Hey Leute,
ich bräuchte mal eure Hilfe da ich im Internet keine Informationen finden kann über meine Frage.
Und zwar befinde ich mich momentan auf ZaW. Auf der ZaW (Schule) wurde von der Lehrerin eine Klausur aus der Tasche genommen, und abfotografiert von einem Lehrgangsteilnehmern mit dem Handy. Der eine hat die Sachen aus der Tasche geholt der andere hat sie abfotografiert und der sie abfotografiert hatte hat sie auf ein Handy vom Kameraden per Whatsapp geschickt. Dieser hat Sie dann in die Gruppe der Lehrgangsteilnehmer von Whats App gestellt. Dies flog alles auf und es kam zu Vernehmungen und so weiter. Angeklagt sind ca 18 von 24 Lehrgangsteilnehmern. Haupttäter ist der an der Tasche war gefolgt vom Fotograf und dann noch der Kamerad der es in die Whats App Gruppe gestellt hat. Die anderen Lehrgangsteilnehmer wurden ebenfalls angeklagt weil Sie es mit bekommen haben und dagegen nix unternommen haben. Der Kamerad der an der Tasche war befindet sich über 4 Jahren Dienstzeit und ist Unteroffiziersanwärter (SG / UA), der die Fotos gemacht hat ist unter 4 Jahren Dienstzeit und ist Feldwebelanwärter (Stuffz / FA), der die Fotos in die Whats App Gruppe gestellt hat ist über 4 Jahren Dienstzeit und ist Unteroffiziersanwärter (SG / UA). Der die Fotos gemacht hat bekam seine Entlasung aufgrund §55. Die anderen beiden Kameraden haben noch keine Disziplinarmaßnahme erhalten oder etwaige andere Maßnahmen erhalten. Meine Frage ist jetzt womit müssen die Kameraden rechnen? Auch Entlassung? Wie geht es Hauptbeschuldigte Beschuldigt sind? Über Antworten würde ich mich sehr freuen.
.. ein dicker Hund!
Ich tippe mal aufgrund der Schwere des Dienstvergehens auf ein gerichtliches Disziplinarverfahren - das Urteil liegt in der Hand des Gerichtes - die Glaskugel ist ja nach wie vor in der Inst - ich sehe im Dunst ein Beförderungsverbot und / oder empfindliche Disziplinarbuße.
Naja. Ich meine, ich betreibe jetzt mal ausdrücklich Kaffeesatzleserei - wenn man auf dem Handy die Nachricht empfängt, kann man ja eigentlich nix dafür. Okay, wenn man WEIß dass das die Klausur ist, muss man den Anhang nicht unbedignt öffnen, fraglich dann noch ob das ganze vor oder nach der Klausur rausgekommen ist....?!
Was soll der Usinn jetzt?
Ja Sorry,
wollte den Satz eigentlich nur ändern und denn wusste ich ja nicht das der den ganzen Text da neu reinstellt.
Die Frage die ich ändern wollte sollte jetzt lauten:
"Womit müssen die nicht Hauptbeschuldigten aber auch Beschuldigten rechnen?"
Das ist alles noch vor der Klausur aufgeflogen. Die Klausur wurde abgeändert.
Bei denen, die den Kram nur bekommen haben, liegt auch ein Dienstvergehen vor.
Ich als DV würde dieses nicht abgeben, sondern mit sehr hohen Geldbußen ahnden. (so ein, zwei Monatsgehälter).
Ist aber Kaffeesatzleserei.
Zitatzwei Monatsgehälter).
Quelle dafür dass man eine D-Buße in Höhe von zwei Monatsgehältern verhängen darf?
Meiner Meinung nach kommt hier eine Entlassung nach § 55 Abs. 5 SG für die Kameraden die das Foto lediglich empfangen nicht in Betracht, jedoch stellt das Verhalten/Duldung ein Dienstvergehen dar. Ich gehe daher von einer einfachen Disziplinarmaßnahme aus, die gegen dich verhängt wird.
@ DE:
streiche zwei bitte ersatzlos - EIN Monatsgehalt würde ich verhängen - der eine Haupttäter ist entlassen worden - und ohne Meldung macht man sich die Beute der Tat zu eigen - wird also Nutznießer.
Vielen Dank für die vielen Beiträge.
Und womit müssen die anderen beiden rechnen? Also der an der Tasche war und der die Bilder in der Whats App Gruppe geteilt hat?
Beide sind über 4 Jahre im Dienst.
Da wird es noch keine Präzendzurteile im schnellen Ebert zu geben. Maßgeblich ist der Vertrauensbruch, Pflicht zur Wahrheit und zum treuen Dienen. Ist keine schöne Sache und wirft ein häßliches Bild auf die angehenden UAs/ FAs.
Müsste ich selbst in der Maßnahmebemessung länger darüber nachdenken. Auf den ersten Gedanken möchte ich eigentlich keinen von denen länger im Dienst haben (ich weiß, dass es das nicht werden wird!).
Ehrlich, wir waren sicher keine Chorknaben früher, aber lügen und betrügen hatte einen ganz schlechten Ruf bei uns. Ich erinnere mich an Zeiten wo der Chef oder Spieß morgens seine Standpauke wegen irgendeiner Geschichte am Vorabend gehalten und nur gesagt hat:" Die Beteiligten sehe ich um X Uhr vor meinem Dienstzimmer." Und die waren dann auch alle ausnahmslos da. Es war einfach der Kodex zu seinem Mist zu stehen. Wäre einer nicht hingegangen hätte er in der ganzen Kp kein Bein mehr auf den Boden gebracht.
