Guten Abend liebe Community,
und zwar frage ich mich ob es bei der Bundeswehr Nahkampflehrgänge gibt und wenn ja wer sie absolvieren kann.
MfG Azzurit
Es gibt den Lehrgang Nahkampf aller Truppen. Lt. LehrgangsKatalog ist die Vorraussetzung DG: Fw.
Es gibt auch noch den Lehrgang WSV(waffenlose Selbstverteidigung) wir im Rahmen der FJg Fw. Ausbildung beigebracht und dort natürlich ab Fw den ADA WSV
Und dann gibt es noch die Nahkampfausbildung auf dem EKL.
Ok vielen Dank für die raschen Antworten.
Können Mannschafter auch an einem Nahkampflehrgang teilnehmen oder sind diese nur für die höheren Dienstgrade?
Haben Sie die Antworten bis zu Ende gelesen? Da steht doch explizit, dass zwei der drei Lehrgänge zur Voraussetzung haben, dass die Teilnehmer mindestens den Dienstgrad Feldwebel haben. Und den Einzelkämpferlehrgang absolvieren Feldwebel der Kampf- und Heeresaufklärungstruppe oder Offiziere der zugehördenden Truppengattungen.
Was war denn an dem Beitrag von @Afwjan nun so unverständlich? Er schrieb doch, dass als Lehrgangsvoraussetzung (mindestens) der Dienstgrad Feldwebel vorgeschrieben ist.
Ich habe eigentlich gehofft das es doch noch welche für die Mannschafter gibt. Aber bin jetzt wohl eines besseren belehrt worden :D Vielen Dank für eure Antworten
Zitat von: Afwjan am 25. Januar 2013, 22:45:27
Es gibt den Lehrgang Nahkampf aller Truppen. Lt. LehrgangsKatalog ist die Vorraussetzung DG: Fw.
...
Da muss ich selbst nochmal hinterfragen: Weiß jemand aus der Runde an welche ggf. weiteren Bedingungen dieser Lehrgang
gebunden ist?
Es muss vor allem ein dienstliches Interesse bestehen.
Was wäre ein dienstliches Interesse für den "normalen" Fw z.B. im Fachdienst? Wäre es auch schon sinnvoll wenn man als OvWa eingesetzt wird?
Wäre wäre wäre.... ;)
Auch das steht doch schon in den Antworten.
Um den Lehrgang "Waffenlose Selbstverteidigung" muss man Feldwebel oder Offizier der Feldjägertruppe sein. Für den EKL Feldwebel-/Zugführer oder Offizier der Kampftruppen oder Heeresaufklärungstruppe sein. Und der Lehrgang "Nahkampf aller Truppen" ist für Feldwebel der Kampftruppen und sonstiger Truppengattungen geöffnet, die diesen Lehrgang zur Ausübung ihres Dienstes brauchen. Dies ist bei Feldwebeln der Infanterie, der Panzertruppen und der Heeresaugklärungstruppe der Fall, die keine Zugführer sind. Damit dürfte dieses Lehrgangsangebot auch ausgeschöpft sein.
Als OvWa muss man keinen Nahkampf beherrschen, da das für den Wachdienst nicht erforderlich ist.
Jeder KpTrpFhr hat Zugriff auf den Lehrgangskatalog. Da sind alle Lehrgangsvoraussetzungen aufgeführt. Einfach den mal löchern.
Danke! Das mit dem OvWa fiel mir nur spontan ein (ist ja schon bissl spät ::) ), aber jetzt hab ich doch
zumindest ein besseres Verständnis zur Definition.
Die Nahkampfausbildung für Mannschaften findet in ihren Stammeinheiten im Rahmen der Vollausbildung (oder CR-Ausbildung, oder wie immer das gerade heisst) statt.
Kommt natülrich auch stark auf die Verwendung an ;)
Das kann ich dann wohl als Einsatzsani abhacken :D
Na ja, "abhacken" können Sie sich einen Finger beim Holzhacken, wenn Sie Pech haben ;) !
Aber als Einsatzsanitäter ist die dinestliche Notwendigkeit einer Nahkampfausbildung nicht gegeben, daher können Sie das schon mal abhaken ;D !
"Abhacken"? Heisst das bei den Medizinern nicht "amputieren"? Aber das dürfen Sie als Einsatzsanitäter auch nicht so einfach. ::)
*abhaken* meinte ich ja :P
Zitat von: Azzurit am 28. Januar 2013, 09:49:27
Das kann ich dann wohl als Einsatzsani abhacken :D
Auch wenn sich das bei der Bundeswehr noch nicht wirklich herumgesprochen hat aber Sanis sollen Leben retten und sie nicht mitwillig beenden.
Aber mir war ja schon immer klar, dass der Begriff Sanitöter nicht von ungefähr kommt. ;D
Entschuldigt meine Rechtschreibfehler :)
Das mit der Nahkampfausbildung hat mich interessiert, weil ich heut zu tage von vielen alkoholisierten Menschen angepöbelt werde etc und dachte halt das die Bundeswehr einen Nahkampflehrgang anbietet der für alle Dienstgrade zugänglich ist. War reines Interesse aber bin nun eines besseren belehrt worden und bedanke mich recht herzlich für die Informationen :)
Zitat von: Azzurit am 28. Januar 2013, 09:49:27
Das kann ich dann wohl als Einsatzsani abhacken :D
Ich wundere mich gerade ein wenig, du warst dir mitte Dezember 2012 noch nicht mal sicher ob es bei der Bw klappt, wegen deinem Blutdruck und nun bist du schon Einsatzsani...
Das ist ja verrückt...
Bin ich noch nicht aber die Verwendung steht jetzt fest bin T2 gemustert geworden :)
Zitat von: Azzurit am 28. Januar 2013, 17:05:33
Das mit der Nahkampfausbildung hat mich interessiert, weil ich heut zu tage von vielen alkoholisierten Menschen angepöbelt werde etc
Für aggressive Besoffene braucht man keine Nahkampfausbildung, mit denen wird man auch so fertig.
Wenn man meint sich mit betrunkenen "prügeln" zu müssen, dann kann man auch einen Kampfsportverein seiner Wahl beitreten.
