kameraden spalten sich in mehrere Gruppen. Ein sinnvolles Zusammenarbeiten ist nicht mehr möglich. Der Soldat wird letztlich spannungsversetzt.
Bevor wieder etwas falsch rüberkommt: Ich finde die fristlose Entlassung von Kiffern gut und richtig! Aber ob ich etwas melde oder nicht, das darf niemals gesetzliche Pflicht sein, sondern das ist immer eine völlig freie und autonome Entscheidung des Bürgers. Die Pflicht hat bei der Bundeswehr nur ein Vorgesetzter, sonst niemand.
Ein anderes Beispiel sind die ganzen Rosenkriege. Was meinst du, auf welche Art und Weise "Einbrüche in die Kameradenehe" herauskommen und vor dem truppendienstgericht landen? Doch nur, weil einer der betrogenen Ehepartner sich durch eine Meldung rächen will. Da geht es doch nicht um Recht und Gesetz, sondern das Recht wird doch gerade durch die Meldung erst missbraucht, um sachfremde Interessen zu verfolgen.
Und ganz grundsätzlich: kann ich wirklich kameradschaftlich im Team arbeiten, wenn ich ständig damit rechnen müsste, dass mich ein Kamerad überwacht und jedes Fehlverhalten von mir meldet?
Das sind jetzt einige Beispiele, die deutlich machen, dass eine "Meldepflicht" vielleicht doch ein größeres Problem wäre, als die Sorge des Staates bzw. der Vorgesetzten, wie sich Dienstvergehen aufklären lassen.
Ich lebe jedenfalls lieber in einem Staat, in dem die ein oder andere Tat ungesühnt bleibt, als dass sich die Bürger untereinander beobachten und verpfeifen.
@ Justice:
Ich kenne KEINEN Soldaten, der einem anderen etwas nachträgt, wenn dieser einen Drogenabhängigen meldet oder aus der Bundeswehr entfernt. Waffen und Drogen vertragen sich nicht.
.. ich würde Deine Geschichte so weitererzählen:
Die beiden Soldaten machen keine Meldung - nach 6 Monaten und weiterem Drogenkonsum tötet der Kiffer während eines Gefechtsschießens zwei Kameraden (im Flashback).
Ergebnis:
2 tote Soldaten
1 Soldat wegen Todschlag verurteilt
2 Soldaten, die ihres Lebens nicht mehr froh werden - hätten sie damals gemeldet, wäre es zu diesem Vorfall nie gekommen.
(Ich habe übrigen nirgentwo geschrieben, dass es eine MeldePFLICHT per Gesetz geben würde oder ich diese fordere.
Unabhängig davon gibt es die Pflichten des Vorgesetzten mit dem Abgabenerlass - und solche Dinge wie: Wir.Dienen.Deutschland - Zivilcourage usw.)
Ich hatte kein kontruiertes Beispiel erzählt, sondern einen realen Fall.. ;)
Ich stimme dir doch absolut zu. Ich selbst hätte den Kiffer auch gemeldet, alleine schon, damit so ein Beispiel wie von dir genannt nicht eintritt. Dann sind wir uns doch einig.
Allerdings ist die Unterhaltung - nicht mit dir, sondern auch mit den anderen - in eine andere Richtung gelaufen, nämlich die, dass es eine Meldepflicht gibt oder zumindest geben sollte. Und das sehe ich halt anders.
Aber wie auch immer: Dann sind wir uns ja zumindest jetzt einig.
Das Thema passt ja wunderbar!
Schau mal auf die Webseite des deutschen Bundestages, ins Petitions-Forum, zu finden in dem man bei Google einfach Petition eingibt, dann ists das zweite oder dritte Suchergebnis.
Bis 31.1.13 gibt es hier eine Petition mitzuzeichnen (Petitionen in der Mitzeichnung). Hier geht es genau um den hier angeführten Fall:
Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass die Vertrauensperson - auch gegen ihren Willen - als Zeuge über derartige vertrauliche Gespräche mit Kameraden vernommen werden kann. In diesem Fall MUSS die VP dann wahrheitsgemäß aussagen, also die Inhalte des vertraulichen Gespräches preisgeben. Dies ist ein Unding.
Damit beschäftigt sich die Petition (Nr. 38212). Sie ist eine Bitte an den Gesetzgeber, doch der Vertrauensperson künftig ein Schutzrecht zu geben, damit sie vertrauliche Inhalte auch vertraulich behalten kann und nicht mehr zur Aussage gezwungen werden kann.
Wenn ihr auch der Meinung seit, dass dies geändert werden sollte, dann zeichnet bitte die Petition mit und informiert auch weitere Kameraden. Selbst wenn die Petition nicht 1:1 durchkommen sollte, so wird dann wenigstens mit vielen Stimmen auf das Problem aufmerksam gemacht.
Das ist kein "Unding", sondern ganz normal und auch nichts neues. Die Strafprozessordnung sieht eine Liste von Personen vor, die ein Aussageverweigerungsrecht haben.
Dazu gehören u.a.
- Rechtsanwälte (bzgl. Mandanten)
- Ärzte (bzgl. des Krankheitszustand)
- Priester
- Schwangerenkonfliktberater
- Berater in Drogenabhängigenberatung
- Mitglieder des Bundestags (in bestimmten Fällen)
- Journalisten (bzgl. Informanten)
Bitte nicht böse sein, aber die VP bei der Bundeswehr sehe ich bei Weitem nicht in dieser Liste. Sie macht auch im Gegensatz zu den oben genannten Personen keinen Sinn. Die VP ist kein Seelentröster oder Kummeronkel, und erst Recht kein Verteidiger des Soldaten. Die VP ist eine Institution, um den Vorgesetzten Ihre Entscheidungen zu erleichtern, indem die VP ihnen ein Feedback der betroffenen zielgruppe gibt. Das ist alles. Daher hat die VP in der Liste oben nichts zu suchen.
Hier wird die Stellung der VP offensichtlich komplett falsch verstanden.
Über vernünftig formulierte Antworten bin ich niemals böse, sondern begrüße sie, auch wenn sie nicht unbedingt meine Ansicht vertreten.
Ich sehe die Sache dennoch anders. Der Grund, warum die meisten der angeführten Personen ein Aussageverweigerungsrecht haben ist der, dass Ihnen verschiedene Dinge "anvertraut" werden (steht sogar so im Gesetz). Anderenfalls würde kaum jemand mehr offen mit Ihnen reden und die Personen könnten ihre Aufgaben nicht mehr wahrnehmen. Mit einer "Wertigkeit" der einzelnen Funktionen hat dies meiner Ansicht nach nichts zu tun.