@ Devilblaze,
siehe erster Beitrag von F_K. Mit einer einfachen Disziplinarmaßnahme ist es in meinen Augen für diese beiden Personen nicht mehr getan, d.h. gerichtliche Disziplinarmaßnahme.
Zitat von: F_K am 24. Mai 2013, 20:15:28
Bei denen, die den Kram nur bekommen haben, liegt auch ein Dienstvergehen vor.
Welches denn konkret? Ich meine, wenn mir jemand ne Kopie der Klausur vor die Stube legt, kann ich ja auch nix dafür?!
ZitatWelches denn konkret?
Durch die Kopie erhält der SOLDAT Kenntnis von einem massiven Dienstvergehen (hat für eine Entlassung nach §55 gereicht!).
Dieses hat er zu melden - macht er dies nicht, sondern nimmt Kenntnis vom Inhalt der Klausur, so betrügt er zusätzlich bzw. begeht einen Betrugsversuch.
Im übrigen hat sich Wolve schon geäußert - nicht gelesen oder nicht verstanden?
Wie bitte will man das denn beweisen, wurden etwa alle Handy einkassiert ?
Würde mich jetzt wirklich mal interessieren, denn ohne einkassiertem Handy kann doch niemand beweisen was zB mir irgendwas geschickt wurde.
Ausgang vom Sender?
Haben auch schon mal OA MilFD ausprobiert. Die Haupttäter wurden zurückgeführt. Die "nur Nutznießer" wurden mit Disziplinarbußen belegt. Eine Rückführung scheiterte hier.
ZitatWie bitte will man das denn beweisen
Durch Vernehmungen, zudem muss der Sacherverhalt ja irendwie endeckt worden sein, bzw. ein Kamerade ist seiner Meldepflicht nachgekommen.
Beweisen?
Ein Soldat kommt seinen Dienstpflichten nach - damit ist der Sender und alle Empfänger diese Gruppe bekannt - und dann kommen Vernehmungen - vermutlich mit geständigen Einlassungen.
... und immer den "Fall" genau lesen - die §55 Entlassung ist durch - dafür wird es wohl einen Beleg gegeben haben ...
Naja ich weiß nicht ob ihr alle Whats App habt und kennt.
Wenn mir Soldat X eine Datei schickt erkenn ich erstmal nicht wirklich was das ist weil das Bild der Datei ziemlich klein ist und ich auch bei vielen Dateien einfach mal auf "annehmen" klicke.
Danach ist die Datei auf meinem Handy ohne irgendeine Absicht. Könnte ja auch weiß der Teufel was seien. So und wie will man das jetzt bitte beweisen ? Ich lass mich da gerne eines Besseren belehren so ist das nicht, aber ich bin ganz ehrlich. Mir könnte das genau so passieren weil ich einfach immer auf "annehmen" klicke und Zack hätte ich ohne nachzudenken diese "Datei" auf de, Handy.
Ich bin natürlich kein Jurist, und da ic mir selber keine böse Absicht unterstelle und mich unschuldig fühlen würde und immer daran glaube das Unschuldigen nichts passiert, würde es mich arg wundern wenn mir was passieren würde.
Ich glaube es geht eher darum, dass alle anderen die Augen verschlossen haben!
Aber im WA kann man am Anfang der Gruppe bzw anhand des Verlaufs sehen wer alles in der Gruppe ist, unabhängig davon ob sie nachträglich die Gruppe verlassen haben.
-naja wie faul muss man sein, so etwas ist einfach dumm. Wenn es nicht jetzt aufgefallen wäre, dann nach der Klausur wegen dem Schnitt- so etwas geht nie gut!
Also Handys wurden nicht einkassiert. Die haben Stichproben artig bei einigen nach gefragt ob sie mal ins handy gucken dürfen.
Klar die Vernehmungen sind komplett abgeschlossen und teilweise wurde schon ausgewertet deshalb kam ja auch schon der §55 bei dem einen Kameraden zustande.
Also muss man mit der Rückführung in die Mannschaftslaufbahn rechnen bei den beiden oder? Also da wird doch ein Antrag für Gestellt richtig?
Oder kann es wirklich sein das es an das Truppendienst Gericht weitergeleitet wird?
Kann der Disziplinarvorgesetzte das denn einfach Entscheiden?
Ich kann auf jeden Fall dazu sagen, dass die ganze Sache bei dem Wehrdisziplinar Anwalt Vorlag.
@ rollo:
Der DV kennt ja seine Pappenheimer und vernimmt diese.
Wenn dann die Einlassung ist "ich habe dieses Papier vor meiner Tür nicht gesehen, nicht aufgehoben, nicht wahrgenommen" dann ist das erstmal so.
Wenn die Einlassung aber eher ist "gesehen, zur Kenntnis genommen, nicht gemeldet weil ... " ist der Sachverhalt halt anders.
Sicherlich wird diese Datei aber Diskussionen in dieser Gruppe ausgelöst haben - dies wird zur Kenntnis genommen ....
@ devilbllaze:
Erstmal ist der DV in der Pflicht - aber dessen handeln wird auch geprüft.
