Nabend Kameraden,
ich habe hier im Forum gelesen, dass demnächst eine neue Vorschrift erscheinen soll, wo geregelt ist, dass der Dienstrock "Unterwasserschiffsgrau" zu sein hat. Der Post ist nun über ein Jahr alt, weiß jmd genaueres? Ich möchte mir nämlich einen neuen Anzug schneidern lassen in einem dunklen Grauton, wäre aber ungünstig, wenn der dann übermorgen verboten ist ;) Grundsätzlich sollte die ganze ZDv 37/10 mal ordentlich überarbeitet werden, da gibts fast in jedem Abschnitt "Interpretationsfreiraum".
Schöne Grüße
das würde mich auch mal interessieren...
Falls das wirklich stimmen sollte, hat man mal wieder beispielhaft eine Chance verpasst, unsere Uniformen etwas weniger augenkrebserregender zu gestalten. Da passt es geradezu beispielhaft, dass die LHD mit ihrer "neuen Uniformqualität" nicht mehr die aufgenähten Schulterklappen verwendet, sondern die unendlich billig aussehenden Aufziehschlaufen.
Applaus für die Entscheidungsträger.
tja, man möchte ja nicht mehr, dass soldaten eine schmucke uniform tragen... da kommt dann immer die wehrmachtskeule und bla bla bla ;)
Stimmt, damals gab es noch Maßschneider!
[gelöscht durch Administrator]
Gibt doch noch Alternativen zur LHD. Dafür greife ich halt tiefer in die Tasche. Wenn ich Teil-/Selbsteinkleider bin, habe ich doch wohl noch die Wahl, ob das suboptimal sitzende und aussehende Qualitätsmaterial der LHD kaufe oder lieber z. B. Fa. K. aus Hannover beauftrage und dann Maßkonfektion oder eine tatsächliche Maßanfertigung kaufe.
Der Schnitt ist halt die eine Sache, die Farbe die andere. Ich neige dazu, die Farbe als schwerwiegenderes Manko zu betrachten.
Wenn die vom TE angesprochene Änderung so tatsächlich kommen sollte, würde ich mich ja auch dazu "genötigt" sehen, auch im privaten Gebrauch auf den hellen DA zu verzichten. Und die Anschaffung des ganz dunklen Tuchs, das ich für ende diesen Jahres geplant habe, fällt damit wohl auch flach.
Natürlich werd ich mir dennoch keine LHD-Aufziehschlaufen antun, sondern nen Schneider bemühen. Aber dann trotzdem etwas an der Materialqualität sparen, denn wenn der DA gezwungenermaßen farblich hässlich wie die Nacht ist, werd ich den auch nur zum Dienst tragen.
die anzüge von Fa. K. aus Hannover sind aber auch gut teuer... aber naja, was tut man nicht alles um gut auszusehen :D ich hole mir jedenfalls ein schönes dunkle grau ;)
1) Die Fa. Kuhnert aus Hannovver darf ruhig genannt werden.
2) In den technischen Lieferbedingungen ist klar geregelt wie der Dienstanzugstuchrock für das Heer auszusehen hat und auch welche Farbe er hat.
3) Die neue Uniformqualität der LHD entspricht nicht den TL und bietet zudem nicht mal mehr einen Tuchrock, da der Schnitt nicht der eines Tuchrocks ist!
4) Jeder Selbsteinkleider/Teilselbsteinkleider des Heeres hat eine Tuchjacke allgemeinen Heeresgrau vorzuhalten und (mindestens) bei Antreten auch zu tragen.
5) Uniform heißt Uniform, weil alle gleich aussehen. Wer das nicht versteht hat ein massives Problem in Bezug auf sein berufliches Selbstverständnis.
Gruß Andi
in der tl steht nur "hellgrau" und das geht fast bis weiß... jenachdem wie man es auslegt ;) und wenn man nach der tl geht, sind meine dientlich gelieferten anzüge eigentlich auch nicht erlaubt ;)
Zitat von: dose1111 am 05. Juni 2013, 21:40:08
in der tl steht nur "hellgrau"
Nö.
Zitat von: dose1111 am 05. Juni 2013, 21:40:08
und wenn man nach der tl geht, sind meine dientlich gelieferten anzüge eigentlich auch nicht erlaubt ;)
Korrekt.
Zitat von: Andi am 05. Juni 2013, 21:41:37
Zitat von: dose1111 am 05. Juni 2013, 21:40:08
in der tl steht nur "hellgrau"
Nö.
Zitat von: dose1111 am 05. Juni 2013, 21:40:08
und wenn man nach der tl geht, sind meine dientlich gelieferten anzüge eigentlich auch nicht erlaubt ;)
Korrekt.
nö? ist das nicht die tl --->
http://daten.bwb.org/AG-Bund/TL/Daten/84050129.pdf ? da steht hellgrau. ist halt die frage, welche rolle die tl noch spielt, wo gerade die höheren herren gerne dunkle anzüge tragen. die meisten kennen ja eh nur die zdv und da steht einfach grau...
@ Dose, wenn Sie schon die TL erwähnen und einfügen, dann sollten Sie sie allerdings auch gelesen haben. Denn dort stehen explizit RAL-Farbtöne aufgeführt. Wenn denn dieser Farbton "hellgrau" heißt, dann ist dies so. Im Übrigen hat hierzu Andi vor Kurzem die einzig zutreffenden Aussagen getroffen!
Die TL in ihrer jeweils gltigen Fassung ist die einzig relevante Grundlage für die Beschaffung fiskalisch bereitgestellter Bekleidung (persönlicher) Ausrüstung, Material und (Groß-) Gerät für die Bundeswehr. Die von der LHBw kostenfrei ausgegebenen Dienstanüge entsprechen dieser TL - Genau so ein Exemplar hat jeder Teil-/Selbsteinkleider in seinem Besitz zu haben (käuflich erworben aus dem LHBw-Bestand oder meinethalbe bei der Firma Kuhnert geschneidert) und zumindest beim Antreten auch zu tragen.
wo siehst du denn eine ral-farbe fürs obertuch? :O da steht hellgrau und hellgrau gibt es im "ral-system" m.M.n. nicht... kenne zumindest einige ral farbe noch vom modellbau und bin der meinung, dass hellgrau nicht existiert :P lasse mich gerne eines besseren belehren... und nein, die dienstlich gelieferte jacke ist sicher nicht nach tl, da scheiterts schon am kennzeichnungsetikett ;)
Linke Spalte: RAL 840 HR
Und ja, ich finde den Farbton beschissen und benutze was anderes. Und nein, ich hab keine falsche Dienstauffassung.
