Nach dem Drohnendebakel kommen neue Probleme auf den Minister zu. Denn wegen der Beschaffung von Gewehren??? (Firma und Typ stehen noch nicht in den Medien) beschäftigt sich jetzt die Staatsanwaltschaft Koblenz mit dem Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) und einem General im BMVg.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-geraet-bei-beschaffung-unter-verdacht-der-korruption-a-901929.htmlhttp://www.bild.de/politik/inland/thomas-de-maiziere/sturmgewehr-affaere-30554506.bild.htmlNun das wird wohl auch ein parlamentarisches Nachspiel haben.
Zitat von: Schamane am 26. Mai 2013, 19:00:04
Firma und Typ stehen noch nicht in den Medien
Spaß oder Ernst?!
Na, Schamane, dann raten wir doch mal lustig drauf los, welche "Flinte" bei großer Belastung heiß wird und dann nicht mehr so richtig trifft ;) !
Ich gebe mal noch einen kleinen Tipp: Das Gewehr G3 ist es nicht ...
Es ist nur wirklich so, dass nirgendwo erwähnt wird, um welche Waffe es sich handelt. Wir können uns denken worum es geht, aber anderswo...
BTW: Heute gab es auf ARD ebenfalls einen längeren Bericht über die Beschaffungspolitik des BMVg. Quintessenz: Es gibt keine wirklichen Projektverantwortlichen (was im Bericht der Weise-Kommission 2010 empfohlen und jetzt wohl in Wind geschlagen wurde), die für Fehlentscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden können...
Zitat von: Tommie am 26. Mai 2013, 20:13:44
Na, Schamane, dann raten wir doch mal lustig drauf los, welche "Flinte" bei großer Belastung heiß wird und dann nicht mehr so richtig trifft ;) !
Ich gebe mal noch einen kleinen Tipp: Das Gewehr G3 ist es nicht ...
In den Foren wird gemauschelt das es sich um die G27-Beschaffung ( HK416 ) handelt. Gab ja Probleme mit dem Gasabnahmeblock. Das G28 hat auch ein paar "Geschmäckle". Die Truppe wollte es so nicht!
Und die Nummer mit dem G36 ging schon vor längerer Zeit durch alle möglichen Gazetten ...
... halten wir mal fest, dass JEDES Gewehr bei hoher Schußbelastung heiss wird - es gibt da so Naturgesetze - die gelten auch in Deutschland.
Da Sturmgewehre natürgemäß keine speziellen (schweren) Matchläufe haben - kommt es auch zu einer Verlagerung des Treffpunktes - im übrigen ist ein Sturmgewehr kein LMG.
( .. und wer mit der guten, alten Zeit anfängt - größeres Kaliber - mehr Energie - also schneller Wärme.)
Sorry G27 war ja das 417. Die 416 war ja die Bewaffnung für die Feldjäger. Jedenfalls sind beides Kandidaten.
Das es um das G36 geht halte ich für nicht möglich. HK hat ja damals die Waffe gebaut die gefordert wurde. Es sei denn man hat während der Produktion was verändert wie ursprünglich abgenommen
Da gibt es aus dem Einsatz bezüglich G36 andere Rückläufer, nicht nur aus Foren, sondern auch aus TV Berichten. Ich sage nur "Karfreitag".
Also ich habe 2010 im Raum Isa Khel miterlebt, wie die Schiessleistungen des G36 abgebaut haben und sich zuletzt auf ähnlich niedrigem Niveau bewegt haben, wie die vollkommen dejustierten AK-47 der OMF! Nachdem ich keine hohe Schusskadenz mit meiner VSD hatte, war ich davon nicht selbst betroffen. Aber auf der "anderen Seite" wurde es immer dann sehr ruhig, wenn der doch recht eindeutige "Sound" meiner Waffe zu hören war! Ich habe insgesamt 10 "Mumpeln" verbraucht ...
Zitat[...]wie die vollkommen dejustierten AK-47 der OMF!
Bei der OMF ist es auch Absicht, da diese "halb blind" sind und darüber hinaus zu stolz, um eine Brille zu tragen. ;D
ZitatIn den Foren wird gemauschelt das es sich um die G27-Beschaffung ( HK416 ) handelt. Gab ja Probleme mit dem Gasabnahmeblock.
Das G27 ist als DMR nach AFG gekommen - wie es da bei hoher Schussbelastung zu heiss wird, ist mir Schleierhaft, da zumal das Griffstück nur für Einzelfeuer ausgelegt ist.
Wie aus einigen Berichten hervorgeht geht es nicht in erster Linie um die Probleme mit den Waffen, sondern um angebliche Korruptionsfälle im Zusammenhang mit der Beschaffung.
Na ja, und wenn ich mir dann ansehe, welche Waffe in welcher Stückzahl beschafft wurde, dann kann ich schon noch rechnen ;) !
Nochmal:
Wer Dauerfeuer schiesst, macht sowieso etwas FALSCH.
Auch schnelles Einzelfeuer ohne klares Ziel ist Schwachfug.
Schaut man sich den Munitionsverbrauch und die Treffer an - ist die Fehlerursache der Schütze - und nicht ein Wärmeproblem der Waffe.
Aber selbst bei Schießveranstaltungen wird nicht gerne gehört, dass der Schütze das Problem UND die Lösung ist - und nicht die Waffe.
Es gibt genau drei Probleme mit den Waffen: Shotplacement, Shotplacement und Shotplacement. ;D
Zitat von: F_K am 26. Mai 2013, 21:46:30
Wer Dauerfeuer schiesst, macht sowieso etwas FALSCH.
Auch schnelles Einzelfeuer ohne klares Ziel ist Schwachfug.
Kann ich so nicht unterschreiben. Tätigkeiten wie den Feind niederzuhalten und ihm am gezielten Waffeneinsatz zu hindern oder eigene Bewegungen zu ermöglichen gehören nun mal auch im 21. Jahrhundert zum infanteristischen Gefecht. Dazu ist häufig auch ein hoher Munitionsansatz vonnöten. Außerdem haben die Einheiten, die häufig im Gefecht standen, eine im internationalen Vergleich gute Schieß- und Gefechtsausbildung erhalten. Ich kann mich zB gut daran erinnern, dass die Ausbilder in Hammelburg sinnloses Munitionsverbrauchsschießen niemals toleriert haben.
Nun die Argumentation für 5,56 mm als NATO - Standard in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts war gerade, dass der Soldat mehr Munition mitführen kann, da der "normale" Soldat und auch Infanterist nicht zu einem gezielten Schuss im Gefecht kommt. Diese Erkenntnis basiert auf den Erfahrungen aus Indochina 1950 - 1973 und wurde nachdem alle Armeen mehr oder minder in der NATO auf 5,56 mm umgestellt hatten revidiert.