Eine rückführung halte ich nicht für wahrscheinlich - aber eine empfindliche (einfache) Disziplinarmaßnahme schon.
Derjenige, der die Photos gemacht und verschickt hat, wurde nach § 55 V entlassen und das ist auch gut und richtig so. Der hat ein schweres Dienstvergehen begangen, wenn auch nach den Buchstaben des Gesetzes wohl "nur" ein Verstoß gegen die Wohlverhaltenspflicht vorliegt (§ 17 II 1 oder 17 II 2 SG)
Was mit den anderen ist, kann man hier nicht sagen, da die Schilderungen für eine Einschätzung nicht ausreichen.
Der Fragesteller hat irgendwo etwas davon geschrieben, dass die anderen "angeklagt" seien. Wenn das war ist, dann spricht das für ein gerichtliches Disziplinarverfahren.
Trotzdem liegt ein Dienstvergehen bei den Mitläufern nicht so einfach vor, wie es hier dargestellt wird.
Eine angebliche Meldepflicht, dass ein anderer ein Dienstvergehen begangen hat, gibt es nicht! Es gibt KEINE Pflicht, Fehlverhalten eines anderen zu melden, denn das Denunziantentum ist nicht Teil unseres Rechtsstaates. Eine Meldepflicht kann sich nur aus der Pflicht zur Dienstaufsicht ergeben (§ 10 II SG), was aber voraus setzt, dass der Mitläufer gegenüber dem Haupttäter ein Vorgesetzter war. Waren alle gleichrangig, fällt eine Meldepflicht aus.
Ein Dienstvergehen ist die schuldhafte Verletzung der soldatischen Pflichten (vergl. § 23 I SG). Welche soldatische Pflicht hat der Mitläufer denn missachtet?
§ 7 scheidet aus. Der bezieht sich nur auf die 3 Kernpflichten, welche hier nicht betroffen sind.
§ 13 scheidet auch aus, da es wie gesagt keine Meldepflicht unter gleichrangigen gibt. Erst wenn der derjenige tatsächlich die Klausur geschrieben hätte, wäre hierin ein Verstoß gegen die Wahrheitspflicht zu sehen, aber soweit kam es ja gar nicht.
§ 10 II setzt ein Vorgesetztenverhältnis voraus. Das muss man prüfen.
Zusammenfassung: Der Haupttäter ist zurecht entlassen worden. Bei den anderen ist es deutlich schwieriger. Wenn die Sache an die Einleitungsbehörde abgegeben wurde, wird die Wehrdisziplinaranwaltschaft das rechtlich bewerten.
Sollte ein Disziplinarvorgesetzter die Rechtslage bewerten und eine Disziplinarmaßnahme verhängen, dann empfehle ich ganz pauschal eine Disziplinarbeschwerde bis hin zum Truppendienstgericht. Es kann nicht schaden, wenn ein Jurist die Soldatenpflichten bewertet. Ein Dienstvergehen liegt nämlich nicht schon dann vor, wenn dem Chef die Halsschlagader pocht... :-)
Danke!!
@ justice005 Danke.
ZitatNaja ich weiß nicht ob ihr alle Whats App habt und kennt.
In dem Fall war/ist es ja eine Whatsapp Gruppe und da bekommt man die Datei einfach so. Weiß, weil es bei uns in der Berufsschule auch so gemacht wird. Allerdings bin ich natürlich kein Soldat und zudem bin ich nicht in dieser Gruppe. Es wird bei uns eh nur genutzt um ARbeitsblätter weiterzugeben.
Könntet ihr mir als NochnichtSoldat den Sachverhalt bitte einfach erklären?
Soweit ich das verstanden habe, hat der Haupttäter eine Schulaufgabe fotografiert und an andere verschickt.
Das wird doch in jeder Berufsschulklasse öfters so gemacht. Ist diese Tat so schlimm, dass der Haupttäter gleich entlassen wurde und die Nutznießer mit hohen Geldbußen rechnen müssen?
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Es geht nicht um irgendeine Aufgabe, es war ne Klausur. Ich weiß ja nicht, wie das bei dir war. aber bei mir früher haben wir keine Lehrertaschen durchsucht.
Ja, da hast du Recht. Das Eigentum des Lehrers sollte nicht angefasst werden.
Allerdings haben unsere Vorgänger ihre Klausur abfotografiert und uns geschickt, was auch nur ein bisschen besser ist.
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@ Justice:
Zwei Juristen - drei Meinungen - ... und ein anderer Jurist hat sich hier deutlich anders eingelassen.
Folgendes Beispiel:
Ein Soldat macht auf einem Truppenübungsplatz eine Orientierungsübung und findet völlig zufällig in einer verlassenen Mörserstellung 10 Gefechts HE Mörsergranaten mit Treibladungen.
Rechtliche Frage: Ist er verpflichtet, diesen Fund zu melden? Wenn ja, warum?
Falls dagegen entschieden wird, geht der Fall wie folgt weiter: Ein Spaziergänger findet die Granaten, verkauft diese an einen Terroristen, der folgende Anschlag hat 10 Tote und einige Schwerverletzte zu Folge - Strafbarkeit von Spaziergänger und Soldat?
Zitat von: Fm 1994 am 26. Mai 2013, 23:17:41
Könntet ihr mir als NochnichtSoldat den Sachverhalt bitte einfach erklären?