Ich empfehle hier VK-Karate ala Kyoukushin oder ähnliches.
Aber dann bitte nicht über die Folgen wundern.
Es sollte lediglich zur Selbstverteidigung dienen
Das ist schon der falsche Ansatz, wenn man das zur "Selbstverteidigung" lernen will. Das hat nix mit Nahkampf zu tun. SV ist was anderes. Wobei der ganze SV Kram eh für die Tonne ist. Wenn man mit dem Messer auf mich zukommt hau ich ab so lange ich noch kann.
Zum einen: Karate ni sente nashi
Zum anderen; Wenn man aus "Angst" vor pöbelnden Betrunkenen Nahkampftechniken erlernen will, die zu schweren Verletzungen oder gar zum Tod führen können, dann sollte man eher den Umgang oder das "Ambiente" wechseln.
Ja ich will halt ungern von solchen Leuten angegriffen werden weil man nie weiss wie es endet. Ich habe es 2mal geschafft abzuhauen und einmal wurde ich erwischt...
Und man kann diesen Leuten auch einfach nicht aus dem Weg gehen die tummeln meist schon gegen 17 Uhr an Hauptbahnhöfen rum. Da dachte ich halt das man bei der BW etwas im zusammenhang mit SV erlernt.
Vielen dank dür die Antworten :)
Es kommt ganz drauf an, welche Techniken gelehrt werden. Früher war mal Judo üblich, heute andere SV-Arten, bzw von diesen abgeleitete Techniken, das was mir seinerzeit beigebracht wurde hatte mit Kampfsport nichts zu tun sondern fiel eher unter "dirty tricks", nicht elegant aber effektiv, also üble Schläge und Tritte and Stellen wo´s wehtut und auch schadet - weswegen wir auch explizit darauf hingewiesen wurden, das Erlernte besser mal nicht in der Freizeit anzuwenden, weil man damit höchstwahrscheinlich vor dem Kadi landen wird, auch wenn man der Angegriffene war.
Überhaupt dient diese Ausbildung mehr dem Aufbau von Selbstvertrauen als der Formung wirklicher Fähigkeiten - man soll keine Scheu vor der Nähe des Gegners haben.
Ja durch diese Situationen ist mein Selbstvertrauen ziemlich minimiert worden...
Dadurch das man die "dirty tricks" kennt wirkt man sicherer und man hat bzw. bekommt wieder Selbstvertrauen.
Soetwas wie "Krav Maga" das wäre etwas was wirkt, aber dies wird ja nur an der Uni ausgeübt leider :)
Zitat von: Azzurit am 28. Januar 2013, 17:05:33
Das mit der Nahkampfausbildung hat mich interessiert, weil ich heut zu Tage von vielen alkoholisierten Menschen angepöbelt werde etc
Kenne ich...... ich bin vor Weihnachten erst von einem Patienten vermöbelt worden - ich lieeeebe meinen Job ::) - und das war nicht der erste Angriff in meinem beruflichen Leben. Rettungsdienst kann die Hölle sein.... Das Veilchen sah echt übel aus.... Aber auf die Idee einer Nahkampfausbildung kam ich noch nie! ;D
Da ich mit 1,60m sehr klein bin und als Frau jetzt auch nicht die kräftigste, habe ich Eskrima-Kurse belegt. In meinen Augen äußerst effektiv gerade, wenn man jetzt nicht die "Türsteherkonstitution" aufweist. Meine Pupillenleuchte und mein Schlüssel haben mir schon öfter aus der Patsche geholfen.
Ich letzte Woche von einem am Hauptbahnhof...
Erst wurde ich bespuckt dann wurde er handgreiflich ich habe dann nur einen Tritt an sein Knie gesetzt und bin dann gerannt... Das beste was man tuen kann...
Bei Ihnen ist dies ja glaube ich nicht möglich da sie diese dann auch noch behandeln müssen, oder ?
Und das schöne an dem Hauptbahnhof ist ja, das dort auch direkt im Hbf eine Bundespolizeidienststelle ist......
Wollte auch nach der BW in den Rettungsdienst als RA, aber ich glaube dies werde ich mir 2 mal überlegen :D
ZitatErst wurde ich bespuckt dann wurde er handgreiflich
Ich bin ja eher selten an Bahnhöfen - klar gibt es da auch problematische Bürger - aber wie genau ist der Konflikt entstanden?
Kennst du vielleicht den Oberhausener Hbf ?
Dort gibt es jedenfalls kurz vor Mcs eine freie Fläche und es war ca 20 Uhr ich ging mit meiner Freundin auf Mcs zu dann stand dort halt ein ca 25 Jähriger mit ner Bierflasche in der Hand. Ich dachte mir natürlich nichts und lief an ihm vorbei und er spuckte mich an beim vorbei laufen da habe ich ihn gefragt was das sein sollte darauf hin wurde er halt sofort handgreiflich -.- Und bin dann halt geflüchtet weil man eben nie weiss wie soetwas endet... Kommt in der gegend häufig zu solchen Konflikten
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 11:03:54
Ich bin ja eher selten an Bahnhöfen - klar gibt es da auch problematische Bürger - aber wie genau ist der Konflikt entstanden?
bei Azzurit ist es ja nicht (verstehe ich zumindest so) im Dienst passiert. Aber für mich kann ich nur sagen, daß das mittlerweile Normalität geworden ist im Bereich KH/RD. Und das liegt nicht an Schulterklappen.
ZitatUnd bin dann halt geflüchtet weil man eben nie weiss wie soetwas endet...
.. und was haben die Ermittelungen der Polizei ergeben?
Ich bin noch nicht bei der Bundeswehr meine Akte ist geschlossen ich bin T2 gemustert und fange voraussichtlich am 1.7 meinen Dienst an. Es ist also Privat passiert.
Es gab keine Ermittlung der Polizei habe keine Anzeige oder sonstiges getan ich belasse es lediglich bei dieser Situation.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 12:31:33
ZitatUnd bin dann halt geflüchtet weil man eben nie weiss wie soetwas endet...
.. und was haben die Ermittelungen der Polizei ergeben?
Ich rate mal: wenn die Polizei nicht zufällig gerade vor Ort war... gar nichts!