Na wo wird man wohl Informationen zur Farbe finden? Doch wahrscheinlich in der
TL zum Stoff, auf die unter anderem verwiesen wird.
Wie kommt man darauf, dass die TL die mit über einer Seite an Verweisen auf DIN und andere TL beginnt abschließend wäre?
Das Kennzeichnungsetikett findest du übrigens immer in oder auf der linken inneren Brusttasche - nicht mit dem Schlaufenetikett verwechseln.
Und ich glaube jetzt wäre der Zeitpunkt für dich elegant in Schweigen zu verharren, bevor es noch wirklich peinlich wird.
Gruß Andi
Zitat von: DerTommy86 am 05. Juni 2013, 22:57:43
Und ja, ich finde den Farbton beschissen und benutze was anderes. Und nein, ich hab keine falsche Dienstauffassung.
Das behauptest du. Belegen tust du aber das Gegenteil. ;)
Von Heeresflieger zu Feldjäger: Ich glaube wir werden bei dem Thema auf keinen grünen Zweig kommen. Aber ich erkenne an, dass du bei einem Treffen im Zweifelsfall am längeren Hebel sitzt ;)
Wir brauchen auf gar keinen Zweig zu kommen. Du musst nur das machen, was dein Dienstherr von dir erwartet.
Zitat von: DerTommy86 am 05. Juni 2013, 22:57:43
Linke Spalte: RAL 840 HR
das ist aber nur das farbregister und keine farbe ;)
Zitat von: Andi am 05. Juni 2013, 22:59:11
Na wo wird man wohl Informationen zur Farbe finden? Doch wahrscheinlich in der TL zum Stoff, auf die unter anderem verwiesen wird.
Wie kommt man darauf, dass die TL die mit über einer Seite an Verweisen auf DIN und andere TL beginnt abschließend wäre?
Gruß Andi
ich komme mit sicherheit nicht darauf, dass die jacken tl abschließend ist. und auch die tl zum obertuch kenne ich, danke! :) aber auch dort steht keine explizite ral-farbe! lediglich die CIELabwerte, aber wenn man nicht gerade aus der industrie kommt, kann man damit auch nicht viel anfangen (und ja ich weiß, dass die tl für die industrie gefertigt ist)
Zitat von: Andi am 05. Juni 2013, 22:59:11
Das Kennzeichnungsetikett findest du übrigens immer in oder auf der linken inneren Brusttasche - nicht mit dem Schlaufenetikett verwechseln.
Und ich glaube jetzt wäre der Zeitpunkt für dich elegant in Schweigen zu verharren, bevor es noch wirklich peinlich wird.
Gruß Andi
und nein, bei mir findet sich nirgends ein etikett ;)
Zitat von: DerTommy86 am 05. Juni 2013, 22:57:43
Und ja, ich finde den Farbton beschissen und benutze was anderes. Und nein, ich hab keine falsche Dienstauffassung.
dem schließe ich mich an!
und in dem sinne einen schönen abend an alle :)
Was der Dienstherr von mir erwartet ist mir schon klar. Leider laufen 90% der Selbsteinkleider mit hellem Tuch rum und das zieht sich bis in die höchsten Dienstgrade. Da fällt es mir (1) schwer zu glauben, dass der Dienstherr seine eigenen Vorschriften durchsetzen möchte und (2) meinen Untergebenen Wasser zu predigen, wenn die Capos mit Wein herumlaufen.
Mir ist schon klar, was in der Vorschrift und der TL steht. Mir ist aber mittlerweile auch klar, was toleriert wird und was nicht.
Mich würd jetzt nur mal interessieren, wie du das im Feldjägerdienst handhabst. Kriegt der Soldat im hellen Diener vom Feldjäger grundsätzlich eins aufn Deckel, oder ist es deine Zunft leid, gegen sowas anzukämpfen, wo es doch eh jeder macht?
Zitatlediglich die CIELabwerte, aber wenn man nicht gerade aus der industrie kommt, kann man damit auch nicht viel anfangen
Da das Farbregister 840 HR hellgrau nicht kennt, ist für diese Farbe in der TL der Lab (L*a*b) Farbraum angegeben. L=Luminanz (Helligkeit), a=grün-rot Farbereich, b=blau-gelb Farbbereich, CIELabwerte = CIE-L*a*b, CIE für Internationale Beleuchtungskommission beziehungsweise frz. Commission Internationale de l'Éclairage (CIE)
Also der deutsche Dienstanzug des Heeres würde international sicher einen Podestplatz erhalten. Was ich mich aber frage ist, wenn die LH nicht TL konforme Dienstanzüge vorhält hat sie TL konforme Dienstanzüge im Angebot oder nicht? Im besonderen interessierte ich mich bei den "sogenannten" neuen Dienstanzügen.
Zitat von: MMG am 06. Juni 2013, 00:16:32
Zitatlediglich die CIELabwerte, aber wenn man nicht gerade aus der industrie kommt, kann man damit auch nicht viel anfangen
Da das Farbregister 840 HR hellgrau nicht kennt, ist für diese Farbe in der TL der Lab (L*a*b) Farbraum angegeben. L=Luminanz (Helligkeit), a=grün-rot Farbereich, b=blau-gelb Farbbereich, CIELabwerte = CIE-L*a*b, CIE für Internationale Beleuchtungskommission beziehungsweise frz. Commission Internationale de l'Éclairage (CIE)
Wenn der CIELabwert ein Produkt aus verschiedenen Faktoren ist, dann kann ich den gewünschten Endwert durch eine beliebige Kombination der drei Faktoren erreichen. Dann ist doch schon klar, warum die Selbsteinkleider die Möglichkeit haben, einen anderen Farbton zu wählen. In Abhängigung von L kann ich den Rest der Faktoren entsprechend variabel steuern.
Dann bin ich auch nicht auf den wenig attraktiven Farbton der LHD angewiesen, sondern kann den für mich ansprechenderen hellen Farbton wählen und der entspricht immer noch dem in der TL vorgegebenen CIELabwert.