@ Wolverine Spass da es sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Koblenz handelt wenn es sich bewahrheiten, dann wird es Ernst.
http://augengeradeaus.net/2013/05/und-jetzt-noch-korruption-beim-gewehr-lieferanten/
ZitatTätigkeiten wie den Feind niederzuhalten und ihm am gezielten Waffeneinsatz zu hindern oder eigene Bewegungen zu ermöglichen gehören nun mal auch im 21. Jahrhundert zum infanteristischen Gefecht.
So ein Schwachfug:
"Ineffictive suppression is absulely ineffictive. the enemy is not scared by noise"Merke also - Niederhalten ist eine Wirkungsabsicht der Artillerie - mit Infanteriewaffen ist dieses Ziel so nicht zu erreichen.
Infanteristen bekämpfen Ziele durch gezieltes Feuer - wenn kein Feind zu sehen ist, kann man diesen nicht bekämpfen.
@ Schamane:
Wer natürlich seine jetzige Argumentation mit Argumenten aus dem Vietnamkonflikt aufbaut - ist nicht ganz auf der Höhe der Zeit.
... nur mal so am Rande - selbst .22 lfB erzielt um 50% "First hit - man stopped" Wirkung. "Wichtig" ist halt dort auch (im Sinne von "Shotplacement" - dass das Ziel getroffen wird - bei .22 lfB basierte die Untersuchung eher auf Unfällen - Quelle habe ich derzeit nicht verfügbar).
@ F_K ich baue meine Argumentation auf der der Bundeswehr auf und das diese überaltert sind höre ich mit freuden aus ihrem Mund.
Zitat von: F_K am 27. Mai 2013, 09:08:40
So ein Schwachfug:
Recht herzlichen Dank.
Zitat von: F_K am 27. Mai 2013, 09:08:40
"Ineffictive suppression is absulely ineffictive. the enemy is not scared by noise"
So wird es nun mal ausgebildet. Artillerie und CAS ist nun mal nicht immer verfügbar - nebenbei: Wie soll ich vernünftig mit meiner Artillerie wirken, wenn der Gegner sich in einem bewohnten Dorf oder zwischen Zivilisten verschanzt?
@ Kormoran:
ZitatSo wird es nun mal ausgebildet
Wer bildet was aus? ... und bitte mit Quelle.
ZitatArtillerie und CAS ist nun mal nicht immer verfügbar
Dies sind zwei völlig unterschiedliche Wirkmittel - CAS kann nicht niederhalten (oder wolltest Du etwas anderes sagen?)
Die Wirkung "Niederhalten" ist selbst mit MGs nicht zu erzielen.
ZitatWie soll ich vernünftig mit meiner Artillerie wirken, wenn der Gegner sich in einem bewohnten Dorf oder zwischen Zivilisten verschanzt?
Wenn die ROE - die Entscheidung des Führers vor Ort dieses Wirkmittel nicht erlauben - dann halt nicht (Kurze Arme, keine Keckse).
ZitatIn the company ambush in Bala Baluk no Marine fired more than four magazines in the eight hours of fighting despite the target rich environment.
... und wer nur 4 Magazine (also 120 Patronen) in 8 Stunden verschiesst - der hat auch bei "hot and high" Bedinungen kein Wärmeproblem mit der Waffe.
.. im übrigen, schon mal "Feuer von vorne" gesehen? Dies VERRÄT die eigene Position (Mündungsfeuer und Rauch), hat also erhebliche Nachteile - nur fürs "Lärm machen"?
@ Schamane:
Die Diskussion über NATO Kaliber und deren Wirksamkeit ist hier aber völlig fehl am Platze - der Soldat hat nur begrenzten Einfluss auf seinen Waffenmix - dies gehört zu den Dingen, die er nicht ändern kann.
Der Soldat muss aus "seinen Karten" das Beste machen - und wer dann meint, es würde sinnvoll sein, viel Munition mitzuschleppen, schnell zu verschießen, "Mun Ende" zu melden - und nicht zu treffen - und in der Folge Verluste verzeichnen zu müssen - der lernt halt durch Schmerz oder gar nicht mehr ...
@ F_K: Ja und Nein. Vielleicht sollte man alle Beschaffungen der Bundeswehr der letzten 25 Jahre durch Gerichte prüfen lassen. Möglicherweise kommt da dann noch mehr ans Licht.
ZitatVielleicht sollte man alle Beschaffungen der Bundeswehr der letzten 25 Jahre durch Gerichte prüfen lassen. Möglicherweise kommt da dann noch mehr ans Licht.
Lieber Schamane:
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Dir ist die Aufgabe / "Arbeitsverteilung" von Beschaffungsbehörden, Strafverfolgung und Gerichten bekannt?
Uferlos ....
Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption :-X ?!
Es kann aber auch seien das sie mit "Uferlos" meinen, dass der Korruptionssumpf in Deutschland "uferlos" ist. :-[
Zitat von: Schamane am 27. Mai 2013, 11:00:22
Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption :-X ?!
Doch, man nennt es hier Lobbyismus 8)
ZitatWer bildet was aus? ... und bitte mit Quelle.
Ich hoffe nicht, dass wir hier aneinander vorbeireden. Ich gehe hier mal auf das Thema "Niederhalten mit Handwaffen" ein: Die Infanterieschule bildet sowas aus. An Quellen stützt sich Ausbildung (zumindest auf dem MFT Teil A) auf die HDv 214/100 (hier wird das MG explizit als Niederhaltewaffe benannt) und die ZDv 3/11.
Damit das klar ist: Ich rede hier nicht von ungezielten Rumgeballere ohne klare Ziele, sondern vom gezielten Waffeneinsatz auf erkannte Feindstellungen!
ZitatMG explizit als Niederhaltewaffe
Mit dem Maschinengewehr ist es möglich, dem Feind den Feuerkampf auf EINER erkannten Stellung erstmal zu verwehren - insoweit kann man von Niederhalten sprechen.
Mit dem MG sind aber auch keine Wärmeprobleme bekannt / thematisiert werden - dieses Problem wird vom G36 berichtet.
.. und ein Sturmgewehr ist keine "Niederhaltewaffe".
@ Schamane, jetzt müssten Sie nur noch einmal schlüssig erläutern, welchen inneren Zusammenhang Sie zwischen den Verantwortlichen für die aktuell zu klärenden Störungen beim Dauerfeuer des G 36 und einer flächendeckenden, gerichtlichen Untersuchung aller Beschaffungsvorhaben der letzten 25 Jahre meinen, erkennen zu müssen.
Im Übrigen bestand für das G 36 niemals die Forderung, dass man mit ihm magazinweise Dauerfeuer verschießen können oder es als "MG light" nutzen solle.