"Unbekannte Person hat mich angespuckt und geschlagen - bin weggelaufen - keine Ahnung ob der noch dort ist - ja, ist mittlerweile ne gute Stunde her - nein, keine Verletzten..."
Da ist die Akte schon so gut wie geschlossen. Natürlich müssen die Beamten das aufnehmen, und dann fährt auch ein Streifenwagen da hin... aber in den allermeisten Fällen kann da gar nix rauskommen. Dutzende Male gesehen.
Da hat Schlammtreiber recht so wäre es gewesen von daher hätte es keinen Sinn gemacht...
Ah, ich sehe gerade, die Antworten haben sich zeitlich überschnitten
@ Schlammi:
Zitatdas dort auch direkt im Hbf eine Bundespolizeidienststelle ist......
Die Anzeige hätte also innerhalb von 2, 3 Minuten erfolgen können - ein Antreffen des "Angreifers" vor Ort ist dann nicht mehr so unwahrscheinlich ...
Zitatich habe dann nur einen Tritt an sein Knie gesetzt
Insbesondere, wenn der "Angreifer" nicht mehr laufen kann ...
... und damit ggf. eine Fahndung nach EINEM SELBER ausgelöst wird - auch so etwas kann man mit einer eigenen Anzeige weitestgehend verhindern.
Aber was rede ich mir hier den Mund "fusselig" - Schlammtreiber und Azzurit lösen so etwas lieber ohne die Behörden in eigener Zuständigkeit - führt allerdings oft zu einer Entlassung aus der Bundeswehr, wenn es publik wird.
Edit:
Neu formatiert
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 13:20:09
@ Schlammi:
Zitatdas dort auch direkt im Hbf eine Bundespolizeidienststelle ist......
Die Anzeige hätte also innerhalb von 2, 3 Minuten erfolgen können - ein Antreffen des "Angreifers" vor Ort ist dann nicht mehr so unwahrscheinlich ...
Das hatte ich in der Tat übersehen.
ZitatAber was rede ich mir hier den Mund "fusselig" - Schlammtreiber und Azzurit lösen so etwas lieber ohne die Behörden in eigener Zuständigkeit
Richtig, wenn ich angegriffen werde kann ich mich (meist) allein verteidigen, was im übrigen mein natürliches und vom GG geschütztes Recht ist. Und das ist auch gut so, denn weder habe ich immer die Polizei im Schlepptau, noch kann ich mir Bodyguards oder meine eigene Miliz leisten ;)
Ich bin durch den ersten Angriff sehr ängstlich dies bezüglich geworden deshalb kam mir leider in diesem Moment als erstes "Hau ab solange du kannst" in den Sinn darüber das ich sofort eine Anzeige erstatten hätte können wurde mir erst später bewusst...
Und ich schliesse mich den Worten von Schlammtreiber an was die Selbstverteidigung angeht.
@ Schlammtreiber:
Welche Artikel in GG schützt denn die Selbstverteidigung? (Ist doch wohl eher im StGB verankert ...)
Ob es Selbstverteidigung (oder ein Angriff) war, klärt aber im Zweifelsfall ein Gericht.
... und da ist es besser, man SELBER hat eine Anzeige gestellt und den TÄTER gesucht - als wenn der Verletzte eine Anzeige stellt, der TÄTER im Rahmen einer Fahndung gestellt wird - da gibt es so Dinge wie "erster Anschein".
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:01:19
Welche Artikel in GG schützt denn die Selbstverteidigung? (Ist doch wohl eher im StGB verankert ...)
Zwar Vorrang der einfachgesetzlichen Norm aber grundsätzlich ist das Recht auf Selbstverteidigung in der Menschenwürde (Art. 1 I i. V. m. Art. 2 I GG) verankert.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:01:19
@ Schlammtreiber:
Welche Artikel in GG schützt denn die Selbstverteidigung? (Ist doch wohl eher im StGB verankert ...)
Artikel 2 (2)
Die nähere Ausführung ist natürlich im StGB (und im BGB m.W.) zu finden.
@ Wolverine und Schlammtreiber -
... von Selbstverteidigung steht da nichts - und mMn könnte der Gesetzgeber diese Fragen im StGB auch deutlich anders lösen - ohne mit dem GG Probleme zu bekommen.
Ich kann in den Artikeln jedenfalls nicht herauslesen, dass ein "Anspucken" gleich eine schwere Verletzung am Knie rechtfertigen würde - insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.
(Darüber, dass die genannten Artikel der Anknüpfungspunkt für die Regelungen im StGB sind, besteht Einigkeit - auch wenn das StGB älter ist, als das GG)
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:26:59
@ Wolverine und Schlammtreiber -
... von Selbstverteidigung steht da nichts
Du hast auch nicht gefragt, wo das Wort steht, sondern wo es darum geht ;)
Insofern:
Zitat(Darüber, dass die genannten Artikel der Anknüpfungspunkt für die Regelungen im StGB sind, besteht Einigkeit - auch wenn das StGB älter ist, als das GG)
Und was den hergang angeht:
ZitatIch kann in den Artikeln jedenfalls nicht herauslesen, dass ein "Anspucken" gleich eine schwere Verletzung am Knie rechtfertigen würde - insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.
1. Von "schwerer Verletzung" lese ich nichts.
2. Laut dieser Darstellung beschränkte sich die Aggression nicht auf Anspucken:
ZitatIch dachte mir natürlich nichts und lief an ihm vorbei und er spuckte mich an beim vorbei laufen da habe ich ihn gefragt was das sein sollte darauf hin wurde er halt sofort handgreiflich -.- Und bin dann halt geflüchtet weil man eben nie weiss wie soetwas endet...
3. Ob die Flucht "einfach" möglich war, ohne den Angreifer erst mal abzuwehren, kann ich da auch nicht rauslesen.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:26:59
insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.
Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Von daher sind "Fluchtmöglichkeiten" irrelevant.