Und genau hier sehe ich das Problem, welches auch durch die Angaben des Threaderstellers untermauert wird, weil er genau danach fragt.
Wenn man der Vertrauensperson nichts mehr zumindest erstmal "im Vertrauen" sagen kann, dann ist zumindest der Begriff "Vertrauensperson" falsch gewählt, denn der leitet - siehe wiederum die Frage aus dem ersten Beitrag - in die Irre.
ZitatDie VP ist eine Institution, um den Vorgesetzten Ihre Entscheidungen zu erleichtern, indem die VP ihnen ein Feedback der betroffenen zielgruppe gibt. Das ist alles. Daher hat die VP in der Liste oben nichts zu suchen
Ich weiß nicht, woher diese Aussage kommt, die ist mir neu. Es gibt ein Soldatenbeteiligungsgesetz, in dem ausgeführt ist, weswegen die VP da ist. Dazu kann man sich auch einmal die Begründung des Gesetzgebers ansehen. Mit einer "Entscheidungserleichterung für Vorgesetzte" als wesentlichen Grund kann ich mich hier (noch) nicht anfreuden. Wenn es dafür aber eine Quelle/Grundlage gibt, so würde ich sie gerne kennen und evtl. dazulernen.
Ich kann Ro1land nur beipflichten, so einfach ist diese neue Rechtsprechung nicht abzutun !
Wir reden hier über die Rechtstellung der VP im Gefüge der Bw ... und dort gilt die ZDv 10/2 ... die u.a. ausführt:
"Über Angelegenheiten und Tatsachen, die Vertrauenspersonen in Ausübung ihrer Tätigkeit bekannt werden,
haben sie gegenüber Dritten Stillschweigen zu bewahren.
Der Verstoß gegen dieses Vertraulichkeitsgebot stellt eine Dienstpflichtverletzung oder auch eine Straftat dar.
Die Schweigepflicht gilt im Besonderen:
( ... )
– für Angelegenheiten, die Vertrauenspersonen wegen ihres Amtes aus dem Kameradenkreis anvertraut werden,
( ... )
Die Pflicht zur Verschwiegenheit der Vertrauenspersonen besteht in den dargestellten Angelegenheiten sowohl
gegenüber den Soldatinnen und Soldaten der Wählergruppe als auch gegenüber den Disziplinarvorgesetzten,
darüber hinaus gegenüber allen Dritten, sowohl im dienstlichen als auch im privaten Bereich.
( ... )
Die Schweigepflicht bleibt über das Ende der Amtszeit der Vertrauenspersonen hinaus bestehen."
D.h. bis zu diesem Gerichtsurteil stand unstrittig fest, dass ein Soldat gegenüber seiner VP sogar ein eigenes Dienstvergehen
einräumen konnte, ohne das diese irgendjemand darüber hätte berichten dürfen, oder müssen!!
Dies wird nun durch dieses Gerichtsurteil ausgehebelt !
Wie dies mit der Verschwiegenheitspflicht (Nr. 224 ZDv 10/2 i.V.m. § 203 StGB) vereinbar ist, wurde vom Gericht,
das diesen Sachverhalt nicht zu bewerten hat, nicht abschließend behandelt.
Da diese Rechtsprechung aber nun existiert, kann ich jedem Soldaten nur eindringlich empfehlen,
gegenüber seiner VP kein eigenes Dienstvergehen einzuräumen !
Das ist dem gedachten Vertrauensverhältnis zur VP zwar abträglich - dient aber dem Eigenschutz !
Grund :
Niemand kann im Moment sagen, ob nicht auch ein weiteres Gericht diese VP dann zur Zeugen-Aussage zwingen würde !
( Pflicht als Zeuge im Prozess aussagen zu müssen !)
Vielleicht erreicht die Petition ja etwas...oder der Deutsche Bundeswehr Verband... aber bis dahin...
Noch der Passus aus dem § 203 StGB :
"(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis
oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1.Amtsträger,
2.für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten,
3.Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist."
LwPersFw:
Ich finde ich sehr schön, wennhier unterschiedliche Meinunge kmmuniziert werden. Ich könnte mir über dieses Thema eine sehr interessante Diskussion vorstellen, über die man auch unterschiedlicher Meinung sein kann. Ichmöchte aber wirklich bitten, nicht völlig sinnfrei Gesetzestexte per copy-paste einzuwerfen, wenn man von deren Inhalt nicht den leisesten Funken Ahnung hat.
1. Die Rechtsprechung ist nicht neu, sondern uralt. Offensichtlich ist in einem besonderen Fall die Sachlage jetzt erst einem breiteren Publikum bekannt geworden.
2. § 8 SBG regelt, dass die VP über Dinge nicht mit Dritten sprechen darf, die sie in Ausübung des Amts erfahren hat. Das gilt aber nur für Klatsch und Tratsch gegenüber irgendwelchen unbeteiligten Dritten. Ein Gesetz (!), wie die Strafprozessordnung kann natürlich anderes regeln. Zu behaupten, die Erfüllung einer gesetzlichen Pflicht sei eine Straftat oder ein Dienstvergehen, ist schlichtweg Schwachsinn. Dafür braucht man nicht mal Rechtskenntnisse, sondern nur gesunden Menschenverstand. Ud ich wiederhole mich: Das ist auch nicht neu, sondern so alt wie die Strafprozessordnung.
3. So, und dann noch zum letzten Zitat. § 203 StGB: Wer lesen kann, ist klar ist Vorteil! Du hast doch selbst zitiert: Wer unbefugt ei fremdes Geheimnis.... bla bla... Zum einen ergibt sich genau diese Befugnis aus der Strafprozessordnung, zum anderen ist alles andere als sicher, ob die VP überhaupt zu der genannten Personengruppe gehört.
Also bitte äußere Deine Meinung zukünftig ohne Rückgriff auf angebliche Gesetze. Das wirkt nämlich zum Schreien komisch, zumindest wenn man Gesetze einigermaßen lesen kann.
@ Ro1Land:
Ich kann das Kernanliegen verstehen. Die VP soll eine reine Bezugsperson für den Soldaten sein. Das ist aber nicht der Sinn der VP!
Der Sinn steht schon ganz vorne im ersten Satz des Soldatenbeteiligungsgesetzes. Dort heißt es in § 1: Die Beteiligung der Soldaten nach den Bestimmungen dieses Gesetzes soll zu einer wirkungsvollen Dienstgestaltung und zu einer fürsorglichen Berücksichtigung der Belange des einzelnen beitragen.
