Hallo,
ich habe vom 4. bis zum 6. Juni (also heute) meinen Eignungstest gemacht. Meine Ergebnisse waren auch in Ordnung und habe auch jeden Test bestanden. Nur durch den psychologischen Test bin ich durchgefallen. Und zwar Aufgrund folgender Sache:
Ich bin im Auslandseinsatz und ein bewaffneter Mann kommt auf meinen Trupp zu. Mein befehlshabener Offizier gibt den (rechtlich vereinbaren) Befehl "Erschießen". Die Frage, die mir gestellt wurde, was ich jetzt machen würde. Ich gab als Antwort, dass ich den Mann erst außer Gefecht setzen würde und wenn er weiterhin versuchen wollte, meinen Trupp anzugreifen, würde ich zur tödlicher Gewalt übergehen.
Diese Antwort hat dazu geführt, dass ich durch den psychologischen Test gefallen bin. Als Begründung sagte die Psychologin zu mir, dass ich ohne Wenn und Aber den Befehl hätte ausführen sollen. Ich gab als Antwort, dass ich einen nicht zwingend notwendigen Tod des Mannes vermeiden möchte und ihn vorerst nur außer Gefecht setzen wollte. Ich hab auch gesagt, dass ich keine eigentliche Befehslverweigerung eines Schießbefehls machen wollte. Aber das hat anscheinend nicht als Begründung gereicht. Nach dem Test sprach ich mit einem Oberfeldwebel, der über die Tage unser Ansprechpartner war, über diese Frage. Er sagte mir, dass ich hätte sagen sollen, dass ich auf Befehl schießen würde. Nur wohin, hätte ich nicht verraten sollen.
Falls es keine Umstände machen würde, würde mich eure Meinung zu dieser Sache interessieren. Danke für kommende Antworten.
P.S.: Ein anderer Bewerber wurde beim Psychologie-Test exakt die gleiche Frage gestellt und dieser gab auch die gleiche Antwort wie ich. Der einzige Unterschied bei dem Test war, dass die beiden Prüfer aus 2 Offizieren bestanden, anstatt wie bei mir aus einer Psychologin und einem Hauptgefreiten. Dieser Bewerber hat den Test aber bestanden.
Zitatund dieser gab auch die gleiche Antwort wie ich.
Die Antworten sind nie gleich - weil es gesprochenes Wort ist und die Antwort mehrere Sätze umfasst.
Wir können aber festhalten, dass DU den Kern des Soldatenberufes nicht verstanden hast.Der Kern ist die Anwendung von tödlicher Gewalt (zum Töten), und zwar ggf. auch, wenn die zu tötende Person / Personen überhaupt nicht das eigene Leben gefährdet und auch "keine Chance" hat (Beispiel: Artillerieangriff auf feindliche Kp auf dem Marsch als Gefechtshandlung "in der Tiefe").
Es geht bei dieser Fragestellung nicht um den "Notwehrkomplex" und ggf. dort notwendiges / sinnvolles abgestuftes Handeln.
Ich frage mich halt grad, was mit dieser Anfrage erreicht werden soll. Die Eignung ist nicht da, Punkt. Die können Sie auch nicht einklagen oderoderoder, Punkt. Selbst WENN das komplette Forum sagen würde "Richtig geantwortet, die haben nen Schatten", wäre das gänzlich ohne Konsequenz. Geht es darum, sich darin zu bestärken dass man ganz ganz böse fies benachteiligt worden ist?! Oder gehts ums Rechthaben?!
Nein, darum gehts mir gar nicht. Ich will auch nichts anfechten. Ich möchte halt nur die Meinung anderer wissen. Mehr nicht.
Ein Befehl, der rechtens ist, ist auszuführen. Bums aus Nikolaus.
Was wäre (im theoretischen Fall), wenn sich im Nachhinein herausstellen würde, dass dieser Mann gar nicht die Absicht hatte, einen Angriff durchzuführen? Wer würde in diesem Fall die Verantwortung tragen?
Ich weise nochmal darauf hin, dass ich mich nirgendwo bestätigt fühlen will oder irgendwas aus meinen Ergebnissen anfechten will. Ich möchte nur Meinungen lesen.
ZitatMein befehlshabener Offizier gibt den (rechtlich vereinbaren) Befehl
Da gibt es keine weiteren Fragen - der bewaffnete Mann ist danach Tot - und
ER trägt die Verantwortung dazu.
Punkt.
Ob derjenige einen Angriff plante oder nicht, lässt sich nie im Nachhinein klären.