Gruß Andi
Och Schlammi,
langsam wird es mühsam:
ZitatErst wurde ich bespuckt dann wurde er handgreiflich ich habe dann nur einen Tritt an sein Knie gesetzt und bin dann gerannt
ZitatDort gibt es jedenfalls kurz vor Mcs eine freie Fläche und es war ca 20 Uhr ich ging mit meiner Freundin auf Mcs zu dann stand dort halt ein ca 25 Jähriger mit ner Bierflasche in der Hand
Auf einer freien Fläche ist es einem EINZELNEN Angreifer wohl nicht möglich, alle Fluchtwege zu versperren. Es gab ein Kräfteverhältnis nach Personen von 2 zu 1 - mit einer (vollen) Bierflasche in der Hand wird man wohl nicht wirklich "handgreiflich" und ein vernünftiger Tritt gegen das Knie "sollte" schon zu einer schweren Verletzung führen ...
However:
Mein Ratschlag:
- körperliche Auseinandersetzung, wo immer möglich, VERMEIDEN
- Flucht ist immer die bessere Lösung (besser als ein kampf mit ungewissem Ausgang).
- Angriffe (auf die eigene Person) natürlich von den Behörden verfolgen lassen (ist nämlich deren Auftrag nach Artikel 1 I GG - und zwar im wortlaut, nicht nach Auslegung).
ZitatDas Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Von daher sind "Fluchtmöglichkeiten" irrelevant.
Grundsätzlich richtig:
"Dumm" wird es nur, wenn der Typ dann blutend am Boden liegt (weil man mit dem Schlüssel die Halsschlagader geöffnet hat), der verstirbt, sich dann herausstellt, er war sturzbetrunken und der Angriff war mit dem Anspucken schon beendet (wie die Videoaufzeichnung belegt).
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:26:59
... von Selbstverteidigung steht da nichts - und mMn könnte der Gesetzgeber diese Fragen im StGB auch deutlich anders lösen - ohne mit dem GG Probleme zu bekommen.
In Grenzen; aber ein grundsätzliches Notwehr- und Selbstverteidigungsrecht muss schon gewährleistet sei (wie geschrieben: Menschwürdegarantie und das ist schon sehr hoch aufgehangen). Nebenbei gibt es noch den Art. 6 der EuMRK, an den Deutschland auch noch gebunden ist.
Und solange der rechtswidrige Angriff andauernd findet nach deutschem Recht keine Güterabwägung statt.
ZitatUnd solange der rechtswidrige Angriff andauernd findet nach deutschem Recht keine Güterabwägung statt.
Inhaltlich haben wir doch das gleiche Verständnis.
ich RATE (mM) halt nur davon ab, bei offensichtlich nur sehr "kleinen" Angriffen gleich mit "gefährlichen" Mitteln zu antworten - hat man sich nämlich in der Lageeinschätzung "vertan", hat man schnell ein Strafverfahren wegen Körperverletzung am Hals.
Ich komme gar nicht erst mit dem Lumpenpack in´s Gehege. Liegt wahrscheinlich an meinem ausschließlich elitären Umgang in distinguierter Umgebung....
Zitat von: Hagazissa am 30. Januar 2013, 12:09:20
...bei Azzurit ist es ja nicht (verstehe ich zumindest so) im Dienst passiert. Aber für mich kann ich nur sagen, daß das mittlerweile Normalität geworden ist im Bereich KH/RD. Und das liegt nicht an Schulterklappen.
Solches Verhalten von Mitbürgern zieht sich zurzeit wie ein roter Faden durch alle Arten von Berichterstattung: Angriffe auf Sanitäter, Feuerwehrleute, Notärzte, Polizisten, - massiv störende Eingriffe in deren oft auch noch lebensrettendes Handeln. Da fällt mir nichts mehr ein :(!
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 15:01:29
ich RATE (mM) halt nur davon ab, bei offensichtlich nur sehr "kleinen" Angriffen gleich mit "gefährlichen" Mitteln zu antworten
Und ich rate jedem dazu - sofern er dazu in der Lage ist - die Mittel einzusetzen, die einen rechtswidrigen gegenwärtigen Angriff auch tatsächlich mit Sicherheit beenden. Denn das ist ja das Ziel einer Notwehrhandlung.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 15:01:29
hat man sich nämlich in der Lageeinschätzung "vertan", hat man schnell ein Strafverfahren wegen Körperverletzung am Hals.
Na ja, erst mal wird ermittelt. Und da bereits die meisten Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher (gefährlicher) Körperverletzung wegen mangelndem öffentlichen interesse (fka: "keine Zeit dafür") eingestellt werden wird das bei Notwehrhandlungen kaum anders sein. Und Strafverfahren sind dann noch mal seltener. Abgesehen davon gibt es ja genau für solche Fälle Ausnahmetatbestände, wie den §33 StGB "Überschreitung der Notwehr".
Und der "Videobeweis" ist doch an sich nur ein Indiz, denn ausschlaggebend für die Strafbarkeit einer etwaigen unerlaubten Notwehrhandlung ist ja zunächst einmal nicht das, was sich tatsächlich ereignet hat, sondern die vom Angegriffenen wahrgenommene Situation.
Gruß Andi
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 14:44:32
Auf einer freien Fläche ist es einem EINZELNEN Angreifer wohl nicht möglich, alle Fluchtwege zu versperren.
Er muss Dich auch nicht umzingeln, er muss Dich nur festhalten.
Zitatmit einer (vollen) Bierflasche in der Hand wird man wohl nicht wirklich "handgreiflich"
Hallo? Die kann sogar noch als Waffe dienen.
Zitatund ein vernünftiger Tritt gegen das Knie "sollte" schon zu einer schweren Verletzung führen ...
Wie "vernünftig" der Tritt war steht da ja auch nirgends. Kann auch nur ein Trittchen gewesen sein.
@ Schlammi:
Du willst doch nicht wirklich Bier verschütten, oder? Es ist schon gut, hinter dem Zaun zu bleiben ...
@ Andi:
ZitatUnd ich rate jedem dazu - sofern er dazu in der Lage ist - die Mittel einzusetzen, die einen rechtswidrigen gegenwärtigen Angriff auch tatsächlich mit Sicherheit beenden. Denn das ist ja das Ziel einer Notwehrhandlung.