Die VP ist nicht für den einzelnen Soldaten da, sondern sie ist Vertreter der gesamten Zielgruppe, also der Laufbahngruppe. Das kann es im Einzelfall sogar notwendig machen, sich gegen einen betroffenen Soldaten einzusetzen.
Beispiel: Für ein bestimmtes Fehlverhalten bekommen Soldaten in der Kompanie üblicherweise ein Diszi von 100,- Euro. Als der Liebling des Chefs das gleiche Dienstvergehen begeht, soll dieser nur einen Veweis bekommen. In diesem Fall wäre es beispielsweise völlig zulässig, wenn die VP als Vertreter der Zielgruppe dem Chef mitteilt, dass die Disziplinarmaßnahme aus Sichtde Zielgruppe zu gering und unfair wäre.
Wer sein Herz öffnen will, kann zum Pfarrer oder zu sonst jemandem aus der Liste gehen. Und eben nichtzur VP. Die VP ist im Grunde genommen - bei Betrachtung der gesetzlichen Stellung - nicht für den einzelnen Soldaten da. Das kann sie zwar natürlich auch sein, aber im Ernstfall (Zeugenvernehmung) gilt das Gesagte.
Über den Begriff kann man streiten, aber ich halte ihn für korrekt. Die VP genießt das Vertrauen der Zielgruppe, ihre Interessen den Vorgesetzten weiterzugeben. Es geht aber um die Gruppe, nicht um den einzelnen.
Meine Worte werden in jedem Kommentar des SBG Bestätigung finden. Daher vermute ich auch, dass die Petition keine Cahnce hat, es sei denn, man will die Position der VP grundsätzlich ändern. Das hätte aber massive Konsequenzen: Dann müsste künftig auch jeder Betriebsrat ein Aussageverweigerungsrecht in Strafsachen haben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sowas kommt.
Ich würde sogar noch weitergehen. Wenn ein Soldat der VP erzählt, dass er ein Dienstvergehen begangen hat, ist die VP im Sinne ihrer Wählergruppe verpflichtet sich für eine angemessene disziplinare Würdigung einzusetzen, wenn sie dies im Gesamtkontext, den individuellen Voraussetzungen in der Einheit und der Person des Soldaten für nötig hält. Alles andere macht eine VP nur unglaubwürdig und damit nutzlos!
Eine VP ist kein Anwalt für seine Wählergruppe, sondern eben ein Mittler zwischen DV und Wählergruppe und das bedeutet eben nicht, dass sie disziplinare Würdigungen von Angehörigen ihrer Wählergrupper fernzuhalten hat - im Gegenteil, das Hauptaugenmerk muss hier auf individueller Gleichbehandlung mit dem Ziel eines guten Korpsgeistes liegen.
Trennung:
Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem ich mal involviert war. Ein Fahnenjunker hatte als Wachhabender das Abendessen zusammen mit einem befreundeten Hauptgefreiten in der Kantine der Kaserne eingenommen. Beide flachsten herum und im Zuge des Herumalberns zog der Fahnenjunker seine - in der Kantine zu entladene Pistole -, richtete sie auf den Hauptgefreiten und krümmte ab. Für beide beteiligte Soldaten ein makaberer Scherz, nicht mehr. Ein anwesender Offizier sah dies, meldete es dem Kasernenkommandanten, der den Fahnenjunker vom Dienst ablösen lies. Der Disziplinarvorgesetzte verhängte eine empfindliche Disziplinarbuße und beantragte die fristlose Entlassung beim Personalamt.
Bewertung als VP war folgende: Die voll ausgeschöpfte Disziplinarbuße war absolut angemessen - kurz über Disziplinararrest nachgedacht bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der nicht so "weh tut", wie die Disziplinarbuße. Der Ruf des Fahnenjunkers war entsprechend ruiniert, da sich der Sachverhalt schnell rumgesprochen hat.
Die Entlassung sah ich aber als überzogen an. Wieso? Ein 19jähriger, gerade mal 3 Wochen im Dienstgrad Fahnenjunker befindlicher Soldat ist noch keine gefestigte Persönlichkeit, sondern muss - gerade im Hinblick auf seine Vorgesetztenfunktion - noch wachsen. Dazu gehört Fehler zu machen und diese selbst erkennen zu können, um aus ihnen zu lernen. Dies trifft auch den Kern der Außenwahrnehmung eines solchen Fehlverhaltens.
Bei einem Fähnrich oder Oberfähnrich hätte ich aber auf Grund der höheren Dienst- und Lebenserfahrung, als auch der Außenwirkung mit ab ersten Winkel auf der Schulter auch die Entlassung für absolut notwendig befunden.
Also: Dem Soldaten geraten alles zuzugeben, Schuld und Fehler einzugestehen und zu versprechen, dass so etwas nie wieder vorkommt, dem DV gegenüber obige Überlegungen ausgeführt und auch den Schluss, dass eine voll ausgeschöpfte Disziplinarbuße wohl das mindeste wäre, eine Entlassung aber überzogen.
Ergebnis 1: Der DV hat die Buße verhängt und die Entlassung beatragt.
Ergebnis 2: Das Personalamt hat den Soldaten angesichts der anstehenden Entlassung zu einer Stellungnahme aufgefordert. Diese Stellungnahme haben der Soldat und ich dann gemeinsam über 3 Tage ausgetüftelt und dann abgegeben. Das Personalamt sah auf Grund der tätigen Reue und der expliziten Bitte auf eine zweite Chance von der Entlassung ab.
Der Kamerad ist heute übrigens Hauptmann, hat sich nie wieder etwas zu Schulden kommen lassen und ist in meinen Augen ein hervorragender Offizier.
Was will ich mit der Geschichte sagen? Eine VP muss immer mit Augenmaß arbeiten. Es geht nicht darum Leuten die Bockmist gebaut haben den Allerwertesten zu retten, sondern - als Zünglein an der Waage - für Ausgleich zu sorgen. Das kann bedeuten, dass man dafür sorgt, dass ein immer wieder negativ auffallender Kamerad irgendwann disziplinar einen zwischen die Hörner bekommt, das kann bedeuten, dass man pflichtwidriges Verhalten anhand von Kenntnissen aus der Sicht der Wählergruppe relativiert oder es kann auch bedeuten, dass man einem missverstandenen Kameraden oder einem Kameraden, der auf der "Abschussliste" eines Vorgesetzten steht aus der Patsche hilft.
Die schärfste Waffe der VP ist aber immer das Wort und nicht zu schweigen.