Fakt ist aber, dass es Situationen gibt, wo tödliche Gewalt angewendet werden muss. Je bewaffneter der Gegenüber umso gefährlicher ist er für mich und umso eher muss er mit entsprechenden Konsequenzen rechnen, wenn er sich mir weiter nähert- ist ja eigentlich logisch.
Solche Fälle gab es ja auch schon in der Realität:
Ein Fahrzeug fährt an einen Checkpoint und der Fahrer reagiert nicht auf Zeichen des Sicherungssoldaten. Ebenso nicht auf Warnschüsse (wobei die je nach Lage evtl. auch gar nicht abgegeben werden können). Also gibt der Soldat tödliche Schüsse ab.
Im Nachhinein stellte sich heraus, dass die Insassen nicht bewaffnet waren und auch keinen Spengstoff etc. dabei hatten
Nachdem die Ermittlungen abgeschlossen waren, konnte keine Schuld der Beteiligten festgestellt werden. Alleine das Verhalten des Fahrers des zivilen Fahrzeugs hat gereicht um eine Bedrohung darzustellen.
Zitat von: Terminator01 am 06. Juni 2013, 16:39:42
Ich möchte nur Meinungen lesen.
Ich glaube, Sie sollten sich einfach mal vergegenwärtigen, dass es hier nicht um MEINUNGEN geht.
ZitatIch glaube, Sie sollten sich einfach mal vergegenwärtigen, dass es hier nicht um MEINUNGEN geht.
Mir ist durchaus bewusst, dass ich gegen meine Ergebnisse nicht vorgehen kann. Ich hab das auch gar nicht vor und ich versuche es halt 1 Jahr später nochmal. Ich versteh nicht, wieso mir sowas jetzt vorgeworfen wird.
Wo war denn bitteschön ein Vorwurf in dieser Zeile?!
Was ich geschrieben habe, ist, dass es hier nicht darum geht, welcher Meinung man ist, sondern was eben richtig/falsch war bzw gewesen wäre.
Sie sagen doch auch nicht, "ich bin aber der Meinung, dass man da, wo man 120 fahren darf, ruhig auch 200 fahren darf." Da ist Regel bzw Lage klar. Wie eben in der angegebenen Situation. Der Befehlsgeber erteilt einen Befehl, der zur Ausführung seines Auftrags notwendig ist, der Soldat befolgt den Befehl (richtig) oder er befolgt ihn nicht (falsch). Das ist keine Meinung, das ist das Konzept, bzw die Regel.
Wenns um Meinungen ginge, dann könnte man das mit dem Befehlen auch sein lassen und im Gefecht erstmal ein Meinungsbild erheben und wenn der Prozess der Entscheidungsfindung dann mal abgeschlossen ist, unter Umständen - je nachdem, wie es den Kameraden niedrigeren Dienstgrads gelegen ist - eine Handlung folgen lassen. Welche, würde man dann sehen.
Ok, ich hab mich vielleicht etwas blöd in einigen Posts formuliert. Evtl auch in dem Eröffnungsthread.
Vielleicht wurde ich so verstanden, dass ich auf den Befehl "Erschießen" gar nicht reagieren würde, sondern erst abwarten würde, ob der Mann weiter auf den Trupp zukommt. Ich habe das so gemeint, wenn der Befehl kommt, schieße ich auch auf Befehl. Nur setze ich den Schuss halt nicht so, dass dieser tödlich ist.
Ist dem vielleicht so? Ich bitte dann um Entschuldigung, falls ich mich etwas unverständlich ausgedrückt habe.
Sie wurden hier wie dort so verstanden, dass Sie versuchen würden, den Angreifer nicht zu töten, sondern ihn lediglich so zu verletzen, dass er seine Absicht nicht weiter verfolgen kann.
Falsche Antwort, durchgefallen
Dann ist ja in Ordnung. Ich werde dann mein Glück nächstes Jahr versuchen.
Die Überlegung ist ja nicht grundsätzlich falsch- aber halt in der geschilderten Situation. Da hat der Vorgesetzte schon entschieden, dass reines Kampfunfähigmachen nicht sinnvoll ist oder ein zu hohes Risiko beinhaltet.
Stell dir vor, der Typ will euch tatsächlich angreifen und er ist schon ziemlich nah. Jetzt versuchst du ihn kampfunfähig zu machen. Da aber Arme und Beine schwerer zu treffen sind, als Bauch und Brustkorb und du eh schon aufgeregt bist, schießt du daneben. Und schon haben du und deine Gruppe ein Problem.