Ich akzeptiere dies als Deine Meinung, und sofern der Angriff wirklich "eindeutig und schwerwiegend" ist, teile ich diese Meinung doch ausdrücklich.
Ein "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist, dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.
Das Notwehrrecht ist in Deutschland ein extrem "scharfes Schwert" - ich rate eben nur an, dieses Schwert nur dann einzusetzen, wenn andere Optionen nicht mehr naheliegend sind.
Ich persönlich würde eben wegen einer Beleidigung / tätlichen Beleidigung nicht gleich das Schwert ziehen.
Wenn Du dies tun willst, so ist dies vom Gesetz gedeckt.
Ich persönlich stelle halt den generalpräventiven Sinn der Notwehr bei kleinen Rechsverstößen nicht über das Lebensrecht (auch wenn der Gesetzgeber dies anders sieht).
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 16:23:22
@ Schlammi:
Du willst doch nicht wirklich Bier verschütten, oder? ...
Wenn ich dafür Blut lecken kann ... MUAHAHAHHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
ZitatEr muss Dich auch nicht umzingeln, er muss Dich nur festhalten.
;D ;D ;D
ZitatEin "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist, dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.
Das ist in dieser Form nicht richtig, da es sich bei der Thematik "Sofort und sicher beenden" um eine rechtliche Definition zulässiger Notwehrhandlungen handelt. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen, und gleichzeitig muss ich mich nicht selbst gefährden. Kern dieses Satzes ist die Tatsache, dass ich mich nicht mit gleichen Mitteln wehren muss, sondern auch deutlich schwerere Mittel einsetzen darf, um einen Angriff "sofort" und ohne eigenes Risiko, also "sicher" zu beenden. Die Verhältnismäßigkeit darf ich zwar nicht außer Acht lassen, das ist klar. Allerdings gewährt mir dies dennoch deutliche Möglichkeiten.
Wenn einer im Begriff ist, mir eine Bierflasche auf den Kopf zu schlagen, dann darf ich zustechen, um den Angriff zu beenden. Wenn einer im Begriff ist, mir ein Messer ins Herz zu rammen, dann darf ich mich sogar mit einer Schusswaffe wehren. Das ist kein Problem.
Die Aussage in einer späteren Vernehmung würde ich allerdings vorsichtshalber einem Anwalt überlassen, denn insbesondere im Notwehrrecht kann man sich durch eine unbedachte Äußerung um Kopf und Kragen reden. Entscheidend ist nämlich der ausschließliche Verteidigungswille, der sich von "Rache" und "Selbstjustiz" abgrenzt.
Selbst wer die Grenzen der Notwehr überschreitet (Notwehrexzess), der hat auch noch sehr gute Chancen, straffrei davon zu kommen, denn diese Variante steht ausdrücklich in § 33 StGB. Trotzdem sollte man hier eine Aussage einem Anwalt überlassen.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 16:23:22
Ein "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist
Neeee, das geht auch, wenn der Angreifer nicht mehr in der Lage ist den Angriff fortzusetzen. ;)
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 16:23:22
dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.
Hm, eher in den Bereich Zeugungsunfähigkeit oder "keine Arme, keine Kekse". ;)
Aber über das Thema "die Geister, die ich rief" muss sich der Angreifer halt vorher Gedanken machen. Auch darüber, dass auch ein kleiner Anlass durch Eskalation große Wirkung haben kann.
Zitat von: F_K am 30. Januar 2013, 16:23:22
Ich persönlich stelle halt den generalpräventiven Sinn der Notwehr bei kleinen Rechsverstößen nicht über das Lebensrecht (auch wenn der Gesetzgeber dies anders sieht).
Der Kern von gängigen Notwehrsituationen ist ja, dass man gar nicht in der lage ist so eine ethische Abwägung überhaupt zu treffen. Und darauf baut ja die Rechtslage auf.
Gruß Andi
Och Justice,
ZitatDie Verhältnismäßigkeit darf ich zwar nicht außer Acht lassen, das ist klar.
Nee, eben NICHT, sondern:
ZitatDas heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.
D. h. nämlich, dass ich mich im Prinzip bei einer tätlichen Beleidigung gleich mit (Schuß)waffengewalt wehren darf (wobei dann, meistens, eine Androhung dieser Gewalt notwendig sein kann).
Schwächt aber z. B. diese Androhung meine Kampfposition, so darf ich auch sofort UND OHNE WARNUNG tödliche Gewalt einsetzten.
Genau dies ist ja das "extrem scharfe Schwert" - wer mich angreift, muss damit rechnen, dass ich völlig im Recht tödliche Gewalt einsetze.
(Es gibt lediglich in letzter Zeit einige Tendenzen, über "sozialethisches Verhalten" eigentlich sachfremd durch die Hintertür eine Verhältnismäßigkeitsprüfung einzuführen - schlüssig ist dies nicht).
ZitatAber über das Thema "die Geister, die ich rief" muss sich der Angreifer halt vorher Gedanken machen. Auch darüber, dass auch ein kleiner Anlass durch Eskalation große Wirkung haben kann.
Eben. Wenn ich einen Kampf beginne, beende ich diesen eben auch schnellstmöglich wieder - durch den Einsatz massiver Gewalt (Unerwartet, massiv)
F_K, Ihnen ist aber schon klar, dass Sie hier eine etwas abgehobene Diskussion gestartet haben?
Notwehr erfolgt, um einen tatsächlichen Angriff/Gewalteinwirkung zu verhindern/zu beenden. Je nach Situation muss sich also der Angegriffene in Sekundenbruchteilen entscheiden, welches Mittel er einsetzt, um bei möglichst geringer Eigengefährdung die Angriffssituation auf sich zu beenden. Genau jene Maßnahmen sind durch das Gesetz gedeckt.
Verbale Beleidigungen gehören wohl kaum zu den Tatbeständen, die eine Notwehr, wie Sie sie hier beschrieben, sinnvoll und erforderlich machen. Tätliche Angriffe, zumal mit Waffen jeglicher Art, sehr wohl.
Alles Weitere haben hier Kameraden mit erheblich größeren juristischen Fachkenntnissen hinreichend beschrieben.
Die persönliche Ehre ist durchaus geschütztes Rechtsgut.