@ Miguhamburg1 schrieb ich irgendwo vom G36? Ich bezog mich auf die Beschaffung von Gewehren in deren Zusammenhang jetzt die Staatsanwaltschaft Koblenz ermittelt. Aus diesem "Einzelfall" kann geschlussfolgert werden, dass in der Vergangenheit das interne Controlling unzureichend war in den verschiedenen involvierten Abteilungen in der Bundeswehr und im BMVg.
Somit kann der hinreichende Anfangsverdacht als gegeben angesehen werden, dass möglicherweise auch in anderen Beschaffungsprogrammen der letzten 25 Jahre Unzulänglichkeiten und gerichtlich bzw. politisch aufzuarbeitende Fehlverhalten vorliegen.
Des weiteren sollte das BMVg und die Bundeswehr wenn sie nichts zu verbergen hat diesen Maßnahmen mit alles Gelassenheit entgegen sehen und zur Vermeidung etwaiger Korruptionsanfälligkeiten der eigenen Strukturen dies nach Kräften unterstützen oder etwa nicht?
Zitat von: miguhamburg1 am 27. Mai 2013, 16:54:39
Im Übrigen bestand für das G 36 niemals die Forderung, dass man mit ihm magazinweise Dauerfeuer verschießen können oder es als "MG light" nutzen solle.
DAS war der Fehler von Anfang an. Das einzig sinnvolle taktische Vorgehen m.E. ist mit einem G36 in jeder Hand aus der Hüfte Dauerfeuer schießend, mit riesengroßen Unendlichmagazinen, und dabei unflätige Verwünschungen ausstoßend. Alles andere ist doch irgendwie Pussy...
Zitat13006. Im Angriff, kann der Gruppenführer das Maschinengewehr abgesetzt, flankierend zum Niederhalten des Feindes einsetzen. (Bild 13001 b). Häufig fasst der Zugführer die Maschinengewehre des Zuges zu einer Deckungsgruppe zusammen.
Dazu wird aber auch ausgebildet (Ausweichen im Gruppenrahmen), wenn kein MG3 vorhanden ist, dass man mit 4 G36 den Feind niederhalten soll. Dazu soll, um bei langwierigem Niederhalten Munition zu sparen, die Buddypartner einen abwechselnden Feuerrhytmus anschlagen.
Lieber Schamane, ich wäre sehr vorsichtig, was "man" aus einem aktuell bekannt gewordenen Fall folgern kann. Zumindest bin ich dankbar, dass für die Strafverfolgungsbehörden gesetzliche Regelungen gelten, wann und in welcher Form sie Ermittlungen bei Verdacht auf Strafsachen zu führen haben und dies nicht per "Vorschlag" oder "Aufruf" von irgendjemandem, auch einem Bundeswehrforumsnutzer wie Ihnen, geschieht! Ganz abgesehen davon hat die Möglichkeit, dass Korruption bei der Beschaffung eines Rüstungsgutes im Spiel war, nicht automatisch mit seiner Beschaffenheit (hier: behauptete oder tatsächliche Mängel) zu tun, wie Sie diesbezüglich suggerierten. Richtig ist schließlich, dass Sie nicht das G 36 erwähnten. Da jedoch im genannten Zeitraum ausschließlich dieses Gewehr in Frage kommt, habe ich es so erwähnt.
Holgi, ich will mich hier nicht an der Diskussion beteiligen, was wie mit welchen Waffen ausgebildet wird. Tatsache ist, dass das G 36 in seiner Konzeptions- und Beschaffungsphase nicht für den Einsatz mit Dauerfeuer vorgesehen war und dies entsprechend auch keine militärische Fähigkeitsforderung war.
Zitat von: Kormoran am 27. Mai 2013, 13:33:13
Zitat von: Schamane am 27. Mai 2013, 11:00:22
Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption :-X ?!
Doch, man nennt es hier Lobbyismus 8)
Wenn man Leute unmotiviert beleidigt sollte man schon mindestens einen Satz der Begründung liefern. Oder konnte da nur jemand nicht ertragen, dass die Tastatur vor einem unbewegt liegt und hat einfach irgendwelche Plattitüden nachgeplattert, die er schon vorher nicht verstanden hatte?!
Das sollte eigentlich ein harmloser Scherz sein, aber ich sehe schon das er nicht gut angekommen ist.
Ich ziehe deswegen meine Aussage zurück und entschuldige mich.
@ Miguhamburg1 mein Motto ist schauen wir einmal. Wie es mir scheint schießt sich jemand auf das BMVg und dessen Hausherren ein und die Einschläge scheinen näher zu kommen und ich vermute das in nächster Zeit noch mehr kommt, denn im Herbst sind Wahlen.
Was, bitte hat das mit Ihrem abstrusen Gedanken zu tun, dass die Beschaffungsvorhaben der Bw der letzten 25 gerichtlich überprüft würden? Einmal abgesehen davon, dass eine Reihe von Personen gar nicht mehr einbezogen werden könnten, weil sie mittlerweile verstarben, wer sollte diese Verfahren denn Ihrer Meinung nach auf den Weg bringen?
@ Miguhamburg1 schauen sie mal in die hib - Beiträge von heute, da sehe ich schon jemanden der die gerichtliche Prüfung einbringen könnte (PS.: es gibt dort genug Juristen).
Des weiteren ja natürlich sind einige schon verstorben, gegen die kann man nicht mehr Anklage erheben aber das macht in dem Fall nichts.
Ach Miguhamburg1 und ein Punkt macht die ganze Sache Korruptionsanfällig - die Geheimhaltung! Denn es ist ja nicht so das die Beschaffungsverträge jedem einsehbar sind und bei ausländischen Firmen gibt es die sogenannten Gegengeschäfte usw. Zusätzlich gibt es auch keine Rabattpreislisten, wo steht
Systempreis einzeln 1,7 Mio €
Systempreis 2 - 10 EA 1,65 Mio €
.
.
.
Systempreis mehr als 2000 EA 0,9 Mio €
Sondern Deutschland zahlt X Mio € , die USA Y Mio € und Spanien Z Mio € wobei X ungleich Y und Z ist. Das damit eine Korruptionsanfälligkeit besteht die bei zivilen Beschaffungen durch europäisches Recht sehr weit eingeschränkt ist werden sie ja nicht bestreiten.
Lieber Schamane,
Bestechung und Bestechlichkeit sind Straftaten und kommen leider in vielen Aspekten des Wirtschaftslebens vor, da ist die Bundeswehr nur ein mögliches Betätigungsfeld. Das hat mit Geheimhaltung nun überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit, dass einzelne Personen (wie viel es auch immer sind) durch Begünstigung persönlich finanziell zulasten des Käufers und/oder der ausführenden Firmen profitieren wollen. Gibt es da einen substanziellen Verdacht, werden die zuständigen Staatsanwaltschaften aktiv - und ermitteln in dem jeweils zugrundeliegenden Beschaffungsvorhaben, ob Beteiligte in Straftaten verwickelt waren. Was aus diesem Vorgang herauskommt, wissen weder Sie, noch ich und die Mediien schon einmal gar nicht. Insofern wäre ich an Ihrer Stelle mit davon eilenden Spekulationen sehr zurückhaltend.