Oh, StD Storb wäre ja so stolz auf mich .... und mein Physikpauker erst ...
ZitatWenn der CIELabwert ein Produkt aus verschiedenen Faktoren ist, dann kann ich den gewünschten Endwert durch eine beliebige Kombination der drei Faktoren erreichen.
@ Christoph1972:
... Schwachfug.
Es gibt einen gewissen Spielraum - technisch (im Stoff) sind aber nicht alle Luminanzen bzw. Farbbereiche umsetzbar - es ist hier also nur ein relativ geringer Spielraum vorhanden.
Unabhängig davon kann der Selbsteinkleider sich ja beliebig viele Dienstanzüge geschaffen - er MUSS aber einen vorhalten, der der TL entspricht.
@ Christoph1972:
Der L*a*b Farbwert ist keine Formel sondern ein Farbort mit den Koordinaten {L*, a*, b*} .
Deshalb gibt es den von Dir gewünschten Endwert nicht. Darüber hinaus sind die Toleranzen in
der TL sehr gering gehalten, mit dem bloßen Auge "eigentlich" nicht zu erkennen.
Der Lab Farbmodus lässt sich u.a. auch mit Photoshop wiedergeben. ;)
Zitat von: MMG am 06. Juni 2013, 09:44:09
@ Christoph1972:
Der L*a*b Farbwert ist keine Formel sondern ein Farbort mit den Koordinaten {L*, a*, b*} .
Deshalb gibt es den von Dir gewünschten Endwert nicht. Darüber hinaus sind die Toleranzen in
der TL sehr gering gehalten, mit dem bloßen Auge "eigentlich" nicht zu erkennen.
Der Lab Farbmodus lässt sich u.a. auch mit Photoshop wiedergeben. ;)
Mal wieder schlauer geworden. Als Nicht-Photoshop-Besitzer kann ich wunderbar ohne den Farbort zu kennen leben ;)
@F_K Eine sehr pragmatische Frage, welcher DV kontrolliert denn, ob der Dienstanzug des Teil-/Selbsteinkleiders der TL entspricht?
@christoph1972:
ZitatAls Nicht-Photoshop-Besitzer kann ich wunderbar ohne den Farbort zu kennen leben
Nur ist nicht immer hellgrau auch hellgrau. ;)
Zitat von: MMG am 06. Juni 2013, 11:17:01
@christoph1972:
ZitatAls Nicht-Photoshop-Besitzer kann ich wunderbar ohne den Farbort zu kennen leben
Nur ist nicht immer hellgrau auch hellgrau. ;)
Mag sein ;D Aber da der Dienstvorgesetzte das Jackett des Dienstanzuges aus dem gleichen Stoff hat(te), gehe ich mal davon aus, dass Herr Oberstleutnant, selbstverständlich geprüft hat, dass der Farbton der TL entspricht.
@ Christoph1972
ZitatAber da der Dienstvorgesetzte das Jackett des Dienstanzuges aus dem gleichen Stoff hat(te), gehe ich mal davon aus, dass Herr Oberstleutnant, selbstverständlich geprüft hat, dass der Farbton der TL entspricht.
Nun ja und was machen sie wenn der DV wechselt und der Neue dann ein anderes "hellgrau" bevorzugt? Haben sie für diesen Fall in jedem Farbton eine Jacke im Schrank?
Habe es selber bei einem Kdr. erlebt, welcher dann ZDV konform nur noch das TL konforme Grau auch bei Offiziersveranstaltungen dulden wollte. Das Ergebnis war das einige seiner Kdr. ihm erklärten, dass seine Uniform auch nicht TL konform war. ;D Zwar entsprach sie im RAL - Ton der Vorschrift, aber Aufschläge und Schnitt waren marginal, aber ersichtlich, anders und wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. :o
ZitatZwar entsprach sie im RAL - Ton der Vorschrift,[...]
Kann nicht sein, da im RAL der Farbton hellgrau nicht existiert und es somit auch keine RAL Nummer gibt und damit auch keine RAL Nummer in der Vorschrift. ;)
Die Toleranz in der Helligkeit liegt bei hellgrau zwischen -1 bis 0,5, bei grün-rot und blau-gelb zwischen -0,2 bis 0,2. Das ist nicht viel!
Das Problem der verschiedenen Grautönen liegt in der Qualitätskontrolle der einzelnen Hersteller.
Zitat von: Schamane am 06. Juni 2013, 11:42:14
@ Christoph1972
ZitatAber da der Dienstvorgesetzte das Jackett des Dienstanzuges aus dem gleichen Stoff hat(te), gehe ich mal davon aus, dass Herr Oberstleutnant, selbstverständlich geprüft hat, dass der Farbton der TL entspricht.
Nun ja und was machen sie wenn der DV wechselt und der Neue dann ein anderes "hellgrau" bevorzugt? Haben sie für diesen Fall in jedem Farbton eine Jacke im Schrank?
Habe es selber bei einem Kdr. erlebt, welcher dann ZDV konform nur noch das TL konforme Grau auch bei Offiziersveranstaltungen dulden wollte. Das Ergebnis war das einige seiner Kdr. ihm erklärten, dass seine Uniform auch nicht TL konform war. ;D Zwar entsprach sie im RAL - Ton der Vorschrift, aber Aufschläge und Schnitt waren marginal, aber ersichtlich, anders und wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. :o
Dann hätten vermutlich viele Berufs- und Zeitsoldaten des Regiments ein Problem. Nach vorsichtiger Schätzung würde ich mal so auf 10 verschiedene Farbtöne tippen.
Wie denn die Aufschläge und der Schnitt insgesamt ausgeführt sind, da habe ich nie drauf geachtet. Vermutlich sind die auch unterschiedlich.
Zitatund wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen.
.. es soll ja Offiziere geben, die haben einen Dienstanzug "übernommen" (halt die Pferdedecke) - und damit definitiv einen nach TL.
ZitatEine sehr pragmatische Frage, welcher DV kontrolliert denn, ob der Dienstanzug des Teil-/Selbsteinkleiders der TL entspricht?
Ganz pragmatisch - so wahrscheinlich im Detail wenige Personen - wenn aber ansonsten noch Defizite vorliegen, ist dies im Zweifelsfall, der den Tropfen zum Überlaufen bringt.