Ist den Bewerbern denn überhaupt erklärt worden, was ein (rechtlich vereinbaren) Befehl ist?
Wenn nicht, dann ist die Frage völlig unsinnig gestellt worden. "Ich bin im Auslandseinsatz und ein bewaffneter Mann kommt auf meinen Trupp zu. Mein befehlshabener Offizier gibt den (rechtlich vereinbaren) Befehl "Erschießen"."
Zitat von: MMG am 06. Juni 2013, 17:49:20
Ist den Bewerbern denn überhaupt erklärt worden, was ein (rechtlich vereinbaren) Befehl ist?
Nein, ist mir nicht erklärt worden. Auch nicht bei dem Gespräch mit dem Psychologen.
Das hieß bestimmt nicht "rechtlich vereinbaren" (was immer das sein soll) sondern "rechtlich verbindlichen Befehl". bei "rechtlich vereinbaren" hätte ich gefragt, was das bedeuten soll, weil es absoluter Quatsch ist.
Ja KlausP, jeder von hätte nachgefragt, deshalb auch meine Nachfrage. Nur wie soll der Bewerber erkennen wie dieser Befehl richtig genannt wird und was er zu bedeuten hat.
Der Psychologe hat mit Sicherheit nicht von "rechtlich vereinbaren" gesprochen sondern von "rechtlich verbindlich" - das wollte ich ausdrücken..
Warum du raus geflogen bist?
Eigentlich relativ einfach: Die Situation hat von dir das Töten verlangt. Du hast dich dieser Situation mit deiner Antwort nicht gestellt, sondern bist ausgewichen, kannst dich also scheinbar nicht mit dem Gedanken des Tötens anfreunden und bist damit in den Augen des Psychologen nicht geeignet.
Ja, die Frage war hinterhältig, aber das war es dann auch schon.
ZitatJa, die Frage war hinterhältig,
Nein - war sie nicht - sondern eine der Fragen, die zu erwarten sind - also eigentlich ein Geschenk.
Ganz nachvollziehen kann ich so die Entscheidung der Psychologin nicht, grade weil Sie die Begriffserklärung Befehl und Gehorsam nicht haben. Grundsätzlich trifft selbst wenn der Befehl eine Fehlentscheidung war, Sie keine Schuld, weil Sie dazu Verpflichtet sind den Ausführen. Heißt zu verantwortung gezogen wird der Offizier. Verweiß nur mal so auf den Befehl von Oberst Klein (heute Brigadegeneral, wenn ich mich nicht irre) man hat nie die Piloten angeprangert, weil die einfach nur ihren Befehl / Auftrag erfüllt haben.
@ itschie:
Der Befehl des Herrn Oberst K. war aber ebenfalls rechtmäßig - auch wenn es etwas gedauert hat, dies festzustellen.
Insoweit ein schlechtes Beispiel für diesen Fall.
Zitat von: Thonar am 06. Juni 2013, 18:59:14
Warum du raus geflogen bist?
Eigentlich relativ einfach: Die Situation hat von dir das Töten verlangt. Du hast dich dieser Situation mit deiner Antwort nicht gestellt, sondern bist ausgewichen, kannst dich also scheinbar nicht mit dem Gedanken des Tötens anfreunden und bist damit in den Augen des Psychologen nicht geeignet.
Ja, die Frage war hinterhältig, aber das war es dann auch schon.
Wenn ich vor dem Schuss stehe, sind meine Gedanken sowohl zum Schutz für mich und meiner Kameraden als auch für den Angreifer. Ich weiß, dass ich meinen Befehl auszuführen habe. Aber wenn ich eine Möglichkeit habe, menschliches Leben zu schützen (Wofür ja die Bundeswehr ja auch da sein sollte). Dann möchte ich das halt auch versuchen, nur aber im sekundären Bereich. Mir war, ist und wird auch immer im Kopf bleiben, dass mein Schutz und das meiner Kameraden im Vordergrund steht. Und wenn für mich selber zu 100% klar ist, derjenige will uns töten, dann drück ich auch wirklich einen tödlichen Schuss ab. Und wenn derjenige auch ein Familienvater war. Es war offensichtlich für mich, dass er mich bzw uns schaden/töten wollte. Entscheidungen wie diese treffe ich auch im Millisekundenbereich.
Für einige der Anwesenden hier mag das vielleicht lächerlich erscheinen. Aber es ist so. Ich kann das nicht wirklich erklären.