Die Fehler in Ihrer "Argumentation" liegen in dreierlei Hinsicht: Erstens handelt es sich um Verdachtsfälle, in denen strafrechtliche Ermittlungen stattfinden. Auch für Beamte des Beschaffungsamtes und Soldaten gilt bis zu einer Verurteilung durch ein gericht die Unschuldsvermutung - die sie mal so eben nebenbei aufhoben. Zweitens unterstellten Sie, dass es wegen der vermuteten Korruption zu Mängeln an den Waffen kam und stellen damit einen Kasalzusammenhgang her, der nicht stimmt. Und Drittens behaupten Sie in Bausch und Bogen, dass man unterstellen müsse, dass in den letzten 25 Jahren sämtlche Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr wohl unter Korruptionseinfluss stattgefunden hätten.
Vor langer, langer Zeit gab es unter FJS mal die Absicht den Schützenpanzer HS-30 zu beschaffen. Dieser wurde trotz aller möglichen Bedenken und Mängeln gekauft. Nach nicht allzu langer Zeit wurde dann der SPz Marder als Ersatz beschafft.
Das Problem ist wohl eher das mangelnde Controlling während der Beschaffung/Entwicklung diverser Einzelprojekte (zB Tiger, Eurofighter (ehemals Jäger 90), A 400 M, einzelne Schiffstypen, EuroHawk, P3C Orion [Gebrauchtflugzeuge mit erheblichen Rissen in den Flügeln]).
Der Bundesrechnungshof bemängelt als unabhängige Instanz in wiederkehrender Ohnmacht die Entwicklungs- und Beschaffungsabläufe des ehemaligen Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung.
Unzweifelhaft dürfte wohl feststehen, dass die Beschaffung militärischen Geräts nicht immer "professionell" abläuft und die handelnden Personen im EX-BWB/BMVg häufig(er) wechseln als der Counterpart in der Industrie.
Die Weise-Kommission hat nicht umsonst besseres Projekt- und Kostenmanagement angemahnt. Wenn der zuständige Minister nun kraft seines ihm übertragenen Amtes meint, er könne diese Ratschläge in den Wind schlagen, so hat er die Folgen von in den Wind geschlagenen Ratschlägen politisch zu verantworten.
Dass das BMVg mit der Mischung aus Spitzenmilitärs und Verteidigungsbeamten nicht unbedingt ein Ministerium ist, dass sich durch große Offenheit auszeichnet, dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Fehlerkultur dürfte auch nicht so sonderlich ausgeprägt sein, da die Verantwortlichkeiten hin- und her geschoben werden können.
Jetzt darf TdM eben ausbaden, dass die Ratschläge der Weise-Komission nicht vollständig umgesetzt wurden.
Das jetzt wieder Themen wie die mangelnde Mann-Stop-Wirkung des G 36 auf größere Entfernungen (200 m und mehr) jetzt mal wieder hochgekocht wird, paßt einfach in den Zeitgeist.
Das Problem ist länger bekannt und hat sicher schon das eine oder andere Gemüt erhitzt. Man hat sich in der Vergangenheit eben für 5,56 mm statt 7,62 mm als Kaliber entschieden.
Da es sich bei militärischen Großgerät eben um ein zweiseitiges Oligopol handelt, sind die Preise eben nicht immer "billig". Lowtech-Artikel wie Handfeuerwaffen und Munition kann eben auch der Pakistani in der Hinterhof-Werkstatt schmieden. Die Qualität ist eben "fragwürdig".
Die Fa. H&K ist eben der Hauslieferant des Bundes für Handfeuerwaffen. Ja, ich würde es auch toll finden, wenn die hiesigen Polizeivollzugsbeamten mit beeindruckenden Produkten der Firmen Colt oder S&W oder was auch immer ausgestattet wären, aber wie es der Zufall so will, alle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.
Ich glaube nun nicht, das H&K 17 Beschaffungsstellen "schmiert", sondern eben durch "Kontaktpflege/Lobbyismus" dafür sorgt, dass die Produkte bekannter sind, als ein neu auf dem Markt eintretender Wettbewerber. Der scheitert im Zweifel schon an der Hürde, dass seine Firma nicht in der Lage ist, nachzuweisen, schon lange genug am Markt zu sein.
Nun Miguhamburg1 wo lesen sie eine Vorverurteilung von mir heraus? Ich glaube diesmal interpretieren sie! Da ich von einem laufenden Verfahren schrieb. Aber gute dann verwende ich einmal den österreichischen Terminus "es gilt die Unschuldsvermutung" was in Österreich im übrigen selbst nach einer Verurteilung gilt, solange nicht alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind.
Um nicht bis zum unsäglichen HS-30 zurück zu müssen, wie war das noch einmal mit der Affäre Schreiber?
Zu ihrer Aussage:
ZitatDas hat mit Geheimhaltung nun überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit, dass einzelne Personen (wie viel es auch immer sind) durch Begünstigung persönlich finanziell zulasten des Käufers und/oder der ausführenden Firmen profitieren wollen.
kann ich nur sagen, dass die im Zivilen durch die nicht bestehende Geheimhaltung auch für die offentliche Hand wesentlich schwerer ist korrumpierbar zu sein.
Da muss ein Projekt ausgeschrieben werden und wenn jemand auch nur die geringste Möglichkeit der Anfechtung sieht, dann wird die Vergabe vor Gericht angefochten und es gibt auch Projektverantwortliche die bei Scheitern durch die Straßen getrieben werden.
Miguhamburg1 dann nehme ich einmal ihre drei Annahmen auseinander die 1. habe ich ja schon beantwortet, da ich immer von einem "laufenden Verfahren" schrieb.
Zu 2
ZitatZweitens unterstellten Sie, dass es wegen der vermuteten Korruption zu Mängeln an den Waffen kam und stellen damit einen Kasalzusammenhgang her, der nicht stimmt.
Dies halte ist für mich zu überprüfen. Da wenn so oder so der Bestbieter den Zuschlag erhalten würde in einem regulären Verfahren dieser doch nicht Nebenzahlungen tätigen müßte und somit ja niemand etwas zu verbergen hätte.
Zu 3
ZitatUnd Drittens behaupten Sie in Bausch und Bogen, dass man unterstellen müsse, dass in den letzten 25 Jahren sämtlche Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr wohl unter Korruptionseinfluss stattgefunden hätten.
Ich gehe nur davon aus, dass wenn sich ein Anfangsverdacht in einem Bereich zeigt im Rahmen der eigenen Firmenphilosophie man alle gleich oder ähnlich gelagerten Geschäfte extern mittels Selbstanzeige prüfen läßt, wie es Großkonzerne häufiger machen wegen ihrer externen Beurteilungen.
