hallo an alle,
zuerst willich meine situation schildern.
ich (saz8, im 5. dienstjahr) befinde mich bis jetzt in der ausbildung, bzw bin zzt auf meinem atn-lehrgang.
da aber mit inkrafttreten der neuen stan an unserem standort sowohl mein dienstposten wegfällt,als auch die daseinsberechtigung meiner atn dahin ist,
entschloss ich mich dazu einen antrag auf dienstzeitverkürzung (nach §40(7) Sg )zu stellen,mit der prämisse des vollen erhalts der bfd bezüge.
dieser wurde mit der begründung abgelehnt,ich müsse mich erst auf meine volle dienstzeit heraufsetzen lassen(weiterverpflichtungserklärung), um sowohl die dienstzeit zu verkürzen,als auch den vollen bfd anspruch zu genießen.
ich habe mich im internet belesen und bin dabei auf oben genannten paragraphen gestoßen :
§10 SkPersStruktAnpG
"Die aus den §§ 5, 11 und 12 des Soldatenversorgungsgesetzes sich ergebenden Ansprüche der Soldatinnen auf Zeit und Soldaten auf Zeit, deren Anträgen auf Verkürzung der Dienstzeit nach § 40 Absatz 7 des Soldatengesetzes bis zum 31. Dezember 2017 stattgegeben wird, bestimmen sich nach der in der Verpflichtungserklärung angegebenen Verpflichtungszeit, wenn das Dienstverhältnis vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes begonnen hat. "
jetzt ergibt sich daraus für mich die frage was mit verpflichtungserklärung gemeint ist?
meiner meinung nach bezieht sich dies auf die im znwg unterschriebene verpflichtungserklärung über die angstrebte dienstzeit(8jahre)
somit wäre die begründung des ablehnungsbescheides falsch.
auf anfrage beim bundeswehrverband wurde meine meinung bestätigt,dass es sich dabei auf die znwg-verpflichtungserklärung bezieht.
allerdings ist selbst mein s1 der meinung dass die weiterverpflichtungserklärung ausschlaggebend ist.
mir wurde vom selbigen s1 eine fast hundertprozentige chance in aussicht gestellt meine dz unter diesen umständen zu verkürzen.
bloß kann und will ich nichts auf mündliche aussagen geben(und auf die festsetzung der 8jahre warten),zweitens brauche ich eine zeitnahe entscheidung,da viele bewerbungsfristen davon abhängen und ich mich nicht sinnloserweise für viele sachen beworben haben will,sollte der dzv doch nicht entsprochen werden.
an welche aussagekräftigen stellen kann ich mich wenden um diesen sachverhalt zu klären,die mir auch schwarz auf weiß belegen können dass ich (womöglich )
im recht bin?
mfg
mk
Zitat von: mr.mkay1988 am 26. März 2013, 12:39:13
dieser wurde mit der begründung abgelehnt,ich müsse mich erst auf meine volle dienstzeit heraufsetzen lassen(weiterverpflichtungserklärung), um sowohl die dienstzeit zu verkürzen,als auch den vollen bfd anspruch zu genießen.
Bei dem ablehnenden Bescheid war eine Rechtsbehelfsbelehrung. Einfach durchlesen und entsprechend handeln.
Gruß Andi
@ Mr.
Kann es sein, dass Du aufgrund der noch fehlenden Ausbildung noch NICHT auf die volle Dienstzeit festgesetzt bist?
Davon ist wohl auszugehen, denn das ist ja die Begründung der personalführenden Dienststelle für ihre Entscheidung.
@ Andi:
.. so scheint es.
Ohne die Gesetzeslage und die Vorschriften / Ausführungsbestimmungen zu kennen, würde ich es für "merkwürdig" halten, dass ALLEIN die Verpflichtungserklärung ausschlaggebend sein soll.
Dies würde dann im Extremfall bedeutet, dass ein Zivilist seinen noch nicht angetretenden Dienst "verkürzt" (auf Null (!)) - und dann trotzdem den vollen BfD Anspruch hätte.
Insoweit würde ich die Dienstelle darum bitten, ggf. die Ausführungsbestimmungen in Kopie zu übersenden - sonst halt dem Rechtsbehelf folgen.
Vielleicht hilft Dir ja § 40 VII S. 2 SG weiter: Die verkürzte Dienstzeit soll die zur Durchführung der Berufsförderung notwendige Zeit der
Freistellung vom militärischen Dienst umfassen.