... und da ist dann völlig egal, wer wann was getragen hat - da wird der KONKRETE Einzelfall vom DV betrachtet - und der hat dann zwar in der Ahndung der Dienstpflichtverletzung Ermessensspielraum - aber eben überhaupt keinen Spielraum die Dienstpflichtverletzung als solche Festzustellen und die Abstellung derselben für die Zukunft sicherzustellen.
@ F_K ja gibt es. Meine Uniformjacke hab ich auch schon seit Hauptgefreitentagen, natürlich mit dem entsprechenden Adjustierungen für Offiziere und ja ein BS hat auch seine "übernommene Pferdedecke" für den Fall der Fälle, solange er nicht heraus gewachsen ist. Weil mit dem Dienstgrad wächst man ja bekanntlich ;D
Nur die Herren auf die ich mich beziehe, wollen bei aller von ihnen befohlenen Uniformität auch neben dem goldenen Eichlaub und den Kragenspiegeln sich unterscheiden. Also einerseits die Einheitlichkeit, aber gleichzeitig sich doch wieder von den "Gewöhnlichen" abheben.
Verstehe überhaupt nicht, dass dies immer wieder ein "Aufreger" ist. Die Vorschriftenlage ist eindeutig und von F_K beschrieben: Jeder Selbsteinkleider/Teilselbsteinkleider HAT einen Dienstrock vorzuhalten, der der TL entspricht. Heißt umgekehrt, JEDER, der diesem Befahl nicht nachkommt, begeht damit einer Dienstpflichtverletzung. Ein herausreden, wie es hier beschrieben oder angedeutet wurde, ändert an dieser Tatsache überhaupt nichts.
Etwas Anderes ist, wie ein DV mit dieser Frage umgeht. Vielen scheint es egal zu sein, was Vorschrift ist (aus welchen Beweggründen auch immer). Andere wissen es womöglich überhaupt nicht, wie die Jacke gem. TL aussieht. Und dann gibt es schließlich auch jene, die die Vorschriftenlage bei ihren Untergebenen durchsetzen und bei geschlossenen Formationen ihren Teil-/Selbsteinkleidern die "TL-Jacke" zu tragen befehlen.
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/deutsche-soldaten-wollen-neue-uniform-1.2286820"Die offizielle Bundeswehr behandelt das Thema mit Distanz: ,,Es gibt derzeit weder eine Initiative noch eine Überlegung des Verteidigungsministeriums, eine Paradeuniform einzuführen", erklärt ein Sprecher des Ministeriums, setzt aber hinzu, es befasse sich derzeit ,,eine Unterarbeitsgruppe ,Entwicklung Dienst- und Ausgehbekleidung' beim Logistikamt der Bundeswehr mit einer möglichen Reform des Dienstanzuges. Mit Ergebnissen kann im zweiten Quartal 2013 gerechnet werden.""
Hat jmd schon irgendein Ergebnis gehört? Einfach die Farbe in ein dunkles Anthrazit ändern und viele sind glücklich und dann gibts vllt auch mehr Einheitlichkeit. (Die meisten, die ich kenne, beschaffen sich nämlich eher einen dunkleren Anzug als heller)
@ Dose111 die Farbvorlieben sind da etwas Truppengattungsspezifisch. So bevorzugen die Rückwärtigen Dienste (Ja der Terminus stammt aus einer anderen Armee) die hellen Farben, während die Kampf und Aufklärungstruppe hier besonders die "von" die dunkele Uniform bevorzugt.
Mir ist nur von den Aufklärern etwas derartiges bekannt, die fast schon einen dunkelblauen DA hatten. Aber jedem das seine.
Panzertruppen insgesamt,
ich bekenne mich schuldig, bin von der besagten panzertruppe :D naja, die panzertruppe trug halt immer gerne schwarz, passt ja auch so schön zum barett ;)
Polstern die Ihren Anzug und ihr Barett nciht von innen rosa aus? ;D
Zitat von: mailman am 07. Juni 2013, 16:37:40
Polstern die Ihren Anzug und ihr Barett nciht von innen rosa aus? ;D
jap, teilweise ;) aber sieht ganz schick aus :D
Ehrlich?
Dachte das wäre ne Urban Legend
Zitat von: mailman am 07. Juni 2013, 16:44:15
Ehrlich?
Dachte das wäre ne Urban Legend
nein, keine legende. kostet bei kuhnert nur 30 euro aufpreis, wenn mans innen bunt möchte ;)
Ja und die Gebirgsjäger haben zum Teil Blau-weiss ausgelegte Bergmützen zu mindest einige.
Ich stelle gerade mit Erschrecken fest die LH ist billig
http://www.militaerversand.at/de/manufaktur aber es ist maßgeschneidert und als Offizier auch der Miliz gibt es eine Uniform gestellt und zwar auch maßgeschneidert.
PS.: die Kordeln an der Stelle der Schulterklappen könnte man auch mit der deutschen Militärgeschichte begründen, da sie von der Reichswehr 1918/19 - 21 auch getragen wurden. ;)
Zitat von: Schamane am 07. Juni 2013, 19:33:01
Ich stelle gerade mit Erschrecken fest die LH ist billig http://www.militaerversand.at/de/manufaktur aber es ist maßgeschneidert und als Offizier auch der Miliz gibt es eine Uniform gestellt und zwar auch maßgeschneidert.
PS.: die Kordeln an der Stelle der Schulterklappen könnte man auch mit der deutschen Militärgeschichte begründen, da sie von der Reichswehr 1918/19 - 21 auch getragen wurden. ;)
Vorsicht! Die Reichswehr ist
nicht traditionswürdig! :)
Zitat von: MarcAurel am 07. Juni 2013, 20:23:37
Vorsicht! Die Reichswehr ist nicht traditionswürdig! :)
tradition ist kein erlass oder ein stück papier, was iwelche herren in den 70er/80er sich ausgedacht haben... tradition definiert jeder für sich selbst und ist geschichte ;)
Da sagt der Traditionserlass der Bundeswehr aber was anderes!
Zitat von: dose1111 am 07. Juni 2013, 20:27:21
Zitat von: MarcAurel am 07. Juni 2013, 20:23:37
Vorsicht! Die Reichswehr ist nicht traditionswürdig! :)
tradition ist kein erlass oder ein stück papier, was iwelche herren in den 70er/80er sich ausgedacht haben... tradition definiert jeder für sich selbst und ist geschichte ;)
Ich versichere Dir, daß Du mit dieser Einstellung ganz böse auf die Nase fallen wirst!