Dies hat nichts mit einer Unterstellung zu tun sondern mit einer im Zivilen unterdessen vorherrschenden Ansicht, dass es besser ist vergangene Fehler schonungslos aufzudecken, als diese Last mit sich zu schleppen. Ob sich der Zeitraum jetzt auf 5, 10, 25 oder 30 Jahre bezieht ist egal. Wichtig ist das die Sachverhalte geklärt und für die Zukunft solche Dinge ausgeschlossen werden.
Nun meine Frage wie sehen sie dies?
@ christoph1972:
Bei aller Liebe, wer technisch so wenig Ahnung hat, das er solche Aussage trifft:
Zitatalle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.
(Eine Aussage ohne Ausnahme - Alle nutzen H&K)
die nach 5 Sekunden Webrecherche als FALSCH zu belegen ist:
Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Dienstwaffen_der_deutschen_Polizei
Der sollte sich zu solchen technischen Fragestellungen nicht äußern.
ZitatColt oder S&W
.. dies sind übrigens Firmen, die eher für Revolver bekannt sind - und Revolver als Dienstwaffen sind nicht mehr "state of art".
Zitat von: F_K am 28. Mai 2013, 10:37:18
@ christoph1972:
Bei aller Liebe, wer technisch so wenig Ahnung hat, das er solche Aussage trifft:
Zitatalle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.
(Eine Aussage ohne Ausnahme - Alle nutzen H&K)
die nach 5 Sekunden Webrecherche als FALSCH zu belegen ist:
Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Dienstwaffen_der_deutschen_Polizei
Der sollte sich zu solchen technischen Fragestellungen nicht äußern.
Nur mal als Einwurf von der Seite: Alle deutschen Landespolizeien haben die MP5 von H&K in nicht unbedeutender Stückzahl im Bestand. Falsch ist die Aussage also nicht.
bitte immer im Kontext lesen:
ZitatDie Fa. H&K ist eben der Hauslieferant des Bundes für Handfeuerwaffen
.. dies unterstellt, andere Firmen könnten keine Hand-/Faustfeuerwaffen verkaufen - und dies ist nicht richtig.
(Zum Thema MP5 - da gibt es technisch kaum andere nennenswerte Produkte ....)
Der gute Pierce ist
seitdem ein guter Freund des Eigentümers und war sogar Gast auf dem Geburtstag. ;)
Nun es liegt auf der Hand, dass Rüstungsaufträge meist inländisch vergeben werden. Zum einen um solche Black - Box Geschichten wie bei dem Euro Howk zu vermeiden.
Der zweite Aspekt ist das die Industrie die Politik gerne darauf aufmerksam macht, dass ansonsten eine erneute strategische Marktbetrachtung durchgeführt werden müßte. Zu gut deutsch: Wenn ihr nicht mein Produkt kauft, dann verlagere ich meine Produktion und ih habt mehr Arbeitslose und eure Wahlchancen schwinden.7
Von daher sind den Politikern auch etwas die Hände gebunden, weil solche Aussagen der Industrie halt nicht unter Nötigung von Amtsträgern fallen, sondern normales Geschäftsgebaren sind. Man stelle sich einmal den Aufschrei an der Küste vor, wenn die Bundesmarine ihre nächsten Schiffe z.B. in Polen bauen lassen würde.
Ja, die Welt ist so schön einfach in der Vorstellung. Und der Arzt hört sich blos ein paar Symptome an und dann sagt der Computer auf dem Schreibtisch welches Medikament 100% Heilungschancen verspricht. Eigentlich könnte der Patient das auch selbst aber dann hätte der Arzt ja keine Möglichkeit Geld dabei zu verdienen. ::)
@ Wolverine stimmt. Nur wenn sie schon Politik und Medizin vergleichen, dann brauch ich bei bestimmten Krankheiten den Chirurg. Schließlich wurde der Arzt und der Richter in der Geschichte nicht selten auf eine Stufe gestellt, der Richter bewahrt die Rechtsgesundheit und der Arzt die körperlich und geistige Gesundheit der Bürger. ;)
Eigentlich wollte ich eher ausdrücken, dass es nicht so einfach ist, die Politik und Beschaffer zu beraten, wie Sie es hier versuchen darzustellen. Aber lassen wir das.
@ Wolverine versteh ich schon. Nur weiss jeder der zivil mal einen Auftrag über mehr als 20.000 € in der Ausschreibung bearbeitet hat, was ihm da blüht von wegen EU - weit usw. und beim Bund hat es in den Medien den Anschein, dass mit Mio und Mrd herum geschmissen wird und dies macht auch wenn es nicht wahr ist ein schlechtes Bild und dieses könnte nur Mittels Vorwärtsverteidigung des Ministeriums in gerichtlich und parlamentarischen Rahmen behoben werden und nicht mittels Schweigen.
Weil beim Schweigen von Personen entsteht der Verdacht, dass es Dinge zu verheimlichen gibt und daher war Schweigen in der Vergangenheit nicht so gut für die Schweigenden.
@F_K
Verzeih mir bitte den Umstand, dass ich etwas ungenau formulierte, die deutschen Polizeien nutzen im Bereich der Maschinenpistolen (was ja nun unbestritten eine Handfeuerwaffe ist) (fast) ausschließlich die H&K MP 5 in diversen Versionen. Warum die Bundeswehr früher mal Uzi-MPs beschafft hat, muss wohl an der Zeit gelegen haben. Im Bereich der Pistolen gibt es genug "Vielfalt".
Im Bereich Sturmgewehre gibt es nun ja eine größere Auswahl im Bereich 5,56 mm. Gerade auch durch andere europäische Hersteller. Da hat der Bund allerdings als Sturmgewehr das G 3 als auch das G 36 der Fa. H & K beschafft. Die P 8 als Standardpistole der Bundeswehr ist auch ein H & K-Produkt.
Die Fa. Colt baut seit gefühlten Ewigkeiten den Colt 1911, eine klassische Pistole, die schon im WK II eingesetzt wurde. Im Übrigen verbinde ich zwar Colt auch mit Revolver und nicht mit Pistole, die die Fa. Colt aber in sehr ansprechender Form Pistolen. Gleiches gilt für S&W. Wer als Polizist im Streifendienst in Deutschland mehr als 6 Schuss abgeben muss, sollte definitiv ein SEK hinzuziehen ...
Beide Firmen (Colt und S&W) produzieren erfolgreich Pistolen. Nur sind diese in Deutschland meist nicht so bekannt. Im Übrigen baut Colt seit Jahrzehnten Sturmgewehre ...
Der Klassiker unter den Pistolenherstellern und Namensgeber eines Verschlusssystemes Browning nicht zu vergessen.