Wenn Du eine ZAW "genossen hast", wirkt sich diese meiner Meinung nach verkürzend auf Deine BfD-Ansprüche aus. Dann bist Du auch noch "Altfall", d. h. ein Teil Deiner BfD-Ansprüche sind mit Freistellung innerhalb Deiner aktiven Zeit verbunden.
Geh doch erstmal zum BfD und kläre ab, wieviel Anspruch auf BfD-Förderung Du nach der Altfall-Regelung (noch) hast. Evtl. hat die von mir unterstellte ZAW Deinen "erdienten" BfD soweit aufgezehrt, dass Du ohne BfD-Anspruch bei jetziger Verpflichtungsdauer und Verkürzung der Dienstzeit auf das gewünschte DZE ausscheiden würdest.
Wenn Du beantragt hast, mit vollem, ursprünglich angedachten BfD-Anspruch auszuscheiden, ist die Ablehnung des Antrags klar.
Denn die richtige Reihenfolge wäre: Verpflichtungszeit auf die ursprünglich vorgesehene Dauer hochsetzen, dann wird verkürzt, so dass Du dann den BfD-Anspruch aus der ursprünglichen Verpflichtungsdauer hast.
Ist jetzt etwas verquer gedacht, aber die Regelungen sind ja von Juristen für Juristen gemacht worden und nicht für den Soldaten, der davon profitieren soll.
@ F_K
Ja, aufgrund meiner noch nicht abgeschlossenen Ausbildung bin ich noch nicht auf die volle Dienstzeit festgesetzt,bzw erfolgt dies mit Erlangen meiner ATN.
@Christoph
Ja,ich habe eine ZAW genossen,womit ich jetzt wahrscheinlich einigen Unmut auf mich ziehe.
Mein BfD beläuft sich auf 6 Monate während der Dienstzeit(ZAW bereits abgezogen) und das angestrebte DZE wäre der 31.12.14,womit auch
die Freistellung während der Dienstzeit geregelt ist,nämlich ab 1.07.14.
Du hast auch schon duchblicken lassen,dass wirklich erst eine Festsetzung auf die volle Dienstzeit von Nöten ist um den vollen BfD zu beziehen.
Nicht mehr als diese Frage versuche ich zu klären.Ist es nötig sich erst raufsetzen zu lassen um dann zu verkürzen,oder wird wie gesagt von der Verpflichtungserklärung im ZNwg ausgegangen.
Ich werde mir die Ausführungsbestimmungen und die Rechtsbehelfbelehrung zukommen lassen(Befinde mich wie gesagt zzt auf Lehrgang).Vielen Dank schon mal dafür.
Kann mir unabhängig davon trotzdem jmd eine Anlaufstelle nennen um diesen Sachverhalt zu klären?
Ich frage nochmals danach ,weil ich ehrlich gesagt während meiner bisherigen Dienstzeit viele schlechte Erfahrungen gemacht habe wenn es um solche Anliegen ging
und ich oftmals in Eigenregie mehr erreichen konnte.Auch sitzt mir die Zeit im Nacken,was ich bezüglich Bewerbungsfristen auch schon erwähnt hatte.
Bitte nicht falsch verstehen,aber dieser ungewisse Zustand zehrt an den Nerven,auch wenn mir bewusst ist,dass sich zzt viele Kameraden in dieser Situation befinden.
Zitatdieser wurde mit der begründung abgelehnt,ich müsse mich erst auf meine volle dienstzeit heraufsetzen lassen(weiterverpflichtungserklärung), um sowohl die dienstzeit zu verkürzen,als auch den vollen bfd anspruch zu genießen.
Die Begründung ist zweigeteilt:
1. es wird gesagt, dass die Dienstzeit nur verkürzt werden kann, man auf die volle Verpflichtungszeit festgesetzt worden ist.<- das steht in keinen Ausführungsbestimmungen so drin. Ggf. wäre es hilfreich, wenn du Begründung Wort für Wort abschreibst und nicht sinngemäß zitierst,
2. dass du den vollen BFD-Anspruch nur genießen kannst, wenn du vollends auf ide vollen 8 Jahre festgesetzt worden bist)<- das ist so korrekt
Btw, wenn du nicht Saz08 wirst, wirfst du da einiges an Fördermöglichkeiten weg.
@ Ralf
Ich gebe zu,dass ich mich etwas unklar ausgedrückt habe.
Es geht mir,wie Du richtig erkannt hast, um den von Dir angeführten Punkt 2.
Wo genau kann ich mir die von Dir aufgestellte Behauptung(nicht böse gemeint) schwarz auf weiß untermauern lassen?