Für die Soldaten ist Tradition in der ZDv 10/1 genau festgelegt. Die Bundeswehr unterscheidet zwischen Militärgeschichte, Tradition und Brauchtum!
ich kenne den traditionserlass, aber das heißt nicht, dass ich ihn auch für richtig halte... und nein, damit würde ich nur auf die nase fallen, wenn ich im dienst "propagieren" würde, dass der schwachsinn ist. aber das tue ich nicht, jeder soll da seine eigene meinung haben ;)
Zitat von: dose1111 am 07. Juni 2013, 20:41:39
ich kenne den traditionserlass, aber das heißt nicht, dass ich ihn auch für richtig halte... und nein, damit würde ich nur auf die nase fallen, wenn ich im dienst "propagieren" würde, dass der schwachsinn ist. aber das tue ich nicht, jeder soll da seine eigene meinung haben ;)
Ich kann dort nichts lesen, was nicht vollkommen mit unserer FDGO in Einklang steht.
Da gibt es keine eigene Meinung. Tradition ist, was im Traditionserlass steht. Alles andere ist Brauchtum. Aber auch das darf unserem GG nicht entgegen stehen!
Zitat von: MarcAurel am 07. Juni 2013, 20:47:49
Zitat von: dose1111 am 07. Juni 2013, 20:41:39
ich kenne den traditionserlass, aber das heißt nicht, dass ich ihn auch für richtig halte... und nein, damit würde ich nur auf die nase fallen, wenn ich im dienst "propagieren" würde, dass der schwachsinn ist. aber das tue ich nicht, jeder soll da seine eigene meinung haben ;)
Ich kann dort nichts lesen, was nicht vollkommen mit unserer FDGO in Einklang steht.
Da gibt es keine eigene Meinung. Tradition ist, was im Traditionserlass steht. Alles andere ist Brauchtum. Aber auch das darf unserem GG nicht entgegen stehen!
gut, im sinne des traditionserlass gebe ich dir recht, dass ich eher in richtung militärischen brauchtum schiele. in meiner definition zähle ich brauchtum aber zur tradition. aber naja, ich führe das hier mal nicht weiter aus, falsches thema. hier gehts um grautöne ;)
Zitat von: dose1111 am 07. Juni 2013, 23:44:32
... aber naja, ich führe das hier mal nicht weiter aus, falsches thema. hier gehts um grautöne ;)
Genau solche Grautöne sind es, die Brauchtum und Tradition gelegentlich zu einem schwierigen Thema werden lassen... ;)
Gibt es auf diesem Gebiet eigentlich schon etwas neues? Also ist abzusehen, ob es dieses Jahr eine neue Weisung zum DA Heer geben wird?
Wäre ja schön, wenn wir irgendwann doch noch eine einheitliche Uniform bekomme und
diese Bilder nicht mehr vorkommen würden.
Lieber Marc,
wie sagte vorletzte Woche ein Oberst zu einem anderen Kameraden: ".. Sie glauben doch nicht wirklich, dass jemand aus der Generalität den BFT ablegt? Können Sie Sich General XY an der Stange vorstellen?"
Gleiches gilt wohl für den Dienstanzug - ein Springerabzeichen auf der linken Brusttasche ist nicht zulässig, unabhängig davon das da mehr als zwei Sonderabzeichen getragen werden.
Es sind nicht alle gleich ...
Na ja, das jemand im NATO Stab amerikanische Abzeichen trägt, damit kann ich ja leben. Aber das einer unserer drei "4 Sterne" Generäle mit einer antrazit-farbenen Uniformjacke auftritt, das spricht leider Bände.
Es gibt doch eine noch gültige Weisung. Siehe Jahresbericht des Wehrbeauftragten, S.40f.:
ZitatZum äußeren Erscheinungsbild gehören unter anderem die Uniformen. Die Anzugordnung für die Soldaten der
Bundeswehr (ZDv 37/10) und die sowohl für die kostenfrei ausgegebenen Uniformen als auch für
Selbsteinkleider maßgeblichen Technischen Lieferbedingungen des früheren Bundesamtes für Wehrtechnik und
Beschaffung bieten derzeit einen Interpretationsspielraum hinsichtlich der Farbe ,,hellgrau" für den Dienstanzug
der Soldatinnen und Soldaten des Heeres. Die trotz einer entgegenstehenden Weisung des Inspekteurs des Heeres
aus dem Jahre 1980 noch immer fehlende Einheitlichkeit der Farbvorgabe führt in der Praxis zu einem uneinheitlichen
Bild.
In der Weisung vom 30. April 1980 (Fü H I 3 - Az 49-01-00) heißt es, dass bei Anlässen, zu denen Truppenteile
in geschlossener Formation im Dienstanzug antreten, das unterschiedliche Erscheinungsbild negativ auffällt.
Der Weisung zufolge musste spätestens bis zum 1. April 1982 sichergestellt werden, dass bei geschlossenem
Antreten ein einheitliches äußeres Erscheinungsbild gewährleistet ist. Selbst- und Teileinkleider sollten bis dahin
über einen Dienstanzug verfügen, der dem Heeresgrau der ab 1968 dienstlich gelieferten Dienstanzugsjacken
entsprach.
Offensichtlich ist diese Weisung in Vergessenheit geraten. Derzeit ist das einheitliche Erscheinungsbild nicht
gegeben. Das sollte korrigiert werden. Am einfachsten wäre es, eine einheitliche Uniform vorzuschreiben. Damit
wären die Probleme ausgeräumt.
Ob jetzt die Verantwortlichen aktiv werde, steht auf einem anderen Blatt. Eines nur: Wer sich über das uneinheitliche Bild von Soldaten im Gefechtsdienst oder im Einsatz beschwert, aber selbst bei formalen Anlässen optisch aus der Reihe tanzt, riskiert seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.
@ Kormoran, im Kern bestätige ich Ihre Aussage bezüglich der Weisung aus dem Jahr 1980 sowie der negativen Wirkung eines nicht einheitlichen Außenauftrits beim Heeres-Dienstanzug. Allerdings ist Ihre Schlussfolgerung schlicht falsch, wenn Sie die Verantwortung bei "den Selbsteinkleidern", also jedem einzelnen Offizier verorten!