Dann wäre es also im Rahmen einer ... nennen wir das mal ;) ... "erweiterten Notwehr", wenn mir irgendein Mitbürger mit ... Migrationshintergund erklärt: "Ich ... Deine Mudda!" und ich ihm dafür ... sagen wir mal ;) ... eine Trommel meines Revolvers in den Ranzen verpasse ;) ?
ZitatD. h. nämlich, dass ich mich im Prinzip bei einer tätlichen Beleidigung gleich mit (Schuß)waffengewalt wehren darf (wobei dann, meistens, eine Androhung dieser Gewalt notwendig sein kann).
Das ist schlichtweg falsch.
Ich wurde im Feuerwehreinsatz auch schon angepöbelt, bespuckt und ähnliches (und nein ich leiste nicht Feuerwehrdienst in Köln, oder Berlin). Besonders schlimm auf öffentlichen Sicherheitswachen.
Wir versuchen das zu ignorieren, ansonsten sind ja immer die grün-silbernen Kollegen dabei. Ist auch besser so, das wir uns nicht einmischen, den mit schweren Stiefeln, und einem Beil am Gurt (zumindest meistens) würde das böse enden und das ist ja nicht Sinn der Sache.
Wenn jemand "damals" zu mir ins Dojo gekommen wäre und mir als Sempai diese Geschichten wie vom TE erzählt hätte, dann hätte wir ihn aus dem Dojo geworfen.
In solchen "lächerlichen" Situationen reicht es mehr als aus einfach wegzulaufen, oder die Ordnungskräfte zu alarmieren.
Mit Kampfsport macht man a mehr kaputt als so. Besonders böse wird es auch wenn man feststellen muss, das sich der Gegenüber eben nicht so verhält wie die Puppe oder der Partner im Dojo.
ZitatDann wäre es also im Rahmen einer ... nennen wir das mal ... "erweiterten Notwehr", wenn mir irgendein Mitbürger mit ... Migrationshintergund erklärt: "Ich ... Deine Mudda!" und ich ihm dafür ... sagen wir mal ... eine Trommel meines Revolvers in den Ranzen verpasse ?
Nein. Es ist aber ganz einfach erklärt und kann auch ohne juristischen Hintergrund verständlich gemacht werden.
Es gibt für Notwehr 4 Voraussetzungen:
1.
Notwehrlage, also das Vorliegen eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffes auf irgendein Schutzgut wie z.B. Leib, Leben, Ehre, Eigentum etc.
2. Als nächstes brauche ich eine
Notwehrhandlung, also eine Maßnahme, die geeignet ist, den Angriff sofort und ohne eigene Gefährdung zu beenden.
3. Die Notwehrmaßnahme muss
geboten sein. Es darf kein krasses Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Schutzgut und dem Ergebnis der Notwehrhandlung geben. Damit fliegt das Beispiel von F_K deutlich raus (Schusswaffe gegen Beleidigung).
4. Die Notwehrhandlung muss von einem
Verteidigungswillen getragen sein. Ich darf mich ausschließlich deshalb wehren, um eben den Angriff zu beenden und nichts sonst. Das heißt, ich muss mein Verhalten eben abgrenzen von Rache, Selbstjustiz, oder ähnlichem. Deine Aussage oben - insbesondere aufgrund der durch smilies deutlich gemachtem emotionalen Hintergrund - lässt einen ausschließlichen Verteidigungswillen deinerseits als durchaus fraglich erscheinen.... ;)
Deshalb sagte ich ja: Keine Aussage ohne Anwalt, wenn es um Notwehr geht.
ZitatSo darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.[2]
Zitat2↑ a b Kristian Kühl: Strafrecht Allgemeiner Teil. 4. Auflage, Vahlen, 2002, §7 Rdn. 4
.... und das "zur Verfügung stehen" bedeutet auch - "nur mit höherem Risiko".
Eine Verletzung meiner Ehre, als AUSDRÜCKLICH geschütztem Rechsgut, wirkt für mich schwerer, als der Diebstahl von 100 Euro (geringwertige Gegenstände sieht man bei einem Warenwert bis 25 Euro.)
"Verteidigungswillen" ist übrigens eine Frage der inneren Einstellung - und damit kaum zu wiederlegen. Deshalb gibt es auch jur. Ansichten, die diesen deshalb für entbehrlich halten.
Unabhängig davon schrieb ich ja, dass ich bei solchen Dingen eher nicht zu dem Schwert greifen würde, das Gesetz gibt es aber her.
Nunja, dann schlage ich vor, Deine Ehre bei nächster Gelegenheit mit tödlicher Notwehr zu verteidigen. Das ist zumindest dahingehend von Vorteil, als du im Gefängnis keinen Internet-Zugang mehr hast. ;)
.. ich nehme mir ja einen guten Anwalt - das wird schon.
Im Grab gibt es jedenfalls keine Internetzugang und auch keine 1/2 Entscheidung. :P
ZitatUnabhängig davon schrieb ich ja, dass ich bei solchen Dingen eher nicht zu dem Schwert greifen würde, das Gesetz gibt es aber her.
Zitat.. ich nehme mir ja einen guten Anwalt - das wird schon.
Als ich noch Anwalt war, hätte ich bei einem solchen Mandanden auf jeden Fall einen 100% Vorschuss genommen, bevor ich auch nur Akteneinsicht beantragt hätte....
@ Justice:
Jetzt wird es langsam abwegig - die Situation ist hyphotetisch - ich rate von solchen Dingen AB - aber wenn, würde ich einen guten Anwalt auch deutlich oberhalb der Gebührenordnung im voraus bezahlen können - insoweit geht Dein Hinweis ziemlich ins Leere.
... und wie Andi richtig schrieb: Das Notwehrrecht ist in Deutschland so "scharf", dass es kaum Urteile / Gerichtsverhandlungen zu Überschreitungen gibt - die meisten Fälle werden nicht mal ein Ermittlungsverfahren.
Du musst es ja wissen...
::)
Zitat.. und wie Andi richtig schrieb
Ich trage die Aussage allerdings mit. Hast Du anderlautende Quellen?