Soweit ich das verstanden habe, hat der Haupttäter eine Schulaufgabe fotografiert und an andere verschickt.
Das wird doch in jeder Berufsschulklasse öfters so gemacht. Ist diese Tat so schlimm, dass der Haupttäter gleich entlassen wurde und die Nutznießer mit hohen Geldbußen rechnen müssen?
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Wenn man bei seinem Arbeitgeber was klaut, kann man dafür auch fristlos entlassen werden...
Und bei Klausuren zu betrügen ist auch auf Schulen oder Universitäten ein Vertrauensbruch. Mag sein, dass es heute nicht mehr so ist aber zu meiner Zeit war es so.
Zitatund ein anderer Jurist hat sich hier deutlich anders eingelassen.
Und wo genau? Dass es eine angebliche Pflicht zum Denunzieren gibt, hat jedenfalls kein Jurist gesagt.
ZitatIst er verpflichtet, diesen Fund zu melden? Wenn ja, warum?
Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass dazu in den entsprechenden ZDv etwas geregelt ist bzgl. Umgang mit gefundener Munition oder Munitionsteilen. Hier könnte ich mir durchaus eine Meldepflicht vorstellen. Allerdings weiß ich es nicht, ob es tatsächlich eine gibt.
Da es hier auch nicht ums Denunzieren geht, wäre eine solche Regelung jedenfalls rechtlich völlig in Ordnung und meines Erachtens sogar sinnvoll.
ZitatFalls dagegen entschieden wird, geht der Fall wie folgt weiter: Ein Spaziergänger findet die Granaten, verkauft diese an einen Terroristen, der folgende Anschlag hat 10 Tote und einige Schwerverletzte zu Folge - Strafbarkeit von Spaziergänger und Soldat?
Soldat definitiv nein. Gegen welchen konkreten Straftatbestand soll er denn verstoßen haben?? Mir fällt jedenfalls keiner ein. Man kann nicht einfach ein Ergebnis behaupten, was einem grade gefällt. Vielmehr muss man nüchtern prüfen, ob es einen Straftatbestand gibt oder nicht. Gleiches gilt beim Dienstvergehen. Habe ich einen Verstoß gegen die soldatische Pflichten oder nicht? Eigentlich ist das doch ganz einfach! Und wenn eine soldatische Pflicht aus meiner Sicht betroffen ist, dann muss ich anhand der Fachliteratur und/oder der höchstrichterlichen Rechtsprechung prüfen, ob meine Privatmeinung mit der offiziellen Rechtslage übereinstimmt.
Ob der Soldat in Deinem Beispiel vielleicht ein Dienstvergehen begangen hat, weiß ich nicht, wie ich oben schon sagte, da dies von der Vorschriftenlage abhängt, die ich aber nicht im Detail kenne.
Bei den Spaziergängern müsste man prüfen, ob ggf. eine Straftat nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz vorliegt. Da ist eine Strafbarkeit durchaus denkbar. Dann aber auch nur bzgl. des Weitergebens bzw. des Verkaufens, nicht aber für die Folgen.
Wenn die Spaziergänger wussten, dass es sich um Terroristen handelte, käme auch eine Strafbarkeit wegen Unterstützung terroristischer Vereinigungen zumindest mal in Betracht ( § 129a Abs. 5 StGB)
Das letzte Beispiel ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Beihilfe.
@ Justice:
ZitatMaßgeblich ist der Vertrauensbruch, Pflicht zur Wahrheit und zum treuen Dienen.
Überlesen?
Der Soldat hat grundsätzlich die Pflicht zum treuen Dienen, dies beinhaltet die Vermögenswerte des Dienstherrn zu schützen - also auch solche Funde zu melden.
Meistens kann man von einer Dienstpflichtverletzung ausgehen, wenn irgentwo Militärmunition "rumliegt" - trotzdem ist der Soldat verpflichtet, dieses zu melden.
Dies hat nichts mit "denunzieren" oder einer "Pflicht zum Denunzieren" zu tun.
Der Besitz von Munition oder Sprengstoffen ist in Deutschland übrigen grundsätzlich verboten (mit Erlaubnisvorbehalt) - der Spaziergänger macht sich also durch die Inbesitznahme schon strafbar - da kein Eigentum, sind natürlich Eigentumsdelikte zu prüfen (hier sicherlich verwirklicht !) - und bei Verkauf von solchen Dingen ist immer Beihilfe zu prüfen.
.. aber klar "Justice" ist der Meinung, alles wäre straf- und dienstrechtlich kein Problem.
ZitatDer Soldat hat grundsätzlich die Pflicht zum treuen Dienen, dies beinhaltet die Vermögenswerte des Dienstherrn zu schützen - also auch solche Funde zu melden.
Diese Kausalkette ist rechtlich nicht tragbar. Wenn es eine entsprechende Vorschrift gibt, dann ist der Verstoß gegen diese Vorschrift ein Dienstvergehen. Sonst nichts. Kannst Du mir eine Vorschrift nennen? Als wandelnde ZDv ist das doch sicherlich eine Kleinigkeit für Dich. Ich kann es jedenfalls spontan nicht, will aber natürlich nicht ausschließen, dass es eine gibt. In Betracht kommt dann - sofern es eine Vorschrift gibt - ein Verstoß gegen § 11 SG.
ZitatDies hat nichts mit "denunzieren" oder einer "Pflicht zum Denunzieren" zu tun.