Selbsteinklieder und Teilselbstenkleider müssen ihre Dienstanzüge samt Zubehör selbst kaufen. Ihnen wird dafür einmalig ein Bekleidungszuschuss und monatlich eine Abnutzungsentschädigung auf ein treuhandkonto, das früher von der Kleiderkasse der Bundeswehr und seit deren Übergang in die LHD von dieser Gesellschaft als Rechtsnachfolgerin geführt. Gleichzeitig ist die LHD vom Dienstherrn beauftragt, preisgünstige Dienstanzüge und Zubehör für ihre Kunden zum Verkauf bereit zu stellen.
Da die LHD und ihre Rechtsvorgängerin vom Dienstherrn seit zig Jahren unbeanstandet in Form und Farbe andere als durch die Technischen Lieferbedingungen vorgegebenen Modelle bereithält, sind besagte Kundengruppen seit ebensovielen Jahren schlicht nicht in der Lage, farbeinheitliche Dienstanzugsjacken zu kaufen. Selbstverständlich könnten sich Heeresoffiziere und Teilselbsteinkleider-Feldwebel ihre Dienstanzugsjacke bei einem Uniformschneider maßßschneidern lassen, diese Kosten würden allerdings im Verhältnis die vom Dienstherrn als Sachleistung erbrachten Beträge deutlich übersteigen, so dass diese Art der Bekleidungsbeschaffung nicht angordnet werden könnte.
@ miguhamburg1
Ich hatte nie die Absicht, jedem Selbsteinkleider seine Uneinheitlichkeit zum Vorwurf zu machen. Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich sehe die Sache so: Wenn der Dienstherr seine Soldaten eineitlich ausgestattet sehen möchte, muss er natürlich tätig werden. Ich stelle es mir allerdings schwierig vor, wenn sich jetzt alle Selbsteinkleider mit variierenden Grautönen neue Jacken kaufen müssten.
Ich wurde mal nach einem öffentlichem Antreten von einem Zivilisten gefragt, was denn die unterschiedlichen Uniformen bedeuten. Bei dem Antreten waren nur Heeressoldaten und HUT der SKB vor Ort...
Dies ließe sich ziemlich einfach darstellen:
1) Das BMVg müsste seinem Unternehmen LHD schlicht vorgeben, zukünftig ausschließlich gem. TL gefertigte Uniformjacken für Heeresuniformträger zu beschaffen und zum Abverkauf bereitzustellen. Dies erfordert sicher eine angemessene Frist, damit regulariengerecht ausgeschrieben und eingekauft werden kann. Sicher müsste die LHD auch für die noch bevorrateten und bereits gekauften, nicht mehr zum Abverkauf genehmigten Uniformjacken eine Entschädigung zahlen.
2) Will das BMVg eine scnelle Lösung, so müsste jeder HUT Selbst-/Teilselbsteinkleider einen gesonderten Zuschuss für die Neubeschaffung zumindest einer Uniformjacke erhalten und verpflichtet werden, diese dann auch bei der LHD zu kaufen (oder eben selbst draufzahlen/von seinem Zuschussguthaben abbuchen lassen, wenn er sie bei Kuhnert oder anderen schneidern herstellen lässt).
3) Will das BMVg eine "organische" Lösung, so müsste sie ihren (Teil-) Sebsteinkleidern HUT eine Übergangsfrist von zwei bis drei Jahren einräumen, innerhalb der die gem. TL gerertige Uniformjacke gekauft werden muss, Hierfür würde dann ja die monatliche Abnutzungsentschädigung genügend Mittel ansammeln.
Es ginge also schon - es müsste nur gewollt und durchgesetzt werden.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. März 2014, 16:45:47
1) Das BMVg müsste seinem Unternehmen LHD schlicht vorgeben, zukünftig ausschließlich gem. TL gefertigte Uniformjacken für Heeresuniformträger zu beschaffen und zum Abverkauf bereitzustellen.
Also zumindest für die Bekleidungsstücke nach Vorschrift würde ich genau so einen Passus im bisherigen Vertragswerk eigentlich erwarten - ansonsten hat derjenige, der den Vertrag ausgearbeitet hat bzw. bundeswehrseits unterschrieben hat schlicht seine Hausaufgaben nicht gemacht oder wohl vielmehr ein straf- oder disziplinarwürdiges Verhalten an den Tag gelegt. Denn das die Bekleidung für die Bundeswehr seit Jahr und Tag gemäß TL erfolgt ist ja nun nichts neues.
Ich würde eher vermuten, dass hier seitens der Bundeswehr schlicht keine oder unzureichende Kontrolle stattfindet. Denn das, was die LHD da seit Jahren abzieht grenzt ja schon an Volksverarschung.
Gruß Andi
Lieber Andi,
ich bin in beiden Punkten vollkommen Ihrer Meinung. Dennoch ist der Status quo, dass die LHD für Heeresuniformträger keinerlei gem. TL gefertigte Dienstanzugsjacken bereithält. Ob es diese Weisung nie gab oder ob deren Umsetzung niemand kontrolierte ist zunächst einmal für den Tatbestand "nicht vorhanden" gegenüber uns Kunden unerheblich. Deshalb schrieb ich ja auch, dass es eine solche Weisung geben müsste, in der dann auch vorgegeben werden müsste, was mit den nicht mehr verkaufsfähigen Lagerbeständen an diesen Artikeln zu geschehen hat. Schließlich müsste auch noch die Kompensation für diesen wirtschaftlich eintretenden Verlust beschrieben werden.
Dass die falschen Formen und Farben niemandem im Ministerium aufgefalen wäre, halte ich für definitiv unzutreffend. Sämtliche Verantwortlichen im Ministerium haben das Muster, wie es auszusehen hat, andauernd vor sich im Hof stehen, wenn das Wachbataillon antritt. Sich darauf zu berufen, man wüsste es nicht besser, ist also nicht mehr als eine bilige Ausrede für Desinteresse oder Faulheit.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. März 2014, 17:16:22
Dennoch ist der Status quo, dass die LHD für Heeresuniformträger keinerlei gem. TL gefertigte Dienstanzugsjacken bereithält. Ob es diese Weisung nie gab oder ob deren Umsetzung niemand kontrolierte ist zunächst einmal für den Tatbestand "nicht vorhanden" gegenüber uns Kunden unerheblich.