Gruß Andi
ZitatEine VP ist kein Anwalt für seine Wählergruppe, sondern eben ein Mittler zwischen DV und Wählergruppe und das bedeutet eben nicht, dass sie disziplinare Würdigungen von Angehörigen ihrer Wählergrupper fernzuhalten hat - im Gegenteil, das Hauptaugenmerk muss hier auf individueller Gleichbehandlung mit dem Ziel eines guten Korpsgeistes liegen.
Wer hätte gedacht, dass ich mich mal ohne jeglichen Widerspruch vollumfänglich Andis Ausfürhungen anschließen würde... ;D
Ich sehe das jedenfalls ganz genauso und so ist das Soldatenbeteiligungsgesetz auch gemeint.
Man muss auch immer bedenken, dass Gesetze ja allgemeingültig sein müssen. Will man wirklich, dass alle Betriebsräte im ganzen Land, alle Personalvertretungen etc. alle ein Aussageverweigerungsrecht bekommen sollen? Das wäre eine gigantische Personengruppe und das kann nicht richtig sein.
Was die andere Story betrifft, so hat der Fahnenjunker ein riesen Schwein gehabt. Normalerweise ist das Personalamt da gnadenlos. Ein solcher Vorfall würde bei einem Soldaten, der die ersten 4 Jahre hinter sich hat, vor dem Truppendienstgericht zu einer Dienstradherabsetzung führen. Die Disziplinarbuße fände ich persönlich zu milde. Bei der Ablehnung der Entlassung hätte ich die Sache dann konsequenterweise an die Wehrdisziplinaranwaltschaft abgegeben. Aber wie auch immer: Das entscheidet der Chef und da sollte ihm auch niemand reinreden. Daher ist das auch zu respektieren. Wenn sich der Soldat zum guten Offizier entwickelt hat, dann gibt ja wenigstens der Nachgang der Entscheidung des Chefs Recht.
Hallo justice,
Ausgangspunkt war die Stellung der VP in der Truppe.
Und in der Truppe ist die Grundlage der Arbeit der VP das SBG, welches in der ZDv 10/2 umgesetzt wurde.
Und an diese ZDv-Regelungen ist die VP gebunden ! Hält sie sich nicht daran,
kann dies - wie ja aus dieser ZDv zitiert - ein Dienstvergehen / eine Staftat sein.
Ihre Aussage :
" § 8 SBG regelt, dass die VP über Dinge nicht mit Dritten sprechen darf, die sie in Ausübung des Amts erfahren hat.
Das gilt aber nur für Klatsch und Tratsch gegenüber irgendwelchen unbeteiligten Dritten."
ist schlicht falsch !
Die ZDv 10/2 führt aus:
"Die Schweigepflicht besteht nicht für Angelegenheiten und Tatsachen, die
offenkundig sind oder ihrer Bedeutung nach keiner Geheimhaltung bedürfen
(§ 8 SBG).
Der Verstoß gegen dieses Vertraulichkeitsgebot stellt eine
Dienstpflichtverletzung oder auch eine Straftat dar.
Die Schweigepflicht gilt im Besonderen:
– für alle personellen und disziplinaren Angelegenheiten sowie sonstigen Angelegenheiten, in denen einzelne
Soldatinnen oder Soldaten betroffen sind,
– für Angelegenheiten, die Vertrauenspersonen wegen ihres Amtes aus dem Kameradenkreis anvertraut werden,
(...)"
Dies bedeutet ... genau über den von Ihnen zitierten "Klatsch und Tratsch" darf die VP sprechen - wenn er offenkundig ist !
Über alles andere hat sie Verschwiegenheit zu wahren !
Dies hat - außer vor Gericht - nichts mit der Strafprozessordnung zu tun !
Das Gericht hat nur für sich entschieden, dass im Prozessverfahren die Pflicht der VP zur Verschwiegenheit nach der ZDv 10/2
nachrangig zur Pflicht - als Zeuge im Prozess auszusagen - ist.
Um dieses Spannungsverhältnis geht es !
Einerseits unterliegen die betroffenen VP im Truppenalltag den Bestimmungen der ZDv 10/2 - unter Strafandrohung !
Andererseits können sie vor Gericht unter die Wirkung der Strafprozessordnung gelangen - wieder Strafandrohung, wenn sie sich weigern würden...
Diese Problematik haben auch die Juristen des Dt. Bundeswehr Verbandes - nach Auswertung des Urteils - herausgearbeitet.
Und zum Thema § 203 :
Soldaten in bestimmten Funktionen sind Amtsträger !
Dazu zählt auch die VP (der Offz und Uffz) durch die Verbindung der ZDv 10/2 Nr. 224 mit § 203 StGB und § 48 WStG.
Da sie hier den Amtsträgern gleichgestellt wird.
Also bevor Sie mich hier in Ihrer herablassenden Art nocheinmal anpöbeln - beschäftigen Sie sich erst mal mit den
Bw-internen Vorschriften und Gesetzen!
Denn diese sind für die Arbeit der VP im Truppenalltag relevant ! Nicht die zivile Strafprozessordnung !
Eine Gruppe, die auch der Schweigepflicht unterliegt und nicht in der Liste aufgeführt ist, sind die Peers. Gilt natürlich nur für Dinge, die sie in ihrere Eigenschaft als Peer erfahren- z.B. in der Nachbereitung von psychisch belastenden Ereignissen.
Darum beneidet uns übrigens vor allem die Polizei.
Zitat von: LwPersFw am 15. Januar 2013, 19:59:46
Ihre Aussage :
" § 8 SBG regelt, dass die VP über Dinge nicht mit Dritten sprechen darf, die sie in Ausübung des Amts erfahren hat.
Das gilt aber nur für Klatsch und Tratsch gegenüber irgendwelchen unbeteiligten Dritten."
ist schlicht falsch !
So wie ich Justice verstehe meint er damit genau das, was du ausführst: Die VP hat sich mit Wissen, dass sie als VP erfahren hat nicht an Klatsch und Tratsch zu beteiligen. Er meint damit nach meinem Verständnis
nicht, dass die VP nicht offen über Klatsch und Tratsch sprechen darf - wäre auch irgendwie seltsam... ;)
@ Ulli:
Ist das mit den Peers inzwischen geklärt? Gibt es da etwas verbindliches?