Bzgl der Munition habe ich nichts anderes behauptet. Bzgl. der Munition habe ich nur geäußert, dass mir die konkrete Pflicht zur Meldung nicht bekannt ist.
ZitatDer Besitz von Munition oder Sprengstoffen ist in Deutschland übrigen grundsätzlich verboten (mit Erlaubnisvorbehalt) - der Spaziergänger macht sich also durch die Inbesitznahme schon strafbar
Strafbar ist nur das, was gegen einen konkreten Straftatbestand verstößt. Den müsstest du mir nennen.... Es ist gut möglich, dass der Besitz strafbar ist. Das will ich gar nicht bestreiten. Ich habe nur jetzt weder die Zeit, noch die Lust, im Kriegswaffenkontrollgesetz nachzuschlagen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass du meine Beiträge nicht erfassen kannst. Jedenfalls passen Deine Antworten meistens nicht zu dem, was ich gesagt habe. Das macht einen Austausch mit Dir auch extrem ermüdend.
Zitat.. aber klar "Justice" ist der Meinung, alles wäre straf- und dienstrechtlich kein Problem.
Was soll dieser Unsinn? Findest du das eine akzeptable Form? Das empfinde ich als Unverschämtheit. Daher ist die Diskussion für mich hier auch beendet. Der unbefangene Leser kann sich eine Meinung bilden. Wenn Du der Ansicht bist, dass man sich auch ohne konkreten Straftatbestand strafbar machen kann und sich alles nur nach Gutdünken zusammenreimen kann, dann lebe halt damit. Solcher Glaube ist schließlich auch nicht verboten.
@ Justice005:
KWKG wäre die falsche Rechtsquelle - Waffen und Sprengstoffe (und ggf. vorliegende Strafbarkeit) ist dann eher im Waffengesetz / Sprengstoffgesetz zu finden.
Straftaten sind in Gesetzen definiert - treues Dienen geht weit darüber hinaus.
So ist es völlig problemlos möglich, ein Dienstvergehen OHNE eine Straftat zu verwirklichen.
Der § 7 Soldatengesetz stellt den Auffangtatbestand dar und kann fast immer gebraucht werden. Allerdings sagt der Rechtskommentar
http://books.google.at/books?id=ECQLFZv-3cEC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=pflicht+zum+treuen+dienen+bundeswehr&source=bl&ots=E3hRhcOaMB&sig=MoTIgjIF1LNy8YKvEchbjMrLKbM&hl=de&sa=X&ei=HDmjUfv3E-qw4QTm0YHADw&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=pflicht%20zum%20treuen%20dienen%20bundeswehr&f=falsedas immer der Einzelfall zu betrachten ist und bei einer Nichtmeldung eines bekannt geworden Prüfungsbetruges die Schlagkraft der Bundeswehr als gefährdet anzusehen halte ich für an den Haaren herbei gezogen.
Weil F_K jetzt einmal eine Frage:
Ich als Chef sehe das ein Soldat sich ein drittes Brötchen am Morgen nimmt. Der Verordnung nach stehen ihm aber nur zwei zu, also muss ich wegen eines Vermögensschadens des Bundes ermitteln. Soweit klar.
Jetzt bin ich aber nicht zugegen, sondern erfahre es über andere Wege davon. Wenn ich jetzt ihren Ausführungen folgen würde, so müßte ich auch gegen alle Soldaten welche Dienstgrad gleich oder niedriger sind die in der Kantine waren ermitteln, weil sie die Tat des Soldaten nicht meldeten und alle im Dienstgrad über ihm stehenden, weil sie nicht eingriffen.
Merken sie das in dieser Auffassung dann die Pflicht zum "treuen dienen" eigentlich die Standleitung zum Chef beinhalten würde und die Verhinderung von Gesprächen zwischen Soldaten, weil man ständig die Angst der Denunziation hätte.
Ein anderes Beispiel ein Soldat hinterfragt unter Kameraden die Notwendigkeit eines Befehls / Weisung des BMVg's welche er zwar ausführt, aber doch die Sinnhaftigkeit in Frage stellt. Streng genommen könnte man den mitdenkenden Soldaten (Staatsbürger in Uniform) als Verstoß gegen die Verpflichtung zum "treuen dienen" sehen und jeden der dies nicht sofort meldet ebenso.
Dies würde dann aber dem Prinzip der "Inneren Führung" die Grundlage entziehen.
Au Mann ... *vogelzeig*
@ Schamane:
Genau, die "Pflicht, das Vermögen des Bundes zu schützen" - leitet sich auf der Pflicht zum treuen Dienen ab.
Damit ist klar:
- Die Mörsergranaten müssen GESICHERT werden, eine Meldung ist zwingend (völlig egal ob es eine Vorschrift für Munitionsmeldungen gibt).
- Sicherlich kann man den Schaden der durch eine Wiederholungsklausur entsteht, diskutieren - aber das müssen Gerichte entscheiden. Es ist aber durchaus möglich, hier eine Schädigung zu erkennen.
- Im Brötchenfall wird dieser Vorgang sicherlich nicht durch jeden beobachtet - ohne Beobachtung keine Meldepflicht.