Im Übrigen kann man bei Beschaffungen ganz kräftig ins Straucheln kommen ... denn die Auftragnehmer bei Großprojekten können Heerscharen spitzfindiger Advokaten beschäftigen, die einen Vertrag so verkomplizieren, dass die (Ministerial-) Bürokratie einfach am Zeitfaktor verzweifelt ... und den Vertrag abschließt.
Die EU macht es ja nicht gerade einfacher .... mit ihren zT weltfremden Vorgaben ...
@ christoph1972:
Du mischt Fakten mit Behauptungen und kommst zu abwegigen Schlußfolgerungen.
ZitatDie Fa. Colt baut seit gefühlten Ewigkeiten den Colt 1911, eine klassische Pistole, die schon im WK II eingesetzt wurde.
Und? Perkussionspistolen werden schon viel länger gebaut - gibt immer noch Hersteller, die das machen. Ein sinnvoller Einsatz als Dienstwaffe ist aber nicht mehr möglich.
ZitatWer als Polizist im Streifendienst in Deutschland mehr als 6 Schuss abgeben muss, sollte definitiv ein SEK hinzuziehen ...
"Doof" nur, das man nicht vorher weiss, ob man seine Waffe einsetzen muss - dann könnte man auch mit Genehmigungen arbeiten und diese den Straftätern erst garnicht erlauben ... und sich die MP5 im Auto auch gleich "sparen".
(... und ich müßte sehr viel länger warten, bis ein SEK bei Amokläufen vor Ort ist - so ein Statement passt halt überhaupt nicht zu moderner Polizeitaktik).
Stellen wir mal emotionslos fest:
- H&K ist ein weltweit renomierter Waffenhersteller, der gute Waffen baut (zu ihrer Zeit jeweils zum Teil sogar innovativ).
- Die MP5 ist "so gut", dass diese mit die meistverkaufte MPi ist (neben der Uzi - die für Polizei aber nicht sinnvoll einsetzbar ist).
- Auch ein G36 wird in vielen Ländern als Dienstwaffe eingesetzt
- Das G3 ist weltweit neben dem AK und M16 eine der "Top 3" Waffen im mil. Bereich
- die SOCOM Dienstpistolenauswahl hat die Mark 23 gewonnen - und oft wird nunmehr stattdessen die USP tactical .45 SD eingesetzt
Hier nun zu unterstellen, dies wäre nur auf "Hoflieferant" bzw. " Bestechung" zurückzuführen, ist einfach Schwachfug.
Thema Revolver:
Weltweit gibt es nur noch "Ausnahmefälle", wo Dienstrevolver eingesetzt werden - die Pistole ist (bis auf ganz wenige Ausnahmeanwendungen) in allen Bereichen so weit überlegen, dass ein Einsatz des Revolvers quasi abwegig ist.
@F_K Ich wollte das Wort "Hauslieferant" durchaus nicht negativ behaftet sehen. H & K ist in vielen Bereichen technologisch sehr gut aufgestellt. Ich kann gewisse Parameter eben so vorgeben, dass dieser Parameter die Auswahl bei einer Beschaffung durchaus sehr einschränkt. Ob das bei der Beschaffung des neuen Sturmgewehres der Bundeswehr der fall war, mag die Staatsanwaltschaft klären oder auch nicht, Dreck wurde erstmal geworfen und bleibt hängen.
Ich finde es durchaus sehr wünschenswert, dass die Bundeswehr mit Gütern aus deutscher Produktion ausgerüstet wird. Es bleibt aber eben ein fader Beigeschmack zurück, dass im Bereich des Sturmgewehres das G 36 das Rennen gemacht hat und offensichtlich im Einsatz nicht immer den Anforderungen der Benutzer genügt.
Ob sich bei näherer Betrachtung zeigt, ob es einfach am Nutzer liegt und/oder falscher Wartung oder vielleicht eine Charge am unteren Ende der Qualitätsnormen liegt, mag sich noch beweisen.
Mehr Transparenz würde den Beschaffungsprozessen zumindest bei der Leistungseinschätzung nicht schaden. Reflexartig erst einmal zu sagen, die Leistungsvergleiche unterliegen der Geheimhaltung, führt nicht zu großem Vertrauen, in eine unabhängige Bewertung.
Bei der Vorstellung, eine MP 5 wird durch einen Beamten genutzt, der außer der jährlichen Schießübung, noch nie mit der MP 5 geschossen hat, verursacht mir leise kalte Schauer.
Waffeneinsatz bei der Polizei ist gefühlt immer "doof" ...
Wenn ich als Polizist einem Amokläufer begegne, dürfte es für den eingesetzten Beamten, ziemlich egal sein, ob Pistole oder Revolver. Er hat ja noch die MP 5 im Kofferraum .... ;) auf 3er Feuerstoß gestellt und die Party geht ab :-X
ZitatWenn ich als Polizist einem Amokläufer begegne, dürfte es für den eingesetzten Beamten, ziemlich egal sein, ob Pistole oder Revolver. Er hat ja noch die MP 5 im Kofferraum
@ Christoph:
.. spätestens jetzt wird es Zeit, mal einen Schritt zurückzutreten:
- Bist Du Waffensachverständiger / hast Du Sachkunde?
- Was verstehst Du vom Einsatz von Faust- / Handfeuerwaffen? (Technisch, handwerklich, taktisch)?
- BW Ausbildunghöhe?
Sachlich:
Nehmen wir den letzten Schußwaffeneinsatz der Polizei von vor zwei Tagen - Streife wird zu einem verdächtigem Fahrzeug gerufen - die dort befindliche Person eröffnet SOFORT und OHNE VORWARNUNG das Feuergefecht.
Da ist "völlig wumpe" was sich als "kampfkräftigere Schußwaffe" im Kofferraum verbirgt - so ein Feuergefecht ist nämlich unter Umständen sehr schnell final beendet.
... und genau für solche Situationen fühlen sich auch US Polizeibeamte mit einer Pistole deutlich besser gerüstet als mit einem Revolver - da gibt es teilweise SPENDENprogramme für die Zivilbevölkerung, um die Beamten mit einer Pistole ausrüsten zu können.
(d. h. die rüsten alle vom Revolver auf Pistole um - und neben der Glock gehören auch H&K Pistolen in der Regel zu erlaubten Dienstwaffen - die Entscheidung wird ggf. vom "lokalen Sheriff" getroffen).
Bitte SIG nicht vergessen... ;)
Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Auch wenn es dem Schamanen nicht in den Kram passt: Korruption findet in Wirtschaftsunternehmen vieler Größenordnungen ebenfalls statt: Man erinnere sich: Immer noch sitzen (ehemailge) Deutschbanker und (ehemalige) Siemens-Mitarbeiter in UHaft...