Ich habe vor 1-2 Jahren im HFüKdo in Koblenz die Diskussion mitbekommen. Da wurde lange und breit darüber debattiert, ob die Peers ein Zeugnisverweigerungsrecht oder sogar eine Schweigepflicht haben. Die Diskussion drehte sich damals darum, ob diese als Mitarbeiter des Truppenpsychologen unter dessen Rechte und Pflichten fallen. Ein eigenes Aussageverweigerungsrecht Kraft eigenen Auftrag haben Sie nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, sollten die Peers damals unmittelbar fachlich dem Truppenpsychologen unterstellt werden, weil sie nur dann dessen Privilegien teilen dürfen (so wie die Arzthelfer oder Mitarbeiter eines Anwalts etc...). Ich meine, mich auch erinnern zu können, dass zu diesem Thema eine Stellungnahme des Justizministeriums eingeholt werden sollte. Aber den weiteren Fortgang des Themas habe ich nicht mehr mitbekommen. Würde mich mal interessieren, was es da jetzt an neuen Klarheiten gibt.
Es würde aber auf jeden Fall Sinn machen. Die Peers sind ja wirklich für den einzelnen Soldaten da. Da ist ein Aussageverweigerungsrecht schon in Ordnung.
@ LwPersFw:
Deine Beiträge sind nur noch lächerlich. Ich erspare mir hier auch jeden weiteren Kommentar und kann nur an die Leser, die sich hier informieren möchten, appellieren, sich nicht in die Irre führen zu lassen.
@ Andi:
Logisch. Über die offenkundigen Tatsachen war ja bisher gar nicht die Rede. Ich meinte, dass die VP mit ihrem Wissen keinen eigenen Klatsch und Tratsch betreiben darf. Aber natürlich kann sie "befugt" darüber erzählen, insbesondere, wenn die Aussage eine gesetzliche Pflicht ist.
Mir war bisher unbekannt, dass das mit den Peers nicht geklärt wäre.
Alle mir bekannten Peers haben berichtet, dass sie so ausgebildet wurden- welche rechtliche Grundlage es dazu gibt, müsste ich aber nachfragen.
Genauso wurde das bei Vorträgen zum Thema Psychotrauma bei Einsatzkräften berichtet.
Wenn man sich die Funktion eines Peers überlegt, ist das ja immens wichtig.
So kann es sein, dass sich ein Soldat im Nachgang z.B. eines Gefechtes selbst beschuldigt Unrecht getan zu haben. Um damit psychisch klar zu kommen, sollte er jemanden haben, mit dem er drüber sprechen kann. Der erste Ansprechpartner ist ja dann der Peer- zumal professionelle Kräfte im ersten Moment auch nicht verfügbar sind.
Das ist ja genau das, worum uns die Polizei beneidet. Auch dort kann es zu rechtlichen Problemen beim Schusswaffengebrauch kommen (das ist ja einer der rechtlich interessanten Punkte) und dort gibt es eben keinen, mit dem der Betroffene sprechen kann, ohne dass der Schweigepflicht hätte.
Inwieweit eine Schweigepflicht oder Aussageverweigerungsrecht- jetzt unabhängig davon, dass man außerhalb von Vernehmungen und Aussagen, Inhalte nicht weitergeben darf- auch für Teilnehmer oder auch Leiter einer CISM (critical incident stress management- Einsatznachbesprechung für kritische Ereignisse)-Gruppe besteht, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Vergleichbare Fragestellungen dürften auch Therapiegruppen betreffen (ok, da ist der Leiter ja in der Regel Psychologe, bleibt die Frage nach den Teilnehmern).
Gerade diese leben ja von der Verschwiegenheit.
ZitatSo kann es sein, dass sich ein Soldat im Nachgang z.B. eines Gefechtes selbst beschuldigt Unrecht getan zu haben. Um damit psychisch klar zu kommen, sollte er jemanden haben, mit dem er drüber sprechen kann. Der erste Ansprechpartner ist ja dann der Peer- zumal professionelle Kräfte im ersten Moment auch nicht verfügbar sind.
So sehe ich das auch. Es ist schon richtig, dass die Peers ein Aussageverweigerungsrecht haben. Man muss es halt in rechtlich trockene Tücher bringen. Die Peers selbst haben das Recht nicht, weil diese in dem entsprechenden Paragraphen der Strafprozessordnung nicht erwähnt sind. Aber es ist ein eleganter Bogensschlag, wenn man sie dem Truppenpsychologen fachlich unterstellt und die Peers dann auf
dessen Aussageverweigerungsrecht mitsegeln lässt, eben so wie ein Arzthelfer/Arzthelferin.
ZitatDas ist ja genau das, worum uns die Polizei beneidet. Auch dort kann es zu rechtlichen Problemen beim Schusswaffengebrauch kommen (das ist ja einer der rechtlich interessanten Punkte) und dort gibt es eben keinen, mit dem der Betroffene sprechen kann, ohne dass der Schweigepflicht hätte.
Naja, der Polizeipsychologe hat die selben Rechte wie der Truppenpsychologe. Aber vermutlich gibt es dort nicht diese "Helfer", wie bei uns die Peers.
Zitatauch für Teilnehmer oder auch Leiter einer CISM (critical incident stress management- Einsatznachbesprechung für kritische Ereignisse)-Gruppe besteht, weiss ich ehrlich gesagt nicht.
Ich auch nicht. Aber nach der derzeitigen Gesetzeslage kommt man als Nicht-Psychologe nur dann zu einem Aussageverweigerungsrecht, wenn es eine fachliche Unterstellung zu einem echten Psychologen gibt.
Ich finde das Thema sehr spannend. Ich habe da damals - als ich in Koblenz war - einige Literatur zu gewälzt. Schade, dass man bei solchen Themen das Ende nicht mitbekommt, wenn man nur wenige Wochen da ist.
Ja, die Polizei hat Truppenpsychologen- aber die haben wir ja auch.
Der Punkt an den Peers ist ja, dass sie unmittelbar verfügbar sind und zur Truppe gehören. Mit Seinesgleichen spricht man-gerade am Anfang- doch anders als mit dem offiziellen Psychologen. Bei letzterem schwingt ja immernoch was Negatives mit.
Aber das wäre tatsächlich mal interessant, zu wem man die Peers jetzt rein rechlich packt: Könnte ja auch der Seelsorger oder Truppenarzt oder eben Truppenpsychologe sein. Oder man stellt sie Mitarbeitern von Beratungsstellen gleich.
Evtl. hat sich das Problem noch nicht ergeben, weil die Gerichte und die übrigen Beteiligten wissen, dass sie von Aussagen von Peers besser die Finger lassen.
Ich denke, es wäre mal eine Möglichkeit, falls das tatsächlich ungeklärt ist, den Bundeswehrverband drauf anzusetzen.
ZitatIch denke, es wäre mal eine Möglichkeit, falls das tatsächlich ungeklärt ist, den Bundeswehrverband drauf anzusetzen.