Bzw sollte dies in den Ausführungsbestimmungen zu finden sein?(die ich mir auf jeden fall auch zukommen lassen werde)
Ich stoße mich wie gesagt an der Formulierung des §10 SkPersStruktAnpG...
"...,bestimmen sich nach der in der Verpflichtungserklärung angegebenen Verpflichtungszeit,..."
Wonach die Berechnung des BfD sich nach der Verpflichtungserklärung und nicht nach der stufenweisen Festsetzung der Dienstzeit richtet.
(meiner Meinung nach...)
Ich will nicht den Eindruck erwecken dass ich ein "nein,so ist es nicht" nicht akzeptiere.
Es geht mir allein um eine unumstößliche,verbindliche Aussage/Text auf die Ich oder die SdBw sich stützt/stützen kann,
ob ich nun unrecht habe oder nicht.
Und was hast du da an meiner ersten Antwort jetzt nicht verstanden?
@mr.mkay1988:
Mein Fehler, Nr. 2 hab ich Blödsinn geschrieben. Da es ja nach dem SKPersStruktAnpG geht, ist das ja anders geregelt.
In den Ausführungsbestimmungen steht auch nichts anderes drin, wird also so nicht thematisiert.
Einzig und alleine Andis Tipp bringt dich weiter, zumal ich gerade hier im Haus 2 unterschiedliche Meinungen dazu gehört habe ::)
@ andi
Ich werde deinen Tip wahrnehmen und mich danach richten.
Ich bin nur sehr ungeduldig was solche Themen angeht und will halt sehr schnell Licht ins Dunkel bringen,deshalbe frage/bohre ich hier noch nach anderen
Möglichkeiten.Ich will damit deine Hilfe nicht geringschätzen.
@ Ralf
Da bin ich bin zumindest beruhigt dass sich nicht nur in meinem Umfeld die Geister bei diesem Thema scheiden.
Zitat von: mr.mkay1988 am 26. März 2013, 15:49:41
Ich bin nur sehr ungeduldig was solche Themen angeht und will halt sehr schnell Licht ins Dunkel bringen
Wenn das erst ein Verwaltungsgericht bescheiden muss wird das so schnell nicht gehen. ;)
Genaue Aussagen sind schwer, wenn man nicht die "Papierlage" vor Augen hat.
Wann war Ihr Diensteintritt (Datum) ?
Angaben zur Erstverpflichtungserklärung ( Datum , auf wieviele Jahre ) ?
Angaben zur Weiterverpflichtungserklärung ( Datum , auf wieviele Jahre ) ?
>> oder meinen Sie mit Weiterverpflichtung die stufenweise Festsetzung der Dienstzeit ?
Dauer der ZAW ( von - bis ) ?
Wann endet Ihr ATN-Lehrgang ?
Welche Dienstzeitverkürzung haben Sie jetzt beantragt ( ... auf Jahre / Monate ) ?
Was steht wortwörtlich im Ablehnungsbescheid ?
zu 1. Begründung der Ablehnung
zu 2. Steht dort auf welche Erklärung sich bezogen wird - Erst- oder WV-Erklärung - ?
@ LwPersFw
bis auf den wortwörtlichen Ablehnungsbescheid,den ich mir besorgen werde,kann ich bis jetzt
nur folgende Infos geben :
1-Diensteintritt : 01.01.2009 als SaZ08 verpflichtet
Womit die Frage auch schon geklärt sein sollte,dass ich mit Weiterverpflichtung die stufenweise Festsetzung meinte.
Mein Fehler wenn es durch falsche Begriffe zu Missverständnissen kam.
2-ZAW : von Okt. 2009 - Juli 2011
21 Monate
3-ATN Lehrgang : bis ende August diesen jahres
4-beantragte Dienstzeizverkürzung auf sechs Jahre
d.h. auf den 31.12.2014
BfD-Zeit : 6Monate dienstbegleitend,21 Monate nach Dienst
Nach diesen Angaben brauche ich wirklich den exakten Text der Ablehungsbegründung !
Denn die Ausführungsbestimmungen fordern für den § 10 drei Bedingungen:
1. grundsätzliches dienstliches Interesse - d.h. kein Bedarf in Ihrer AVR bundesweit
2. bei Studium oder Fachausbildung > 3 Jahre zwischen Ende und Beginn Freistellung BfD oder DZE
3. Zwischen dem Zeitpunkt der Antragstellung und dem angestrebten Dienstzeitende bzw. dem angestrebten
Beginn der Freistellung als SaZ sollen grundsätzlich nicht mehr als zwei Jahre liegen.
zu 1.