Ja, das hatten wir ja vor einiger Zeit schon festgestellt mit der Feststellung, dass es sich bei der "neuen Uniformqualität" nicht mal mehr um Tuchjacken/Herrenrock, sondern um Jacketts handelt.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. März 2014, 17:16:22
Dass die falschen Formen und Farben niemandem im Ministerium aufgefalen wäre, halte ich für definitiv unzutreffend. Sämtliche Verantwortlichen im Ministerium haben das Muster, wie es auszusehen hat, andauernd vor sich im Hof stehen, wenn das Wachbataillon antritt. Sich darauf zu berufen, man wüsste es nicht besser, ist also nicht mehr als eine bilige Ausrede für Desinteresse oder Faulheit.
Ich vermute aber mal, dass bisher noch nichtmal eine billige Ausrede von Nöten war, schlicht weil bestimmte Fragen nicht gestellt wurden. Wobei ich mich da an den Altminister Jung erinnere, der ja nach seiner Teilnahme als Ehrengast an der jährlichen Parade in Paris mal ein paar Fragen gestellt hat. Irgendjemand muss ihm damals ja irgendwas gesagt haben. Geändert hat sich aber ja offenbar nichts.
Gruß Andi
gerade bei farben - wieso wird da nicht einfach eine
RAL vorgeschrieben und fertig
bei allen anderen teilen wird ja auch gesagt welcher RAL ton verlangt wird (früher NATO gelboliv 6014 - heute grün 6031)
UND
man kann doch befehlen - ab x.x.20xx - ist nur noch dieser ton genehmigt - weil JEDER weiß doch welches Grau bei den Anzügen der "normalen" Soldaten befohlen ist
Die TL gibt die Farben vor, also ist an sich alles unmissverständlich geregelt.
Lieber Bazi, es wäre sinnlos, einen Befehl, wie Sie vorschlagen, zu erteilen, wenn denn die davon Betroffenen die befohlene Uniformjacke mangels Vorhandensein nicht kaufen könnten!
Zitat von: Andi am 04. März 2014, 17:35:20
Ja, das hatten wir ja vor einiger Zeit schon festgestellt mit der Feststellung, dass es sich bei der "neuen Uniformqualität" nicht mal mehr um Tuchjacken/Herrenrock, sondern um Jacketts handelt.
Ich hab diese Diskussion leider nicht mitverfolgt. In welchem Thread hat die denn stattgefunden? Würde mir das gerne rein interessehalber durchlesen.
(bin von der "neuen Uniformqualität" ehrlich gesagt ziemlich begeistert ::) )
Zitat
man kann doch befehlen - ab x.x.20xx - ist nur noch dieser ton genehmigt - weil JEDER weiß doch welches Grau bei den Anzügen der "normalen" Soldaten befohlen ist
Das kann man runterbrechen auf die untersten Ebenen, dann hat man beispielhaft den Inspektionschef an der OSH oder den Fachbereichsgruppenleiter an einer UniBw. Ich erinnere mich daran, dass während meiner Studienzeit der Befehl, "bei Antreten ist eine dunkelgraue Jacke zu tragen, Sie sind als Selbsteinkleider dazu verpflichtet, eine solche Jacke vorrätig zu haben", mehrmals gegeben wurde.
Allerdings waren die Vorgesetzten dann wohl doch nicht so erpicht darauf, die Umsetzung des Befehls zu kontrollieren. Wenn dann mal einer mit der hellgrauen Jacke ankam, dann wurde der einfach in die dritte Reihe gestellt, damit er nicht so auffällt.
Nachgefragt oder gar ermittelt hat da keiner. Geschweigedenn kontrolliert, ob jemand nach mehrwöchiger Zeit bis zum nächsten Antreten den Mangel nicht abgestellt hat.
"Man kann doch befehlen" ist also relativ. Für mich persönlich ist es halt unverständlich, wie man sich als vorschriftenerlassende Stelle und als Armee als Ganzes so schwer mit diesem Thema tun kann.
Btw: Ist da jetzt eigentlich etwas dran, dass die 37/10 - gerade hinsichtlich DA Heer - überarbeitet wird?
Gruß!
Zitat von: DerTommy86 am 05. März 2014, 02:40:42
Ich hab diese Diskussion leider nicht mitverfolgt. In welchem Thread hat die denn stattgefunden? Würde mir das gerne rein interessehalber durchlesen.
(bin von der "neuen Uniformqualität" ehrlich gesagt ziemlich begeistert ::) )
Such mal nach "neue Uniformqualität".
Gruß Andi
Also leider muss ich Miguhamburg1 beipflichten versuchen sie einmal bei der LHD eine ZDV 37/10 konforme Uniform zu erhalten. Ich kann sagen in Hamburg an der LHD neben der FüAk nicht möglich, in München nicht möglich und Koblenz muss ich jetzt einmal schauen.
Ich finde es schon erschreckend, dass seitens des BMVG's nicht dezidiert im Vertragswerk festgelegt wurde wie die Uniform auszusehen und geschnitten zu sein hat und was mich noch stört ist das die LHD kontinuierlich irgendwelche Uniformteile selber einfallen läßt. Nun Gut die LHD ist ein Privatunternehmen und will Umsatz machen und mit 2 Hosen zu je 80 € und 2 x 2 Hemden zu je 30 € im Jahr bei jemanden im Stab bzw. einer Ausstattung als Oberfähnrich und dann alle 3 - 4 Jahre eine Hose plus ein Hemd kann man nicht leben.
Jetzt ist aber das Problem die Uniformen sind so verkauft worden und die Soldaten haben in "treu und glauben" eingekauft und jetzt wäre es unbillig von jedem zu verlangen, dass er mit Paspel und allem etwa 250 € auf den Tisch legt vorausgesetzt es gebe die richtige Uniform bei der LHD.
Ansonsten sich die Uniform schneidern zu lassen würde je nach Hersteller zwischen 600 und 1800 € kosten.
Zitat von: Schamane am 05. März 2014, 20:16:02
und Koblenz muss ich jetzt einmal schauen.
Das Ergebnis wird überall das selbe sein, denn die greifen ja auf den selben Bestand zu. ;)
Und wenn die nicht noch irgendwo ein paar seltene Größen der "alten Uniformqualität" aus Kleiderkassenzeiten herumliegen haben kann man über die LHD nirgendwo einen TL-gemäßen Dienstanzug bekommen.