Danke F_K und jetzt bitte noch den letzten hypothetischen Fall erklärt
ZitatEin anderes Beispiel ein Soldat hinterfragt unter Kameraden die Notwendigkeit eines Befehls / Weisung des BMVg's welche er zwar ausführt, aber doch die Sinnhaftigkeit in Frage stellt. Streng genommen könnte man den mitdenkenden Soldaten (Staatsbürger in Uniform) als Verstoß gegen die Verpflichtung zum "treuen dienen" sehen und jeden der dies nicht sofort meldet ebenso.
Dies würde dann aber dem Prinzip der "Inneren Führung" die Grundlage entziehen.
Hier handelt es sich zwar um keinen Vermögensschaden, aber der Auffangtatbestand kann auch hier im Rahmen der Pflichten des Soldaten theoretisch greifen.
Zu dem Brötchenfall, naja der DV muss dann ermitteln wer es gesehen haben könnte, dass der Soldat sich ein Brötchen unberechtigt aneignete ;D und dann ausermitteln wer dies tatsächlich sah.
ZitatGenau, die "Pflicht, das Vermögen des Bundes zu schützen" - leitet sich auf der Pflicht zum treuen Dienen ab.
Damit ist klar:
- Die Mörsergranaten müssen GESICHERT werden, eine Meldung ist zwingend (völlig egal ob es eine Vorschrift für Munitionsmeldungen gibt).
Jetzt höre endlich auf, hier so einen Schwachsinn zu verbreiten. Eine Munitionssicherungspflicht aus der Vermögenspflicht des § 7 SG herzuleiten ist absurd und nicht mal im kühnsten Ansatz tragbar. Du solltest endlich damit aufhören, Dir selbst Zusammengereimtes als ultimative Rechtstatsache zu verkaufen.
ZitatSo ist es völlig problemlos möglich, ein Dienstvergehen OHNE eine Straftat zu verwirklichen.
Wieder ein Beispiel für das, was ich oben sagte, nämlich dass du meine Beiträge nicht verstehst. Habe ich denn JEMALS behauptet, dass jedes Dienstvergehen eine Straftat sei ???
Für ein Dienstvergehen braucht man einen Verstoß gegen die soldatischen Pflichten des Soldatengesetzes. (aber nichts selbst zusammengereimtes).
Für eine Straftat braucht man hingegen einen konkreten Straftatbestand in irgend einem Gesetz. (wobei ein Verbot nicht gleichbedeutend ist mit Strafttat)
Ich möchte Dich jetzt herzlich bitten, es dabei zu belassen.
Aus dem treuen Dienen leiten Gerichte die Pflicht für den Soldaten ab, sich bundesweit versetzen zu lassen und in den Einsatz zu gehen - aber eine Pflicht, den Fund von Vermögen des Dienstherrn zu melden (im gewählten Beispiel zusätzlich Sprengstoff und gefährlich), ist für Dich völlig abwegig.
Ne, nee - ist klar.
( .. und dann wesentliche Gesetze mit deren Strafbarkeiten offensichtlich nicht kennen - oh man.)
Ok, besänftigen wir mal die Gemüter: Mörsergranaten sind Kriegswaffen nach Nr. 49 der Kriegswaffenliste; Kriegswaffen unterliegen nicht dem Waffengesetz gem. § 57 Abs. 1 WaffG.
Eine Meldepflicht für gefundenen Kriegswaffen ergibt sich aus § 12 Abs. 6 Nr. 1 KrWaffKontrG und eine Zuwiderhandlung ist strafbewehrt nach § 22 a Abs. 1 Nr. 6 KrWaffKontrG.
Das nenne ich mal juristisch substantiierte Fleißarbeit. Vielen Dank. ;)
Über die Strafbewehrung kommt man dann auch zu einem Dienstvergehen, weil jede Straftat ja auch gleichzeitig ein Dienstvergehen darstellt. Dann ist das Problem ja auch geklärt.
DAS ist mein täglich Brot und bedarf gar keines Fleißes. Zu Dienstrecht äußere ich nur eine (halbwegs fundierte, hoffe ich doch) Meinung ohne, dass mir einschlägige Literatur vorliegt oder ich die Rechtsprechung nachhaltig verfolge.
Ja, aber ich bin im Rahmen solcher Diskussionen meistens zu faul, um nachzuschlagen. Ohne im Kriegswaffenkontrollgesetz zu suchen, hätte ich das nicht gewusst. Zu meinem täglichen Brot gehört dieses Gesetz nämlich nicht. ;) Ich begnüge mich meistens damit, augenscheinlich fehlerhafte Aussagen zu korrigieren, sofern sie mir spontan auffallen. Besser wäre es, zusätzlich die tatsächliche Lösung zu präsentieren. Naja, das nächste Mal dann... ;)
Uns hat der Rechtslehrer folgendes vermittelt, Beispiel:
Der Kraftfahrer benutzt zum Enteisen der Scheibe eine CD Hülle und beschädigt dabei die Fahrzeugscheibe.
Völlig unabhängig davon, ob es einen Befehl gibt, keine CD Hüllen zu diesem Zweck zu benutzten, hat er das Vermögen des Dienstherrn geschädigt - und man sollte / kann eine Dienstpflichtverletzung prüfen. Eine Strafbarkeit (Sachbeschädigung) ist nicht erforderlich - und weil er zu "treuem Dienen" verpflichtet ist, benötigt man auch keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.
Insoweit bin ich mir sicher, dass der Soldat zum Melden von verlorenen Vermögen des Dienstherrn verpflichtet ist, umso mehr, je höher das Vermögen und der mögliche Folgeschaden.