Überlesen Sie, Schamane meine und andere Hinweise einfach oder ignorieren Sie sie schlicht? Das G 36 wurde entsprechend eines militärischen Forderungskataloges beschafft. Der sah für die Waffe ein bestimmtes Fähigkeitsprofil vor. Dazu gehörten nicht mannstoppende Wirkung über 200 m sowie Dauerfeuer zum Niederhalten. Wenn also aus heutiger Sicht, rund 15 Jahre nach dem Beschaffungsbeginn, festgestellt wird, dass diese Waffen, weder mannstoppend sind, noch häufiger Dauerfeuer verschieß0en können, ohne Waffenstörungen zu produzieren, der geht an jeglicher Realität vorbei, wenn er dies mit (möglicherweise stattgefundener Korruption bei der Beschaffung) thematisch vermengt. Das eine hat mit dem anderen schlichtweg gar nichts zu tun!
Des weiteren behaupten Sie mal eben salopp, dass es im zivilen Wirtschaftsleben im gegensatz zur Bundeswehr gang und gäbe ist, dass Jahrzehntelanges Handeln engmaschig unter die Lupe genommen würde. Das ist schlicht und ergreifend so pauschal, wie Sie es unterstellen, Unsinn. Im Übrigen sind auch rein zivile Beschaffungsprogramme nicht öffentlich, wie Sie es hier einfach behaupten, sondern die Auftraggeber werden ebenfalls strikte Vertraulichkeit vereinbaren, damit nicht Industriespionage dazu führt, dass ihr Produkt einfach von anderen abgekupfert werden kann.
So eindimensional, wie Sie es versuchen darzustellen, ist es weder im einen, noch im anderen Bereich.
ZitatDazu gehörten nicht mannstoppende Wirkung über 200 m .
#
Zitatnoch häufiger Dauerfeuer verschieß0en können, ohne Waffenstörungen zu produzieren,
Ach Jungs,
BITTE, BITTE, wir sind hier in einem Fachforum und sollten nicht den Quatsch von einigen Usern / Journalisten widergeben.
Bei der Einführung der 5,56 gab es Stimmen, die diese Munition wegen der "Dum Dum Wirkung" der Geschosse bei Entfernungen größer 200 m kritisierten - das Geschoss "taumelt" um die Flugbahn etwas, dies führt zum Überschlagen des Geschosses im Zielmedium - und damit zu entsprechend größeren Verletzungen.
Halten wir außerdem fest, das Schweine und Rinder (von der Physiologie her durchaus mit dem Menschen vergleichbar) sicher mit .22 lfB getötet werden (als Schlachtmethode), das .223 Geschoß hat 10 x mehr Energie, ist schwerer und hat einen Doppelkern. Wie wolverine richtig schreibt "Shotplacement".
Außerdem gibt es keine "Waffenstörung", sondern lediglich eine Verschiebung des Treffpunktes bei zu heißer Waffe - dieses "Problem" haben grundsätzlich ALLE Waffen, insbesondere aber die zum Auswahlzeitpunkt zur Verfügung stehenden Sturmgewehre.
Da dieses aber zum Auswahlzeitpunkt bekannt war, war dies auch NIE eine militärische Forderung - ein Sturmgewehr ist ein Sturmgewehr und kein LMG.
@F_K Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du mich vollständig zitieren würdest.
Im Übrigen gebe ich miguhamburg1 und Dir Recht, das G 36 erfüllt die Anforderungen, die vor 15 Jahren bei Vertragsschluss gefordert wurden. Da war die geopolitische Lage eine Andere.
Zitat von: F_K am 28. Mai 2013, 14:57:20
Außerdem gibt es keine "Waffenstörung", sondern lediglich eine Verschiebung des Treffpunktes bei zu heißer Waffe - dieses "Problem" haben grundsätzlich ALLE Waffen, insbesondere aber die zum Auswahlzeitpunkt zur Verfügung stehenden Sturmgewehre.
Da dieses aber zum Auswahlzeitpunkt bekannt war, war dies auch NIE eine militärische Forderung - ein Sturmgewehr ist ein Sturmgewehr und kein LMG.
Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...
Ob die Verwendung mit dem Zweibein und dem Beta-C-Magazin sinnvoll ist, wurde vermutlich vor 15 Jahren nicht erprobt, weil es einfach nicht zur Debatte stand. Wird das überhaupt so in der Truppe so verwandt? Nach 150 Schuss - sprich nach 5 Magazinen - ist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...
Hallo!? Wurde das vielleicht mit anderen Sturmgewehren schon mal erprobt? Vermutlich nicht, das würde ja auch nicht ins Bild einer objektiven Untersuchung passen ...
@ Christoph1972:
Du beantwortest meine Fragen nicht - sondern machst mit Deinen "wilden Sach - / Argumentationsketten" weiter.
Zitat
Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...
Patronenlager und Lauf erwärmen aber die gesamte Waffe - wenn nun eine asymetrische Ausdehnung des Laufes erfolgt (weil z. B. kein "Freischwinger") dann verändert sich der Treffpunkt.
Dies ist auch bei Sportschützen ein Thema und wird daher in Waffentests regelmäßig untersucht.
Zitatist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...
Auch dies war nie eine Tatsachenbehauptung.
Lediglich die nicht ausreichend ausgebildeten Schützen sind nicht in der Lage, mit der Verlagerung des Treffpunkten sachgerecht umzugehen .... es bleibt dabei "Shotplacement".
Zitat von: F_K am 28. Mai 2013, 15:38:45
@ Christoph1972:
Du beantwortest meine Fragen nicht - sondern machst mit Deinen "wilden Sach - / Argumentationsketten" weiter.
Zitat
Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...
Patronenlager und Lauf erwärmen aber die gesamte Waffe - wenn nun eine asymetrische Ausdehnung des Laufes erfolgt (weil z. B. kein "Freischwinger") dann verändert sich der Treffpunkt.
Dies ist auch bei Sportschützen ein Thema und wird daher in Waffentests regelmäßig untersucht.
Zitatist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...
Auch dies war nie eine Tatsachenbehauptung.
Lediglich die nicht ausreichend ausgebildeten Schützen sind nicht in der Lage, mit der Verlagerung des Treffpunkten sachgerecht umzugehen .... es bleibt dabei "Shotplacement".
Die verminderte Schussgenauigkeit hat die dazu berufene WTD festgestellt, wie sich aus dem Prüfbericht des Bundesrechnungshofes ergibt ... also dann doch Tatsache. Wenn denn allerdings stationär mit Auslösevorrichtung geschossen wird, weil das BWB keinen Prüfer fand, der 150 Schuss nacheinander abfeuern wollte, und dann noch den Halte-/Trefferpunkt korrigiert, ist wohl eine Trefferpunktabweichung unausweichlich.
Da wurde dann so geprüft, dass es für einen Außenstehenden nach Fehler aussieht, für einen geübten Schützen und Fachkundigen bei Kenntnis der Prüfungsbedingungen jedoch wohl erklärbar wäre.