Naja, wie bereits gesagt: Der Bundeswehr ist dieses rechtliche Problem definitiv bekannt und man ist im Interesse der Soldaten bereits auf der Linie, dass die Peers ein Aussageverweigerungsrecht bzw. eine Schweigepflicht haben. Es läuft also alles in die richtige Richtung.
Ob und inwieweit es mittlerweile tatsächlich geklärt ist, weiß ich halt leider nicht. Ich sehe das aber einigermaßen otimistisch.
justice,
da Sie anscheinend nicht den Unterschied zwischen den Vorschriften der ZDv 10/2 und der Strafprozessordnung erkennen können oder wollen...
hier die Ausführungen des Deutschen Bundeswehr Verbandes.... aber vielleicht unterstellen Sie den dortigen Volljuristen ja auch das diese keine Ahnung haben...
Zitat der Ausführungen des Deutschen Bundeswehr Verbandes zu diesem Thema :
"Neue Spielregeln im Disziplinarverfahren: Vertrauensperson wird V-Mann ?
Ein neues Urteil des 2. Wehrdienstsenats des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG) macht die Vertrauensperson zum
amtlichen Spion wider Willen für den Wehrdisziplinaranwalt (WDA).
Bisher glaubten viele Soldaten daran, dass ihre Vertrauensperson einer Verschwiegenheitpflicht unterliege,
und sie daher mit ihr auch über etwaige Dienstvergehen offen sprechen können.
Das sehen die Bundesrichter anders: Nach ihrem Urteil kann das Disziplinargericht die Vertrauensperson
über ihre Gespräche mit dem Soldaten als Zeuge vernehmen, und soll diese dabei auch aussagen, was ihr
der Soldat mit Blick auf ihre Verschwiegenheitspflicht anvertraut hat.
Die formale Begründung dafür lautet:
Im Verfahren nach der WDO gelte die Strafprozessordnung und dort gehöre die Vertrauensperson nicht zu
den Personen, denen ein Aussageverweigerungsrecht zusteht.
Allerdings schoben die Bundesrichter noch eine ziemlich schräge Begründung nach:
Der Soldat habe ja ein Widerspruchsrecht gegen die Beteiligung der Vertrauensperson;
wenn er eine Zeugenvernehmung seiner Vertrauensperson gegen ihn nicht wolle, dann könne er ja ihrer
Beteiligung widersprechen.
Wenn er ihrer Beteiligung nicht widerspreche, dann schaffe er praktisch selbst den Kronzeugen,
mit dessen Hilfe er anschließend verurteilt werden kann.
Der Soldat hat damit folgende Wahl:
Hat er ein gestörtes Verhältnis zur Vertrauensperson, dann wird er widersprechen, damit sie nicht im
Verfahren gegen ihn agiert.
Hat seine Vertrauensperson sein Vertrauen, dann kann er eigentlich alles, was er ihr sagt, künftig in Kopie dem WDA schicken.
Von Belehrungen der Soldaten darüber, dass alles, was sie ihrer Vertrauensperson sagen, anschließend mittels Zeugenvernehmung gegen
sie verwendet wird, hört man bisher nichts. So was hielten die Bundesrichter für nicht zwingend.
Umso mehr muss von jeder Vertrauensperson erwartet werden, dass sie ihren Wählern eindeutig reinen Wein einschenkt,
dass nichts, was der Soldat ihr sagt, vertraulich bleiben wird.
Das dicke Ende für aussagefreudige Vertrauenspersonen kann noch kommen.
Denn die Verletzung der Verschwiegenheitspflicht ist eigentlich eine Straftat nach § 203 des Strafgesetzbuchs.
Das bestritten die Bundesrichter zwar.
Dumm nur, dass dafür sie selbst gar nicht zuständig sind, sondern die ordentlichen Strafgerichte.
Wenn der Soldat seiner Vertrauensperson vertraut, sollte er eher darüber nachdenken, diese zu seinem
(notfalls zusätzlichen) Verteidiger zu machen.
Die Tätigkeit der Vertrauensperson in Verfahren nach der WDO hat nach diesem Urteil jedenfalls mit Vertrauen nichts mehr zu tun.
Eher schon mit bewusster Ausnutzung der abenteuerlich schlechten dienstlichen Ausbildung und Einweisung der Soldaten in ihre Rechte
und Pflichten nach dem SBG.
Das wahrscheinliche Ergebnis des Urteils dürfte sein, dass die Vertrauenspersonen künftig in Disziplinarverfahren keine wesentliche Rolle
mehr spielen, jedenfalls dann, wenn sie ihre Wählergruppe ernst nehmen.
Dass eine solche Entwicklung schwerlich im Sinne der Inneren Führung sein kann, liegt auf der Hand.
(BVerwG, Urteil vom 4. September 2012 – 2 WD 34.10)"
Und noch als Ergänzung dazu ... ebenfalls aus der Rechtsabteilung des Deutschen Bundeswehr Verbandes :
"Rechtstipp für die VP: Richtiger Umgang mit der Schweigepflicht
Aufgrund einiger Nachfragen unserer Mitglieder möchten wir Sie in dieser Ausgabe über den richtigen
Umgang mit Schweigepflichten informieren.
Darf ich über Angelegenheiten reden, die mir als Vertrauensperson zugetragen wurden?
§ 8 SBG i.V.m. ZDv 10/2 Ziff. 224 bestimmt, dass über Angelegenheiten und Tatsachen,
die Vertrauenspersonen in Ausübung ihrer Tätigkeit bekannt werden, gegenüber Dritten,
Kameraden und Disziplinarvorgesetzten (!!) sowohl dienstlich als auch privat Stillschweigen
zu bewahren ist.
Über was darf ich nicht reden?
Inhaltlich umfasst die Schweigepflicht
• alle personellen und disziplinären Angelegenheiten sowie sonstigen Angelegenheiten,
in denen einzelne Soldatinnen und Soldaten betroffen sind,
• Angelegenheiten, die der VP wegen ihres Amtes aus dem Kreis der Kameraden anvertraut werden,
• Alle Angelegenheiten dienstlicher oder kameradschaftlicher Art, die VP durch die Disziplinarvorgesetzten
bekannt werden und aus dienstlichen oder höchstpersönlichen Gründen nicht oder noch nicht zur Weitergabe
bestimmt sind und
• Angelegenheiten dienstlicher Art, die der Geheimhaltung unterliegen
Über was darf ich reden?