Wie Notwehr funktioniert - sowohl in der Rechtslehre wie auch in der täglichen Justizpraxis - habe ich bereits um 17.58 Uhr erläutert.
Darauf verweise ich und dabei bleibe ich auch.
ZitatDas heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss
ZitatBei der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Was geprüft wird sind Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit.
Zitat1975 hat der Gesetzgeber das vormals gestrichene Merkmal der Gebotenheit der Notwehr wieder
in § 32 I StGB eingefügt. Dieses Merkmal dient der sozialethischen Restriktion der Notwehr (vgl.
Stratenwerth/Kuhlen § 9 Rn. 81) und ermöglicht es zu berücksichtigen, dass es Fälle gibt, in denen
trotz Vorliegens der formellen Voraussetzungen des § 32 II StGB die das Notwehrrecht tragenden
Prinzipien in den Hintergrund treten und eine Verletzung des Angreifers nicht mehr zu legitimieren
vermögen.
Rspr. und Lehre haben verschiedene Fallgruppen herausgearbeitet, in denen Zitatausnahmsweise
das
Notwehrrecht eingeschränkt wird.
ZitatDabei ist jedoch zu beachten, dass diese Fallgruppe sehr restriktiv zu handhaben ist. Denn bei vorschnellem
Abstellen auf diese Fallgruppe läuft man Gefahr, eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in
§ 32 StGB einzuführen, die dem Notwehrrecht – anders als bei § 34 StGB – gerade fremd ist.
Bleibe dabei - ist aber nach Literatur und Rechtssprechung eine Mindermeinung.
(Die Quellenangaben spare ich mir mal - alle auf der ersten Seite bei einer Suche nach "Notwehr Verhältnismäßigkeit" - nirgentswo findet sich eine Quelle, die von einer Verhältnismäßigkeitsprüfung spricht).
Sehr interessant wie sich dieses Thema entwickelt hat. ;)
Mir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.
Im Endeffekt wir so ein fall aber dann vor einem Gericht entschieden und das sind immer Einzelfall Betrachtungen. Ich find es immer schwer bei Recht eine allgemein Gültige Aussage zu treffen. Die Gesetzte haben halt intepretations Spielraum. Deshalb gibt es ja so viele Juristen und jeder hat eine andere Meinung :)
http://www.jurablogs.com/de/populaerer-rechtsirrtum-notwehr-verhaeltnismaessig-seinZitatPopulärer Rechtsirrtum: Notwehr muss verhältnismäßig sein
Das ist – so – nicht richtig. Das Strafgesetzbuch sagt: ...
Beispiel:
Ein Dieb stiehlt wertwolle Radkappen (ca. 100 Euro), er ist beim Weglaufen (der Diebstahl also noch nicht abgeschlossen).
Da der Besitzer nicht so schnell laufen kann wie der Dieb, bleibt ihm als Abwehrmöglichkeit nur der Schußwaffengebrauch.
Dieser sollte angekündigt werden - dann darf er aber auf die Beine des Diebes schießen - wenn er dann dabei den Dieb tötet, ist es "Pech" für den Dieb - dieser trägt das Risiko.
Lediglich für den Fall des Diebstahls geringwertiger Güter (unter 25 Euro) geht die Rechtssprechung von einem KRASSEN Missverhältnis aus - dann darf man nicht schießen (weil tödliche Gewalt) (aber es ist keine Verhältnismäßigkeitsprüfung).
@AfwJan:
ZitatMir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.
Das ist
im Groben zwar richtig, aber ganz streng juristisch entspricht die Verhältnismäßigkeit nicht der bei Notwehr zu prüfenden Gebotenheit. Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag von gestern um 17.58 Uhr. Im Rahmen der Gebotenheit prüft man nur, ob ein besonderes Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Schutzgut und dem Ergebnis der Notwehrhandlung besteht. Das ist eine sogenannte "Kontrollinstanz", um ungerechte Ergebnisse zu vermeiden. Eine klassische Verhältnismäßigkeit ist es aber nicht. Es ist denkbar, dass der Rechtslehrer bewusst darauf verzichtet hat, das zu differenzieren, weil das für den juristischen Laien durchaus zu verwirrend sein kann. Auch hier verweise ich noch einmal auf das Beispiel mit der Ehre: Jemand ist grade dabei, mich als Ar...loch zu betiteln und ich habe objektiv keine andere Möglichkeit, als ihn zu erschießen. Dann wäre im Rahmen der Gebotenheitsprüfung, ob hier ein Missverhältnis zwischen einer angekratzten Ehre und einer Leiche besteht. ;)
ZitatIm Endeffekt wir so ein fall aber dann vor einem Gericht entschieden und das sind immer Einzelfall Betrachtungen. Ich find es immer schwer bei Recht eine allgemein Gültige Aussage zu treffen.
Gesetz können immer nur Grundsätze aufstellen und nicht eine feststehende Antwort auf alle Lebenslagen bieten. Dafür ist das Leben zu variationsreich. Es kommt daher darauf an, anhand der gesetzlichen Grundlagen zu argumentieren und den konkreten Sachverhalt anhand dieser Kritierien zu beurteilen.
Das setzt aber zwingend (!) voraus, dass man diese Grundlagen kennt. Das ist leider häufig das Problem, dass man ohne Grundlagenkenntnis argumentiert.
ZitatDie Gesetzte haben halt intepretations Spielraum. Deshalb gibt es ja so viele Juristen und jeder hat eine andere Meinung
Juristen streiten nicht über das Gesetz, denn sie kennen das Gesetz und wissen auch üblicherweise wie es angewendet wird. Worüber gestritten wird, ist, ob bestimmte gesetzliche Voraussetzungen in einem Fall vorliegen oder nicht. Juristen streiten also um einen Sachverhalt und die Frage, ob dieser Sachverhalt jetzt die entsprechende gesetzliche Konsequenz auslöst oder nicht.
Um bei dem jetzigen Fall zu bleiben:
Ein Jurist würde sich nie darüber streiten, ob und wie man bei der Notwehr eine Gebotenheitsprüfung macht. Denn das ist allen Beteiligten klar (Staatsanwalt, Verteidiger, Richter). Die Beteiligten streiten sich nur darüber, ob in dem ganz konkreten Fall ein besonders krasses Missverhältnis besteht oder nicht. Das heißt, man streitet nicht über das Gesetz, sondern über den Sachverhalt.