Ich unterstelle einmal das in Ihrer AVR kein Bedarf mehr ist
>> dann Bedingung erfüllt
zu 2.
Ihre ZAW endete im Juli 2011 >> somit liegen zw. Ende und gepl. Freistellung vom Dienst (01.07.14) 3 Jahre
>> Bedingung erfüllt
zu 3.
Ich vermute einmal, Sie haben den Antrag so gestellt haben, dass Sie innerhalb der 2 Jahresfrist liegen.
>> dann Bedingung erfüllt
Diese 3 Bedingungen wären also vom Prinzip her erfüllt...
Und was die BfD-Ansprüche angeht, gilt eindeutig was in der ursprünglichen Verpflichtungserklärung steht...
D.h. Sie haben ursprünglich für SaZ8 unterschrieben, also behalten Sie diese Ansprüche - halt nur gekürzt durch die ZAW.
Ich vermute einmal...hier geht es um ein statusrechtliches Problem...
Aber spekulieren bringt nichts...
Wir brauchen den wortwörtlichen Text !
@ LwPersFw
Ich werde den exakten Wortlaut schnellstmöglich nach Erhalt einfügen.
Bis dahin kann ich nur auf die angesprochenen 3 Punkte eingehen.
1.Da ich leider nicht die genaue Definition des Begriffes AVR (Ausbildungs-Verwendungsreihe) kenne,
(ob es auch Dienstposten einschließt,gewisse ATN-Stufen)kann ich nur sagen :
Mit Inkrafttreten der neuen Stan fällt mein Dienstposten weg,bzw sitze ich ab Juli diesen Jahres auf
einer Saz12,respektive Feldwebelstelle, die auch eine höherklassige Ausbildung einschließt,welche ich als StUffz,
SaZ08 nicht bekommen werde.Es sind an diesem Waffensystem bundesweit keine SaZ08 eingeplant.
Dies wurde mir ausnahmsweise von mehreren Stellen bestätigt.
2.Korrekt,
dies war mir auch bereits bekannt.
3.Korrekt,
angestrebtes Dienstzeitende 31.12.14.
Wie bereits erwähnt werde ich den exakten Wortlaut schnellstmöglich posten.
Bis dahin aber schon mal ein Dankeschön für die vielen und konstruktiven Beiträge.
Wie gefordert hier nun der exakte Wortlaut :
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Sehr geehrter Herr.....
Ihrem Antrag auf Dienstzeitverkürzung wird nicht entsprochen.
Mit Bezug beantragen Sie eine Verkürzung Ihrer Dienstzeit auf 6 Jahre mit Dienstzeitende zum
31.12.2014.
Gem. Dienstzeitfestsetzung vom 28.07.2011 wurden Sie auf 5 Jahre mit Dienstzeitende zum
31.12.2013 zwischenfestgesetzt.
Ihre beantragte Dienstzeitverkürzung auf 6 Jahre ergibt eine Dienstzeitende,das über dem der derzeitigen
Zwischenfestsetzung liegt.
Die Antragsvoraussetzungen nach §40 (7) SG sind somit nicht gegeben.
Aufgrund fehlender Organisationsgrundlagen kann eine Bewertung zum dienstlichen Interesse an einer
vorzeitigen Beendigung Ihrer Dienstzeit nicht vor dem Ende des zweiten Quartals 2013 vorgenommen
werden.Bei einer erneuten Beantragung müssen die Antragsvoraussetzungen gemäß §40 (7) SG allerdings
erfüllt sein.
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1. Es scheint mir dass gar kein Bezug auf §10 genommen wurde,da hier die Zwischenfestsetzung angeführt wurde.
Warum wurde oben genannter Paragraph nicht angewand?
2.Ist es für mich nicht nachvollziehbar,warum eine Bewertung des dienstlichen Interesses nicht vor Ende des
zweiten Quartals möglich ist,obwohl die kommende(ab Juli diesen Jahres) Stan seit Ende letzten Jahres
bekannt ist/bzw steht.
ZitatIst es für mich nicht nachvollziehbar,warum eine Bewertung des dienstlichen Interesses nicht vor Ende des
zweiten Quartals möglich ist,obwohl die kommende(ab Juli diesen Jahres) Stan seit Ende letzten Jahres
bekannt ist/bzw steht.
Es mag ja die STAN für Deinen jetzigen TrT feststehen - aber nicht für ALLE TrT der Bundeswehr - wo sich ein Platz für Dich finden könnte.
Allein diese Argumentation ist wohl sachlich kaum angreifbar - der Bescheid damit ermessensfehlerfrei.