Nicht von der Schweigepflicht erfasst sind Angelegenheiten und Tatsachen
die offenkundig sind oder ihrer Bedeutung nach keiner Geheimhaltung
bedürfen (§ 8 SBG). Offenkundig und somit nicht der Geheimhaltung
unterliegen Sachverhalte, die jedermann oder einem unbestimmten
Personenkreis bekannt sind oder bekannt sein könnten bzw. für jedermann
ohne weiteres erkennbar und zugänglich sind.
Mit wem darf ich reden?
Die Schweigepflicht wird nicht verletzt, wenn Vertrauenspersonen im Einzelfall wegen fehlender Sachkunde
Rat und Auskunft bei anderen ebenfalls der Schweigepflicht unterliegenden Personen und Stellen einholen und
dafür zur Aufklärung der Sach- und Rechtslage im erforderlichen Umfang Angelegenheiten diesen
Personen oder Stellen bekannt gegeben werden.
Solche Personen und Stellen sind
insbesondere Ärzte, Psychologen, Steuerberater, Rechtsanwälte, Personalräten, Schwerbehindertenvertretungen
und Berufsverbände in Ausübung erlaubter Rechtsdienstleistungen, ferner Vertrauenspersonen im Umfeld.
Sie alle haben Schweigepflichten nach den in ZDv 10/2 Nr. 224 genannten Gesetzen.
Wie werden Verstöße gegen die Schweigepflicht sanktioniert?
Verstöße gegen die Schweigepflicht werden disziplinarisch geahndet, zivilrechtlich oder strafrechtlich verfolgt."
Alles, was jetzt nun wieder copygepastet wurde, ist juristisch richtig. Es steht allerdings auch in keinerlei Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. (...) Damit ist das Thema für mich durch.
lieber justice005 (ist das der mit der Linzenz zum pampen?
ich hätte es schöner gefunden, wenn Du es dem" Unwissenden" und immer sehr freundlich und sachlich postenden LwPersFw auch sachlich und freundlich erklärt hättest.
Ich teile die Kritik, nenne das Statement von justice005 ein Foul und zeige die gelbe Karte.
Was gar nicht geht, ist der Bezug auf Andi.
Andi oder LwPersFw könnten das bei Bedarf in diese Diskussion einführen, aber sicher kein Dritter zur eigenen Rechtfertigung.
Ich bitte um Entschuldigung. Ich selbst hasse persönliche Angriffe. Ich werde mich künftig - auch bei leidenschaftlichen Diskussionen -mehr zurückhalten.
Ich bin mir nicht ganz sicher, welcher Beitrag von mir übel aufgestoßen ist. Falls es der von 6.30 Uhr war, dann sollte der vielleicht einfach durch einen Admin gelöscht werden. Da hatte ich noch keinen Kaffee getrunken und hatte mich schlaftrunken über den Beitrag von LwPersFw geärgert.
Nochmals Entschuldigung
Unser Pfarrer wir Die ein paar Rosenkränze aufgeben und Dir dann sicher vergeben; er kann ja nicht anders. ;)
Hab mal eine Änderung am Beitrag vorgenommen und etwas entfernt.
Ich möchte noch hinzufügen, dass es m.E. leider viel zu selten vorkommt, dass jemand die Größe hat sich für einen etwas mißratenen Beitrag zu entschuldigen - kommt ja mal vor, dass man schlecht gelaunt in die Tasten haut... ;)
@justice005
Der um 6.30 Uhr noch fehlende Kaffee hat mich überzeugt ;), obwohl der grüne Schriftzug dich jetzt noch einige Tage begleiten wird. Ansonsten: Ego te absolvo!
....in nomine patris et filii et spiritus sancti.
Amen
Zitat von: Hoffman am 12. Januar 2013, 19:59:08
Guten Abend Kameraden und Kameradinnen!
Ich habe nun die zweite Woche der Grundausbildung als FWDL hinter mir und wurde von einigen meiner Kameraden und Kameradinnen als Vertrauensperson vorgeschlagen. Über die Pflichten und Aufgaben der Vertrauensperson gemäß des Soldatenbeteiligungsgesetz (SBG) bin ich mir soweit im Großen und Ganzen im Klaren. Allerdings habe ich dazu noch ein paar Anliegen und hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt.
1. Bin ich richtig informiert, dass es eine Pflicht ist eventuelle Dienstvergehen und Straftaten anderer Kameraden und Kameradinnen zu melden? Beinhaltet dies auch der bloße Verdacht auf Dienstvergehen und Straftaten? Wenn dem so ist, muss diese Pflicht trotz der Schweigepflicht gemäß §8 SBG als Vertrauensperson bei eventuell begangenen Dienstvergehen und/oder Straftaten meiner Kameraden und Kameradinnen eingehalten werden? Wie muss die Vertrauensperson handeln wenn ein Kamerad oder eine Kameradin ein eventuelles Dienstvergehen und/oder eine eventuelle Straftat begangen hat oder einem Dienstvergehen oder einer Straftat beschuldigt wird und die Angelegenheit erst einmal unverbindlich besprechen will?
2. Beispiele von Angelegenheiten bei denen die Vertrauensperson nicht handeln oder sich nicht kümmern muss.
Danke im Voraus!
PS: Die ersten zwei Wochen waren wirklich anstregend und gewöhnungsbedürftig! Obwohl ich viel über die Grundausbildung und die Bundeswehr im Allgemeinen auf youtube gesehen und im Netz gelesen habe, ist es doch anders dies persönlich durchzumachen. Da ich allerdings fest an die Funktion der Bundeswehr glaube, versuche ich mich an die Gegebenheiten der Bundeswehr bestmöglichst anzupassen. Die Uniform ziehe ich jeden Tag mit sehr viel Stolz an :) Allerdings frage ich mich ob die langen Dienstzeiten in den ersten Wochen menschlich vertretbar sind. Meine Ausbilder sind zwar streng aber alles gute Menschen. Irgendwie möchte ich ständig jedem Ausbilder die Hand schütteln und ihm/ihr für seinen/ihren Dienst dem Vaterland gegenüber danken, aber nachdem ich einen Oberfeldwebel mit einem einfachen "Hallo" begrüßt habe und dafür Anschiss kassiert habe werde ich dies wohl sein lassen ;)
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Hallo,
natürlich hat jeder Soldat die Pflicht Dienstvergehen zu melden!!! Als Beispiel siehst du deinen Chef an die Flagge pinkeln, bist du egal ob Mannschafter oder Kdr. verpflichtet dies zu melden. (Der Kdr. wird ihn direkt wegpusten was dir als Msch. nicht möglich ist, aber melden.)