Kleine Ergänzung:
In der Juristerei gibt es das Sprichwort "jura novit curia", was soviel heißt wie "das Gericht kennt das Gesetz". Man erzählt dem Gericht also nicht irgendwas vom Gesetz, sondern man schildert einen Sachverhalt, der sich ereignet hat. Bei der Schilderung des Sachverhalts muss der Schreiber nur im Hinterkopf haben, welche Rechtsfolgen der Vortrag auslöst.
Deswegen gilt grade bei der Notwehr: Den Vortrag des Schverhalts sollte man einem Fachmann überlassen. Denn jenachdem, was man sagt, löst das eine Rechtsfolge aus, die man im Ergebnis nicht haben will.
Beispiel: "Nachdem er mich angegriffen hatte, verlor ich die Fassung und schlug zurück" --> Keine Notwehr, es fehlt an der Notwehrlage und am Verteidigungswillen.
Was würde der Anwalt sagen: "Während mein Mandant angegriffen wurde, versetzte er dem Angreifer einen Faustschlag, um den Angriff abzuwehren". --> Notwehr, Freispruch.
Es geht hier nicht ums Gesetz! Es geht hier nur darum, in Kenntnis des Gesetzes den Sachverhalt zu beurteilen.
Zitat von: Afwjan am 31. Januar 2013, 10:25:24
Mir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.
In welchem Kontext hattest du den Rechtsunterricht denn? Ich vermute mal, dass es sich um einen Rechtsunterricht im Rahmen einer Laufbahnausbildung der Exekutive (also z.B. Bundeswehr) gehandelt hat. Wenn ein Amtsträger als hoheitlich tätig wird hat er grundsätzlich immer und überall die Verhältnismäßigkeit und die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne - eines Eingriffs abzuwägen.
Das Notwehrrecht ist aber ein Individualrecht, dass damit nichts zu tun hat. Bei der Notwehr geht es ausschließlich darum einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff sicher zu beenden. Und im Normalfall ist es eine Eigenheit von Notwehrsituationen, dass eine Abwägung der Mittel auf Grund der Gesamtsituation eben überhaupt nicht möglich ist, deswegen wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung auch - grundätzlich - nicht vorausgesetzt.
Und natürlich findet man zig prominente Fälle für Urteile wegen Überschreitung der Notwehr (mir fällt da spontan der Fall eines Profi-Boxers ein, der im Zuge der Nothilfe den Angreifer mit einem Schlag fahrlässig tötete und deswegen verurteilt wurde), aber darum geht es ja nicht.
Gruß Andi
Dagegen gibt es das Mitglied eines Motorradclubs, der sich bedroht fühlen dürfte als ein SEK-Beamter seine Tür aufbrechen wollte und diesen gerechtfertigt erschossen hat.
Zitatob ein besonderes Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Schutzgut und dem ZitatErgebnis
der Notwehrhandlung besteht
Auch dies ist so nicht richtig.
Es kommt nicht auf den Erfolg (das Ergebnis) der Notwehrhandlung an - sondern auf die Handlung als solche.
Beispiel:
Ein Schuss in die Beine mag bei der Situation noch geboten gewesen sein - der Schuß geht aber "zu hoch" und tötet.
Es ist nun nicht zu prüfen, ob der Tod geboten war, sondern nur ob die Handlung geboten war (sprich: Unübliche Ergebnisse gehen zu Lasten des "Angreifers" - nicht zu Lasten des in Notwehr handelnden.)
Das "schöne" Beispiel Mitglied Motoradclub zeigt, wie weit Notwehr geht - schwächt es meine Kampfesposition, muss ich Schußwaffengewalt nicht mal mehr androhen, noch überhaupt "anzeigen", dass ich im Besitz einer Waffe bin - ich darf unverzüglich tödlich wirken.
Ob Justitia sich wohl irgendwie benutzt und beschmutzt fühlt, nachdem F_K, Andi, wolverine und justice sie zum wiederholten Male hemmungslos im gang bang durchgezogen haben? ;D
Hauptsache ich war der erste...
Boah ey, das ist schon wieder mehr Information, als ich zur Auftragserfüllung benötige ;D ! Diese Bilder in meinem Kopf ... ;) ! Hundewelpen, süße kleine Hundewelpen ... :D !
Zitat von: Andi am 31. Januar 2013, 15:40:41
Hauptsache ich war der erste...
Naja, es könnten ja bis zu drei Teilnehmer der erste am spezifischen Ort sein. nsofern beißen nur einen von Euch defnitiv die Hunde ;D
Naaaaa, Tommie, werden die Bilder stärker? 8)
Ekelhaft ;D ;D ;D !
ZitatDiese Bilder in meinem Kopf
Ja, so ein SEK Beamter, der mit einem .45 ACP Geschoß im Körper innerlich verblutet und daran verstirbt, ist kein schöner Gedanke - genausowenig wie der Gedanke an den verantwortlichen Polizeiführer, der den Beamten in diese Situation geführt hat (in der dieser Beamter in Einklang mit dem Gesetz getötet worden ist).
Zu den von Dir vermutlich gedachten Bildern: Wir "spielen" doch nur rein hypothetisch - also nicht mal telefonsex.
@ Schlammtreiber:
Deine Fantasie und Kenntnisse der Möglichkeiten sind offensichtlich begrenzt ...
Zitat@ Schlammtreiber:
Deine Fantasie und Kenntnisse der Möglichkeiten sind offensichtlich begrenzt ...
;D ;D ;D
target destroyed :D
Wieso? Wenn etwas allgemein bekannt ist hier im Forum, dann doch ganz klar schlammis Horizont. Aber als ehemaliges "grünes" Clubmitglied kann man ihm das auch nicht vorwerfen.
Das ist vermutlich "wie im richtigen Leben" ;) : Wenn die Sonne des Wissens tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten! ;D
Muss ich jetzt was kaputtmachen? ???
nö,
nur den Not-Aus-Schalter drücken.
wo sind die jungs mitm roten barett ??