Gruß Andi
Andi so etwas habe ich vermutet. Nur dann wird es problematisch innerhalb der nächsten 5 - 10 Jahre ein einheitliches Bild bei den Heeresuniformträgern zu erreichen, wenn nicht die Bundeswehr alle Altbestände aufkauft und die LHD somit entschädigt. Denn einen Bestand von einigen 100 bis wenigen 1000 Uniformjacken vermute ich schon noch in den Beständen der LHD und zwar wären es gemessen an anderen Ausgaben "Peanuts" aber halt völlig unnötige "Peanuts", wenn die Bundeswehr die Jacken aufkaufen würde und als Bundesrechnunghof würde das in jedem Fall angekreidet.
Na, dieser Anmerkung des BRH dürfte man vollkommen gelassen entgegen sehen.
Nein, Andi hat doch vollkommen richtig analysiert, dass es sich um ein disziplinarisch relevantes Thema ist. Folglich müsste gegen die Verantwortlichen ermittelt werden: gegen die für die Dienstaufsicht über die LHD Zuständigen im Ministerium und dessen nachgeordneten Dienststellen sowie gegen den InspH, der die vorhandene Befehlslage nicht durchsetzt, sondern Verstöße gegen sie duldet (was dann zweckmäßigerweise gleich auf die regelmäßigen Verstöße gegen die Bestimmung, bei öffentlichkeitswirksamen Appellen den großen Dienstanzug zu tragen, ausgeweitet werden sollte). Und wenn Dienstpflichtverletzungen festgestellt werden, müssten diese Personen dann auch konsequent und angemessen belangt werden.
Mal abgesehen davon, dass hier ja überwiegend Konsens besteht. Fakt ist doch, dass der Dienstherr anscheinend KEIN Interesse daran hat, diese Dinge abzustellen und seine Soldaten und vertraglich verbundenen Unternehmen zur Einhaltung von Vorschriften und Vorgaben zu bewegen. Das zieht sich doch wie ein Rattenschwanz durch die gesamte Bundeswehr.
Ich hab gestern wieder ein weiteres Beispiel erlebt, was an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert wurde - Stichwort "Zustimmung des Arbeitgebers zur RDL", siehe auch meinen Post in entsprechendem Thread.
Ich bin bestimmt keiner, der wider besseres Wissen gegen Vorschriften verstößt, aber mittlerweile setzt da auch eine gewisse Resignation ein und ich habe keine Lust mehr Don-Quixote-gleich gegen Windmühlen anzurennen.
Solange das so ist - und ich vermute, dass es dabei noch länger als 5-10 Jahre dauert - werde ich unauffällig in der Masse untertauchen und mich an die örtlich vorherrschenden Auslegungen halten.
Nachdem ich selbst (Feldjäger) während einer RDL von meinem Chef darauf angesprochen wurde, ob ich die getragenen zulässigen und genehmigten O.u.E. sowie Sonderabzeichen überhaupt tragen dürfte, er selbst aber mindestens 3 Abzeichen in unzulässiger Weise trug und er auch nach meinem Hinweis darauf nichts änderte (und den Kram immer noch so trägt - 2 Jahre später!) habe ich mir auch abgewöhnt hier noch was zu sagen. Ich gehe seitdem lieber mit einem stillen Lachen durch meine RDL und bin auch viel relaxter. :)
@ Diodon-IV:
Lachen ist doch auch gesund -
... und Ja, Dienstaufsicht ist ANSTRENGEND und MÜHSAM - und oft sieht sich Derjenige, der den Mangel abstellt, auch noch Anfeindungen ausgesetzt ...
Einen Anzugmangel beim eigenen DV abzustellen, ist ziemlich sportlich und verdient Respekt :)
Zitat von: F_K am 06. März 2014, 11:03:05
und oft sieht sich Derjenige, der den Mangel abstellt, auch noch Anfeindungen ausgesetzt ...
Das stimmt, zusätzlich fällt einem dabei manchmal auch noch der linke/rechte Nachbar oder die übergeordnete Führung in den Rücken.
@ Schwarzbunt:
ZitatEinen Anzugmangel beim eigenen DV abzustellen, ist ziemlich sportlich und verdient Respekt
Die Grenze zwischen Tollkühnheit und Wahnsinn ist schmall - bei so einem Ansatz aber deutlich überschritten.
Ggf. kann man so einen Mangel beim DV mal vorsichtig ansprechen - ansonsten wird man damit leben.
ZitatDas stimmt, zusätzlich fällt einem dabei manchmal auch noch der linke/rechte Nachbar oder die übergeordnete Führung in den Rücken.
Eher nicht - ggf. wird man halt hinterher nicht "mehr gemocht".
In den Rücken fallen (eine Angriffsart) führt ja zur Beschwerdefähigkeit - und wenn es mal schriftlich ist, sind manche Dinge nicht mal mehr im Ansatz zu verteidigen.
HINWEIS!
Ich gab ihm nur einen kameradschaftlichen Hinweis :D, freundlich im Ton, fundiert in der Sache und der perlte an ihm ab, wie an Teflon (R) und führte dazu, dass mir keine diesbezüglichen Fragen mehr gestellt wurden.
Alles darüber hinaus wäre in der Tat eher Wahnsinn gewesen... Ich kenne meine Grenzen - zumindest meistens ;D
Ich habe doch einen Smiley hinter meine Bemerkung gemacht!
Natürlich wäre es je nach Chef Wahnsinn bis karriereschädigend, so etwas ernsthaft anzugehen (mal abgesehen von der fehlenden Grundlage, das auch durchsetzen zu können).
Mal ganz ehrlich: notwendige Kritik muss jeder vertragen können. Man sollte nur die Form wahren. Und da ist völlig egal, ob General oder Obergefreiter.
@ Andi:
Es ging mir um den Unterschied zwischen "ansprechen" und "durchsetzen".
Diodon-IV hat das Thema angesprochen, von der Durchsetzung allerdings abgesehen. Dies halte ich dem eigenen DV gegenüber auch für richtig.
@ Schwarzbunt:
Im Zweifelsfall findet sich mittels Meldung schon jemand, der einen Mangel auch abstellt. Gegenüber dem eigenen DV halte ich das aber nicht für loyal, und für solche Kleinigkeiten auch der Sache nicht wert.