Trotz allem hat die Masse hier absolut Recht zu sagen (Kameradschaft geht als erstes mal vor solange der der das Vergehen begeht keinen nachhaltigen Schaden anrichtet!!!)
Als VP ist das Thema ein wenig anders. Da du als VP sehr wohl ein Mitbestimmungsrecht hast wenn auch nur wenig, kannst du dir den Soldaten persönlich zur Brust nehmen oder eben diesen Verstoß melden (In deiner Dienstgradgruppe versteht sich).
Stell dir das so vor, VP bist du dann wenn es um Berieche geht in denen du als VP tätig wirst. Sonst bist du nur Msch....
Möchtest du also eine Versammlung der Msch. einberaumen bist du als VP tätig, besprichst das mit den Zugführern und dem Chef um die Zeiten zu arrangieren und dann tust du.
Ich habe als VP an mehreren Verhören teilgenommen (waren nen lustiger Haufen), aber das ist alles nicht zu tragisch. VP sein ist nen sehr schöner Posten in der Kompanie, du kanst dich aktiv an der Dienstgestaltung beteiligen und sie mitbestimmen. (Dienstpläne, Diszis oder ganz grundlegende Anordnungen an das Dienstverhalten deiner Msch., habe das mal gemacht, als ein HG nen Jäger im Klo verprügelt hat weil der ne große Klappe hatte.
Ich wusste also, das es zu körperlicher Gewalt kam habe dies aber nicht gemeldet, (macht man in der Infantrie auch nicht), ich habe jedoch die Msch. zur Besprechung bestellt und ganz klar gesagt, wer zum Dienstgradhöheren eine große Klappe hat, muss sich nicht wundern, jedoch will ich, das man danach ganz Kameradschaftlich einen zusammen trinken geht, ebenfalls will ich, das die Dienstgradhöheren sich um die neuen kümmern. Mit diesem Weg sind wir alle sehr gut zusammengewachsen und ein jeder egal ob OSG oder Jg ist zur VP gegangen statt einen anderen zuerst zu melden.
zu 2.
Bist du nun VP oder bist du es nicht? Was heißt nicht kümmern musst? Wenn sich 2 HFw das Gesicht zerhauen solltest du dich nicht miteinmischen wenns um den Diszi geht....ist ein Ding wo du als VP Msch nix zu tun hast.
Da du in der AGA bist, hast du auch Hilfsausbilder als Msch die die AGA Komp. als Stammkompanie haben, unterhalt dich mit denen was sie denken die haben einfach mehr Erfahrung und können dir im Zweifel bei der Ausübung ein paar Tips geben. ODer geh einfach mal zur VP der anderen Kompanien die sagen dir was geht und was nicht, da sei den Chef oder die Zugführer kennen.
In diesem Sinne Kameradschaft hilft oft mehr als die WDO oder der andere Papierscheiß.
Warum graben Sie diesen alten Thread wieder aus?
Zitatnatürlich hat jeder Soldat die Pflicht Dienstvergehen zu melden!!! Als Beispiel siehst du deinen Chef an die Flagge pinkeln, bist du egal ob Mannschafter oder Kdr. verpflichtet dies zu melden.
Das ist Unsinn.
ZitatTrotz allem hat die Masse hier absolut Recht zu sagen (Kameradschaft geht als erstes mal vor solange der der das Vergehen begeht keinen nachhaltigen Schaden anrichtet!!!)
Das ist insbesondere in Kombination mit dem oberen Statement von Ihnen noch größerer Unsinn. Es gibt also angeblich eine Pflicht, aber diese Pflicht tritt dann hinter der Kameradschaft zurück und ist dann doch keine Pflicht mehr ???
ZitatDa du als VP sehr wohl ein Mitbestimmungsrecht hast wenn auch nur wenig, kannst du dir den Soldaten persönlich zur Brust nehmen oder eben diesen Verstoß melden (In deiner Dienstgradgruppe versteht sich).
Purer Nonsens.
ZitatIch habe als VP an mehreren Verhören teilgenommen (waren nen lustiger Haufen), aber das ist alles nicht zu tragisch. VP sein ist nen sehr schöner Posten in der Kompanie, du kanst dich aktiv an der Dienstgestaltung beteiligen und sie mitbestimmen. (Dienstpläne, Diszis oder ganz grundlegende Anordnungen an das Dienstverhalten deiner Msch., habe das mal gemacht, als ein HG nen Jäger im Klo verprügelt hat weil der ne große Klappe hatte.
Schwachsinn hoch drei. Erstens haben Sie kein Anwesenheitsrecht bei einer Vernehmung, zweitens dürfen Sie nicht "mitbestimmen", sondern weden nur "angehört", was ein riesen Unterschied ist und drittens schließlich ist eine Körperverletzung im Dienst (Straftat) sowieso nicht geeignet für eine einfache Disziplinarmaßnahme. Daher hat offenkundig auch der Chef keine Ahnung gehabt.
ZitatIch wusste also, das es zu körperlicher Gewalt kam habe dies aber nicht gemeldet, (macht man in der Infantrie auch nicht),
Aha. Oben haben Sie noch gesagt, es wäre eine Pflicht... also haben Sie jetzt gegen Ihre Pflichten verstoßen? Merken Sie eigentlich, was Sie hier so von sich geben?
Vielleicht hätten Sie den Thread doch besser in der Versenkung lassen sollen. Allerdings könnte ich bei solchen Beiträgen verzweifeln. Was um alles in der Welt sind das für Vorgesetzte, die der VP offensichtlich so einen Unsinn beibringen oder sie überhaupt nicht erst informieren??
So etwas nennt man wohl Missbrauch der "Vorteilsnahme" als VP. ???
Ich denke eher, es ist ein wenig selbst zusammen geschustert, aus teilen von wahren informationen.
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 2
ZitatIch wusste also, das es zu körperlicher Gewalt kam habe dies aber nicht gemeldet, (macht man in der Infantrie auch nicht)
Achsoooo! Ja wenn das so ist.Ungeschriebenes Gesetz unter wahren Männern?
Ist also jemand der diese
Straftat meldet ein Kameradenschwein? Oder vielleicht eher derjenige welcher aus niederen Beweggründen einen Kameraden verprügelt? Oder derjenige der dies sogar mitbekommt,dem Kameraden nicht hilft
und es nicht meldet?
Hier wird ja ziemlich viel Sinnbefreites geschrieben aber das ist der Gipfel allen Schwachsinns!
mein Vorschlag wäe: Don´t feed the troll... ;)
Und meiner wäre: Erklären wir es ihm, wie man es unter richtigen Männern macht... ;)