Im übrigen ist bis 2014 ja noch etwas Zeit, so dass dieser Antrag auch später entschieden werden kann.
ZitatIhre beantragte Dienstzeitverkürzung auf 6 Jahre ergibt eine Dienstzeitende,das über dem der derzeitigen
Zwischenfestsetzung liegt.
Das klingt nun ein wenig anders, als du ursprünglich sinngemnäß wiedergegeben hast.
Du wirst ja nun schon vorher entlassen, als du jetzt beantragst, was de facto somit eine Dienstzeitverlängerung bedeuten würde.
Es ist ja nicht gesagt, dass auch auf SaZ 08 festgesetzt wirst, denn dazu musst du erst einmal die Lehrgänge erfolgreich abschließen.
Zum dienstl. Bedarf hat F_K ja bereits was geschrieben. Es kann in der Tat erst festgestellt werden, wenn alle Ausplanungen vorliegen. Es kann auch gut sein, dass es Möglichkeiten gibt, mit wenig Umschulungsmaßnahmen in einer anderen AVR zu verwenden und dort Org-Grundlagen noch nicht vorliegen. Das betrifft sogar andere TSKs.
Ich gebe zu dass ich diesen Stolperstein nicht bedacht habe.
Wenn ich richtig liege,müsste ich,um §10 zur Anwendung bringen zu können,
einen erneuten Antrag schreiben,diesmal jedoch mit dem gewünschten DZE 31.12.13.
Obwohl sich das auch schon wieder jeglicher Logik entzieht,da ich meine Dienstzeit damit nicht verkürze,
sondern mir einfach nur durch o.g. § meinen BfD sichern würde.
Langsam wird es wirklich konfus.Im Endeffekt werde ich wahrscheinlich doch auf Risiko gehen müssen und
mich für nächstes Jahr bewerben,ob einem weiteren Antrag nun entsprochen wird oder nicht.
Was eine Änderung der Verwendung angeht,ob,wann,was und vor allem wozu...
sei dahingestellt,sollte auch nicht weiter thematisiert werden.
Dann lag ich ja mit meiner Vermutung richtig...Statusrecht !
1.
Die Verkürzung der Dienstzeit als SaZ richtet sich ausschließlich nach § 40 Abs. 7 SG !
Der § 10 SkPersStruktAnpG ergänzt diesen "nur" um den Punkt, dass die ursprünglichen
BfD-/Versorgungs-Ansprüche erhalten bleiben.
Da Sie im Moment SaZ 5 sind, hätten Sie (mindestens) eine Verkürzung auf SaZ 4 Jahre und 11 Monate beantragen müssen.
Dann hätten Sie - bei Genehmigung - zum 01.06.2013 in Freistellung vom mil.Dienst gehen können.
Denn der § 40 (7) fordert ja, dass die verkürzte Dienstzeit die zur Durchführung der Berufsförderung
notwendige Zeit der Freistellung vom militärischen Dienst umfassen soll. Bei Ihnen 6 Monate.
ABER !!
2.
Die Ausführungsbestimmungen fordern ja grundsätzlich, dass zwischen Ende ZAW und Beginn Freistellung,
oder dem neuen DZE, mindestens 3 Jahre liegen sollen.
Diesen Punkt würden Sie mit dem neuen DZE 30.11.2013 nicht erfüllt ! (Juli 11 - Nov 13 >> 2 Jahre 5 Monate)
Die PST hat zwar ein Ermessen davon abzuweichen - muss aber nicht...
3.
Auch wenn Sie glauben, dass in Ihrer AVR - bundesweit ! - kein Bedarf mehr besteht,
geht die PST derzeit davon aus, dass dies erst abschließend bewertet kann, wenn alle
Org-Grundlagen Ende des 2. Qu 2013 vorliegen.
D.h. es kann dann durchaus sein, dass Ihnen die PST dann eine weitere Verwendungs-
möglichkeit aufzeigen kann...
...und dann würde auch ein erneuter Antrag - mangels dienstlichem Interesse - abgelehnt werden.
Also kann ich Ihnen nur empfehlen,
- treffen Sie keine verbindlichen Entscheidungen im privaten Bereich
- wenn Sie einen erneuten Antrag stellen - dann so, dass alle zeitlichen Kriterien passen !
Ich danke Ihnen für Ihre Hilfe und Klärung des Sachverhaltes.
Natürlich entschärft dass meine Situation nicht,aber ich weiß woran ich bin und kann mich entsprechend verhalten.
Vielen Dank nochmal an alle am Thread Beteiligten.