Jungs, Euer Rumgefummel mit der ollen Justitia is ja sooooooooooo 2010.
Viel zu kompliziert.
Wenn es um Recht geht, halten wir es doch lieber mit dem alten Thrasymachos: "Recht ist, was dem Stärkeren (dem Herrschenden) zuträglich ist."
Kurz. Hart. Dreckig.
Einfach zu merken.
Plebs-tauglich :)
ZitatVöllig unabhängig davon, ob es einen Befehl gibt, keine CD Hüllen zu diesem Zweck zu benutzten, hat er das Vermögen des Dienstherrn geschädigt - und man sollte / kann eine Dienstpflichtverletzung prüfen. Eine Strafbarkeit (Sachbeschädigung) ist nicht erforderlich - und weil er zu "treuem Dienen" verpflichtet ist, benötigt man auch keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.
völlig richtig. Er hat hat fahrlässig (also unter Außerachtlassung von Sorgfaltspflichten) die Scheibe und damit das Vermögen des Bundes geschädigt. Seine Tathandlung hat einen Schaden verursacht. Daher ein fahrlässiger Verstoß gegen § 7 SG und somit ein Dienstvergehen. Völlig klar.
Die danach gezogene Folgerung zur Meldung bei gefundener Munition kann ich jedenfalls aus diesem Beispiel heraus immernoch nicht ableiten. Aber das spielt ja auch keine Rolle mehr, denn wir wissen ja mittlerweile dass sich die Meldepflicht aus einem anderen Grund ergibt. Daher sollten wir uns mit dem Ergebnis begnügen und nicht länger über den Weg dahin diskutieren.
Nochmal zur Ausgangsfrage zurück, dem "Täter", nämlich der Soldat in der ZAW, der sich die Prüfung widerrechtlich angeeignet hat (umgangssprachlich gestohlen, wobei ein materieller Schaden kausal ja nicht entstanden ist), ist gem. § 55 Abs. IV oder V SG wegen Nichteignung entlassen worden.
Mind. ein Empfänger der Nachricht hat die widerrechtliche Aneignung der Klausur einem DV zur Kenntnis gebracht - ich will das möglichst wertfrei und neutral formulieren - und dieser DV hat daraufhin disziplinare Vorermittlungen aufgenommen.
Kann mir jetzt jemand bitte erklären, gegen welche Pflicht die Soldaten verstoßen haben sollen, die den Vorfall nicht gemeldet haben!?
Die Verletzung der Pflicht zum treuen Dienen, kann ich insofern nachvollziehen, wenn ich anerkenne, dass die Nutzung einer gestohlenen Klausur grundsätzlich mehr als nur moralisch verwerflich ist und ich die Klausur zumindest körperlich reproduziert habe und die Aufgaben auch noch (richtig) gelöst hätte. Denn die Kenntnis der Klausur verhilft ja nicht automatisch zu einer richtigen Lösung und einem Bestehen der Klausur.
Ohne nähere Kenntnis der disziplinarischen Ermittlungen, habe ich jedoch Probleme damit, zu beurteilen, ob die Empfänger überhaupt die Möglichkeit hatten, zu erkennen, dass es sich um die Klausur handelte, die normalerweise hätte geschrieben werden sollen oder um eine Kopie einer als "Übungsklausur" und der Versender wollte die Kameraden auf perfide Weise auf den Arm nehmen.
Und als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.
ZitatUnd als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.
Getrunken?
Bitten kann jeder jedem um alles - und mit EINWILLIGUNG des Empfängers darf ich auch jeden Brief lesen.
Da benötigt es auch keine Staatsrechtsklausur zu - der Soldat ist in dienstliche Angelegenheiten zu Wahrheit verpflichtet - er darf die Aussage verweigern, wenn er sich selber belastet.
So sieht es aus. Wenn einer freiwillig auf Grundrechte verzichtet entfalten diese keinen Schutz mehr. Das Gefährliche ist höchstens mit Amtsautorität so zu bitten, dass es kein Zwang ist.
"Gestohlen" hat auch keiner, da das Papier sicher nicht dauerhaft zugeeignet werden sollte; auf den materiellen Verlust kommt es hingegen nicht an.
Ich ging bei meiner vorläufigen Bewertung davon aus, dass alle Lehrgangsteilnehmer bestimmt über Täuschungen und Täuschungsversuche belehrt worden sind und auch klargestellt war, dass dies verboten ist. Steht nicht explizit im "Sachverhalt", weiß ich. Aber ich habe es nie anders kennengelernt. Darum sehe ich schon zumindest den Anfangsverdacht auf Dienstvergehen bei den Beteiligten sobald sie merkten was Sache ist.
Was letztlich beweisbar ist und wie die TrDstGer dazu stehen, weiß ich nicht.
Zitat von: F_K am 29. Mai 2013, 09:18:04
ZitatUnd als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.
Getrunken?
Bitten kann jeder jedem um alles - und mit EINWILLIGUNG des Empfängers darf ich auch jeden Brief lesen.
Da benötigt es auch keine Staatsrechtsklausur zu - der Soldat ist in dienstliche Angelegenheiten zu Wahrheit verpflichtet - er darf die Aussage verweigern, wenn er sich selber belastet.
Getrunken ==> JA, Kaffee.