Zitat(Wofür ja die Bundeswehr ja auch da sein sollte)
So ein Blödsinn - die Bundeswehr stellt ein Drohpotential dar oder führt eben GEWALT aus - die Politik setzt dies hoffentlich so ein, das Sicherheit und Frieden entsteht.
Der Soldat ist aber derjenige, der die GEWALT anwendet - auch gegen Familienväter und Söhne, auch OHNE eigene Bedrohung.
Die Entscheidung des Psychologen wird immer nachvollziehbarer - du hast es nicht begriffen.
Zitat von: Terminator01 am 06. Juni 2013, 19:51:34
Zitat von: Thonar am 06. Juni 2013, 18:59:14
Wenn ich vor dem Schuss stehe, sind meine Gedanken sowohl zum Schutz für mich und meiner Kameraden als auch für den Angreifer. Ich weiß, dass ich meinen Befehl auszuführen habe. Aber wenn ich eine Möglichkeit habe, menschliches Leben zu schützen (Wofür ja die Bundeswehr ja auch da sein sollte). Dann möchte ich das halt auch versuchen, nur aber im sekundären Bereich. Mir war, ist und wird auch immer im Kopf bleiben, dass mein Schutz und das meiner Kameraden im Vordergrund steht. Und wenn für mich selber zu 100% klar ist, derjenige will uns töten, dann drück ich auch wirklich einen tödlichen Schuss ab. Und wenn derjenige auch ein Familienvater war. Es war offensichtlich für mich, dass er mich bzw uns schaden/töten wollte. Entscheidungen wie diese treffe ich auch im Millisekundenbereich.
Für einige der Anwesenden hier mag das vielleicht lächerlich erscheinen. Aber es ist so. Ich kann das nicht wirklich erklären.
Es ist halt viel zu viel gerede drum rum! Die Bundeswehr fordert gradlinigkeit. Trainiere das einfach mal, geht schon los wenn man kein Bok hat jeden Tag Bett zu machen, aufzuräumen etc. einfach erstmal machen bis man in der Position ist zu sagen wer was machen darf!
Zitat von: Terminator01 am 06. Juni 2013, 19:51:34
Für einige der Anwesenden hier mag das vielleicht lächerlich erscheinen. Aber es ist so. Ich kann das nicht wirklich erklären.
Ja, ist es, denn einige der Anwesenden hier haben gewissen Erfahrungen gesammelt.
Ohne dir Nahe treten zu wollen, hast du eine viel zu romantische Vorstellung vom Krieg/ Kampf.
Wieso z.B. siehst du dich in der Lage in einer solchen Situation überhaupt derart gezielt schießen zu können?
Wenn ein Bedrohunspotential, wie von dir beschrieben auftritt, dann schießt man so lange auf die Person bis ihr die Waffe aus der Hand fällt und damit sichtbar keine Bedrohung mehr darstellt.
Du willst das Leben der Person retten?
Vergiss es! Ehe du bei der Person ankommst um eine Notfallversorgung einzuleiten, ist die schon lange verblutet, denn die Eigensicherung geht vor. Das heißt du musst erst mal sicher gehen, dass der Typ nicht noch nen Bombengürtel umgeschnallt hat und sein Finger am Knopf ist...
Es mag immer grausam und martiallisch aussehen, wenn Soldaten oder Polizisten(!) scheinbar "unnötig" auf am Boden liegende Personen schießen, aber es hat seinen berechtigten Grund!
Du bist noch nicht mal in der Lage dein eigenes Leben oder das deiner Kameraden sicher zu schützen und du machst dir schon Gedanken über das des Feindes. Das ist naiv.
Grüße
Thonar
In vielen Fällen wirst du nicht 100%ig wissen, was der von dir will.
Es ist einfach, wenn derjenige direkt auf dich schießt oder mit dem IED in der Hand vor dir steht.
Aber weisst du, ob der Typ mit dem Handy in der Hand der Triggerman ist oder nur ein neugieriger Bauer? Oder womöglich ein Journalist?
Weisst du, ob der Fahrer eines Fahrzeugs, das auf dich zu fährt, 200kg Sprengstoff im Kofferraum hat? Oder nur viel Gepäck? Oder ob der evtl. sogar in einem Zivilfahrzeug von verbündeten Kräften sitzt?
Weisst du, ob der Typ mit der Kalaschnikow der ist, der gerade deinen Kameraden getroffen hat? Oder der Bauer, der das Ding zur reinen Selbstverteidigung nutzt?
Im Moment fühl ich mich nicht in der Lage sagen zu können "da will ich hinschießen und da treffe ich auch". Ich hatte ja im meinem Leben noch nie eine richtige Waffe in der Hand bzw. wurde daran ausgeblidet. Es ging ja jetzt nur um den theoretischen Fall, dass ich dies schon alles beherrsche.