Lieber @F_K, da ich die genaue Konstruktion des G 36 in seinen Details nicht kenne, gehe ich mal vereinfachend davon aus, dass die verringerte Verwendung von Metall und der hohe Anteil von Nichtmetallen/Kunststoffen im G 36 zu einer asymetrischen Ausdehnung des Laufs führt, weil die Wärmekoeffizienten der im G 36 verwendeten Materialien so unterschiedlich sind, dass sich der Treffpunkt marginal ändert, aber eben auf einer Entfernung von mehr als 200m nachweisbar auswirkt.
Zusammen mit einem stationären Prüfstand, komme ich damit zu völlig anderen Ergebnissen, als wenn ich praxisnah, kurze Feuerstöße abgebe, einen geübten Schützen habe, der mit dem Phänomen des geänderten Treffpunktes vertraut ist und auch noch die Zeiten für vier Magazinwechsel berücksichtige.
Da dürften wir wohl übereinstimmen!?
Zitat von: christoph1972 am 28. Mai 2013, 16:09:32
Lieber @F_K, da ich die genaue Konstruktion des G 36 in seinen Details nicht kenne, gehe ich mal vereinfachend davon aus, dass die verringerte Verwendung von Metall und der hohe Anteil von Nichtmetallen/Kunststoffen im G 36 zu einer asymetrischen Ausdehnung des Laufs führt, weil die Wärmekoeffizienten der im G 36 verwendeten Materialien so unterschiedlich sind, dass sich der Treffpunkt marginal ändert, aber eben auf einer Entfernung von mehr als 200m nachweisbar auswirkt.
Ähhh... aber der Lauf (bzw "dasRohr") ist doch ganz symmetrisch aus demselben Material.
langsam trägt die Ausbildung hier Früchte.
Ja, Schlammtreiber, in erster Näherung ist der Lauf symetrisch - schaut man aber genauer hin, stellt man fest, dass es solche Dinge wie Patronenlager und Gasabnahme gibt, die zu einer Asymetrie führen.
Im übrigen ist richtig angemerkt, das große Teile des Gehäuses aus Kunststoff sind, das Zielfernrohr / die Optik in diesem untergebracht ist und bei Wärmeeinwirkung ein System ergibt, bei dem sich die Achsen von Optik und Lauf verschieben.
Die Erkenntnis, hier auf "Freischwinger" zu setzen, konstruktive Maßnahmen vorzusehen, um diesen Effekt zu minimieren sind noch nicht so alt. Erkenntisse wie 0 bis 500 m Kampfentfernung und AUsbildung dazu sind ebenfalls "neu".
Die Ausbildung von Schützen ist und bleibt aber das zentrale Problem.
Beispiel : IMHH - man schaue sich die Ergebnislisten an - obwohl gleiche Waffen, streuen die Ergebnisse enorm- bei dem NL Schießabzeihen haben es ca. 100 Soldaten probiert, und nur ca. 15 Soldaten das Abzeichen erhalten (alle mit gleicher Waffe) - obwohl es ein "Basisabzeichen" ist.
Wir lernen "shotplacement".
Meine "Ausrede" bei schlechten Ergebnisse ist übrigen immer
- ICH war nicht gut drauf,
- ICH war zu nervös
- ICH habe einen Abzugsfehler gemacht
- Selbst bei dem FALSCH angegebenen Haltepunkt habe ICH den Fehler gemacht, mir dies zu lange anzurechnen, bis ich mit Verlegung des Haltepunktes begonnen habe.
Viele Schützen sagen:
- die Waffe war Schuld.
(Technisch haben Waffen / Munition natürlich eine Streuung - aber nur die wenigsten Schützen sind in der Lage, innerhalb dieser Streuung zu bleiben - d. h. meistens ist der Schütze das Hauptproblem.)
Zitat von: christoph1972 am 28. Mai 2013, 16:09:32
Die verminderte Schussgenauigkeit hat die dazu berufene WTD festgestellt, wie sich aus dem Prüfbericht des Bundesrechnungshofes ergibt ... also dann doch Tatsache. Wenn denn allerdings stationär mit Auslösevorrichtung geschossen wird, weil das BWB keinen Prüfer fand, der 150 Schuss nacheinander abfeuern wollte, und dann noch den Halte-/Trefferpunkt korrigiert, ist wohl eine Trefferpunktabweichung unausweichlich.
Rein hypothetisch könnte man auch nach 150 Schuss Dauerfeuer den eigenen Haltepunkt finden üben. ;D
Zitat von: MMG am 29. Mai 2013, 04:38:30
Zitat von: christoph1972 am 28. Mai 2013, 16:09:32
Die verminderte Schussgenauigkeit hat die dazu berufene WTD festgestellt, wie sich aus dem Prüfbericht des Bundesrechnungshofes ergibt ... also dann doch Tatsache. Wenn denn allerdings stationär mit Auslösevorrichtung geschossen wird, weil das BWB keinen Prüfer fand, der 150 Schuss nacheinander abfeuern wollte, und dann noch den Halte-/Trefferpunkt korrigiert, ist wohl eine Trefferpunktabweichung unausweichlich.
Rein hypothetisch könnte man auch nach 150 Schuss Dauerfeuer den eigenen Haltepunkt finden üben. ;D
Joah, aber dafür dürften sich die Damen und Herren der WTD vermutlich zu "fein" sein ... die haben die 150 Schuss stationär auf einem Schiessstand mit einem Gestell abgefeuert und evtl. dem angesprochenen Beta-C-Magazin, weil es so schön bequem ist.
Nach 150 abgegebenen Schuss unter realen Gefechtsbedingungen, dürfte der Puls auch nicht gerade "unten" sein und der Adrenalin-Ausstoss auch erheblich sein, da braucht es keine Asymmetrie um den Trefferpunkt zu verlegen, dass erledigt der Schütze evtl. schon von selbst .. Eben der Unterschied zwischen Testung unter Laborbedingungen und den realen Einsatzbedingungen im Gefecht.
Insofern hat F_K Recht:
Zitat von: F_K am 28. Mai 2013, 17:29:29
Die Ausbildung von Schützen ist und bleibt aber das zentrale Problem.
Spiegel online heute (08.07.2013) zum Thema "Eurofighter":
Mängel an Schleudersitzen:
Prüfer zweifeln an Flugtauglichkeit des "Eurofighter"Quelle
die angeblich neue Verwendung des IBUK soll ja schon auf Europa-Ebene angesiedelt sein.
Und so wird er in Kürze die Worte seines Vorgängers in diesem Verfahren (nach oben wegloben) Herrn Europa-Kommissar Günther Hermann Oettinger nachsprechen:
In my homeland NRW we all sitting in one boat....
Oettinger Talking English - Worse than Westerwave.flvhier zu hören und zu sehen ab ca, Min. 3.58 ;D