Was mir etwas aufstößt, ist die Tatsache, dass mancher Untergebener, eingeschüchtert von der Situation und wie von Wolverine dargestellt, von einem entsprechend gewandten DV so beeinflusst wird, dass der seine Amtsauthorität dergestalt ausgeübt wird, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass die Vernehmungsmethode den Delinquenten derart verunsichert hat, dass er unter "unterschwelliger" Androhung von Disziplinarmaßnahmen so "hilflos" war, dass er keinen Ausweg sah, als dem DV die Einsichtnahme zu gestatten.
Lieber F_K, damit mir der Kaffee nicht wieder hochkommt, nehme ich mal an, dass Du noch nie eine Vernehmung geführt hast, wo Dein Auftreten so "hart/entschlossen" war, dass ein objektiver Dritter auf Nötigung getippt hätte? Du hast sicher auf den Soldaten vor Beginn der Vernehmung auf sein Recht zu schweigen hingewiesen oder doch nur auf die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage!?
@wolverine Bei Klausuren an Uni/FH und in Staatsprüfungen/Laufbahnprüfungen und bei der Bundeswehr wird wohl der Text mit dem Täuschungsversuch immer verlesen. Bei Bildungsträgern und deren manchmal eher semiprofessionellen Auftreten, würde ich jetzt nicht darauf wetten wollen.
Genau wie die Belehrung zum Schießen und dem Aneignen von Munition oder Munitionsteilen bei "Schulschießen" der Bundeswehr.
Bei TrDstGer wäre ich mir auch nicht so sicher, aber wo kein Kläger, da kein Richter.
Also ich habe in jetzt fast 25 Jahren kein einziges Schießen bei der Bw erlebt wo der Belehrungstext aus der 3/12 nicht verlesen wurde. Und bei Laufbahnlehrgängen wurde auch immer klar auf Täuschungen und Täuschungsversuche bei Prüfungen sowie deren Folge hingewiesen. Mit ZAW kenne ich mich allerdings nicht aus; die gab es zu meiner Zeit nicht.
Du bist zum Bund ohne dass man dir eine zivil-verwertbare Berufsausbildung incl. Meisterausbildung angeboten hat? Das nenn ich noch Idealismus. ;)
Das war noch nicht einmal freiwillig; das kam dann erst in der Grundausbildung.
@Ralf, @wolverine Das war wohl noch die Zeit, als es den GWDL gab!? ;) Daaaaamaaaaaaaaaaaals, als der Wehrsold am 10ten durch den Refü bar auf Tatze ausgezahlt wurde?
Dieses Unwesen mit der ZAW kann ich auch nur begrenzt nachvollziehen. Die Weiterbildung auf Meister-/Fachkaufmann-Ebene ist ja vernünftig.
@ Christoph:
Zitatnehme ich mal an, dass Du noch nie eine Vernehmung geführt hast, wo Dein Auftreten so "hart/entschlossen" war,
dass ein objektiver Dritter auf Nötigung getippt hätte?
.. wo kein Kläger - da kein Richter.
Ich kann Dir aber versichern, eine "weise Weste" zu haben.
Gerade in einer Vernehmungssituation sollte man bei SOLDATEN ein angenehmes Umfeld schaffen, den "lieben Onkel spielen" und den SOLDATEN reden lassen - so erhält man meistens die meisten Informationen.
("wo kam den der Roller her, mit dem Sie den Unfall gebaut haben" " ... der kam da aus einer Garage..." "war diese verschlossen?" "Ja, habe ich aufgebrochen und bin dann mit dem Roller losgefahren" ....)
ZitatDu hast sicher auf den Soldaten vor Beginn der Vernehmung auf sein Recht zu schweigen hingewiesen oder doch nur auf die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage!?
Lieber Christoph, es handelt sich um eine Formularbelehrung - und ich werde wohl kaum einen Formfehler machen, oder? (da ist ja noch ggf. ein KpFw / Schreiber dabei).
.. und mal so als allgemeine Bemerkung:
Die "Belehrung beim Schießen" ist nicht zwingend notwendig - die Dienstpflichtverletzungen / Straftaten liegen genauso ohne diese Belehrung vor "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht .." - gültiges Rechtsprinzip.
@F_K Formfehler sind leider schneller begangen, als die meisten Menschen denken. Ansonsten würde es in div. Gesetzen über Verfahren keine "Heilungsmöglichkeiten" bei verfahrensfehlern geben.
Das die Belehrung beim Schießen notwendig ist oder nicht, habe ich gar nicht in Frage gestellt oder behauptet. wolverine schrieb nur, bei jedem Schießen, wo er teilgenommen hat, wurde die entsprechende Belehrung verlesen.
Je nach Ausbildungsstätte und Situation wird auch die "Macht des Schweigens" "gepredigt". Das stellt zwar an den Vernehmer/Zuhörer vor große Herausforderungen, weil "Schweigen" will auch gelernt sein, aber nach einer gewissen Zeit des "Schweigens" "plappert" das Gegenüber los.
ZitatF_K Formfehler sind leider schneller begangen, als die meisten Menschen denken
.. wenn ich mir recht erinnere, sind in das Formular der SOLDAT und der Vernehmer einzutragen, der "Formtext" ist vorzulesen, und die Belehrung ist zu unterschreiben - dies sollte die Chance von Formfehler (an dieser Stelle) minimieren.