In einem G36-Magazin sind ja mehr als 5 Schuss drin. Also mehr als genügend Versuche, doch einen tödichen Schuss setzen zu können, ohne Verbündete zu gefährden.
ZitatEs mag immer grausam und martiallisch aussehen, wenn Soldaten oder Polizisten(!) scheinbar "unnötig" auf am Boden liegende Personen schießen, aber es hat seinen berechtigten Grund!
Darüber bin ich mir bewusst.
Zitat
Ohne dir Nahe treten zu wollen, hast du eine viel zu romantische Vorstellung vom Krieg/ Kampf.
ZitatDu bist noch nicht mal in der Lage dein eigenes Leben oder das deiner Kameraden sicher zu schützen und du machst dir schon Gedanken über das des Feindes. Das ist naiv.
Darüber bin ich mir ebenfalls sehr im Klaren. Deswegen hab ich mich ja auch beworben, das zu lernen. Sonst könnte ja jeder Hans und Franz dort eintreten.
Und ich respektiere auch die Anwesenden dafür, dass sie schon Erfahrungen gesammelt haben und bin froh darüber, dass ich mit ihnen darüber reden kann. Ich möchte nur ein Teil davon sein und bin würde bei meiner Ausbildung dafür bereit sein, das zu lernen, was man von mir verlangt. Mir ist klar, dass in diesem Beruf der Tod mich täglich begleiten wird, wenn ich für einen Einsatz losgeschickt werden würde.
ZitatEs ging ja jetzt nur um den theoretischen Fall, dass ich dies schon alles beherrsche.
Die Idee, einen bewaffneten Angreifer durch Schußwaffengebrauch zu "entwaffnen" ist einfach Schwachfug.
Es mag Menschen geben (obere Landesklasse / Bundesklasse - also Leistungsschützen) - die "technisch" dazu in der Lage sein mögen - aber eben nicht der 08/15 Polizist oder Soldat.
.. und diejenigen, die das evtl. KÖNNTEN - die kennen die damit verbundenen risiken und versuchen es erst gar nicht- d. h. es wird geschossen, bis Wirkung eintritt - und zwar in Körpermitte.
Zitat von: Terminator01 am 06. Juni 2013, 19:51:34
Wenn ich vor dem Schuss stehe, sind meine Gedanken sowohl zum Schutz für mich und meiner Kameraden als auch für den Angreifer. Ich weiß, dass ich meinen Befehl auszuführen habe. Aber wenn ich eine Möglichkeit habe, menschliches Leben zu schützen (Wofür ja die Bundeswehr ja auch da sein sollte). Dann möchte ich das halt auch versuchen, nur aber im sekundären Bereich. Mir war, ist und wird auch immer im Kopf bleiben, dass mein Schutz und das meiner Kameraden im Vordergrund steht. Und wenn für mich selber zu 100% klar ist, derjenige will uns töten, dann drück ich auch wirklich einen tödlichen Schuss ab. Und wenn derjenige auch ein Familienvater war. Es war offensichtlich für mich, dass er mich bzw uns schaden/töten wollte. Entscheidungen wie diese treffe ich auch im Millisekundenbereich.
Für einige der Anwesenden hier mag das vielleicht lächerlich erscheinen. Aber es ist so. Ich kann das nicht wirklich erklären.
Immer wieder putzig, wenn Menschen über Ausnahmesituationen, die sie noch nicht mal annähernd erlebt haben, reden, als wärs das normalste auf der Welt. Ich sage Ihnen, Sie können froh sein, wenn Sie in der Situation, in der auf einmal der Angreifer vor Ihnen steht, wissen, wie rum Sie die Waffe halten. Und das sah der Psychologe wahrscheinlich ähnlich. Selbstüberschätzung kommt halt nicht so geil.
Mal abgesehen davon, nur mal rein theoretisch gesehen, ich schaffe es den Angreifer zu entwaffnen, wenn der Angreifen will, greift der auch ohne Waffe an und bock auf einen Nahkampf hat sicher keiner um ihn dann wohl möglich noch mit den Händen ans Lebenende zu bringen, ich vermute und denke das es noch mal ein paar Grad schlimmer für einen ist, als den Angreifer durch Schußwaffen gebrauch zu töten. Also dann lieber gleich richtig schießen. Hoffe trotzdem das so wenig wie möglich in einer solchen Situation kommen, schießen zu müssen.