Hallo Kameraden,
für die Profis unter Euch mal eine Fachfrage:
Zitat§ 4
(1) In den Kompanien und in den entsprechenden Einheiten sowie innerhalb der Besatzung eines Schiffes steht die Befugnis, im Dienst Befehle zu erteilen, zu
1. den Offizieren gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften,
Soweit, so klar.
Situation: DVag. Durch die Einberufung haben dann ja alle Soldaten den gleichen Disziplinarvorgesetzten, dies ist ja üblicherweise ein Kennzeichen einer Einheit.
Sind dann auch alle Soldaten der DVag für diese Zeit in der gleichen Einheit?
Mit der Folge, dass die VVO 4(1) greift?
Von der Grundfrage einmal abgesehen, ist das denn immer so? Teilnehmer verschiedener LKdos nehmen an einem Wettkampf oder einer Marschveranstaltung als DVag teil; gleicher Disziplinarvorgesetzter?
In der Zuziehung zur DVag steht doch drin, wer der Disziplinarvorgesetzte für die Zeit der Veranstaltung ist - jedenfalls ist das im Vordruck so vorgesehen.
@ wolverine:
Das ist mein Verständnis.
Es gibt ein "führendes" LKdo (das die DVag ausschreibt) - ziehen nun andere FwRes (von anderen LKdos) zu dieser DVag zu, so wird der GLEICHE Leitende und DV in der Zuziehung genannt - Einheitlichkeit der Führung / Dienstplan (lediglich die Reisekostenabrechnung verbleibt beim "anderen" LKdo).
In Ausnahmefällen (wenn es anders läuft als es sollte) mag es mal zwei DVags geben - dann sind es aber quasi zwei Veranstaltungen am gleichen Ort - und beide LKdo müssen dann dafür Befehle erstellen, Listen pflegen und jeweils einen DV haben.
Kannst Du Dich noch bitte zur Grundfrage äußern?
Kann ich wahrscheinlich nicht; ich habe hier keine Kommentarliteratur. Der Begriff der "Einheit" müsste irgendwo definiert sein (vielleicht im VorgVO-Kommentar).
Der Begriff Einheit ist an sich doch gar nicht relevant, denn wenn um eine andere militärische Dienststelle geht zieht ja der Satz 2 und da gibt es dann entweder Sonderregelungen oder es gibt sie nicht.
Gruß Andi
Jetzt mal aus dem Bauch heraus spekuliert, könnte eine DVag nicht ein Fall des § 5 Abs. 1 VVO sein!?
Dann wäre die Frage nach der Zugehörigkeit zur Einheit hinfällig.
Steht nicht auf den Zuziehungen immer drauf, nach welchen § der Leitende Vorgesetzter ist? Ich habe das echt nicht mehr im Kopf.
Zitat6.2 Die Vorgesetzten nach Nummer 6.1 können einen Soldaten zum Leiter der dienstlichen
Veranstaltung bestimmen und weitere Soldaten zu seiner Unterstützung einsetzen;
diese Soldaten haben die zur Erfüllung ihrer Aufgaben erforderliche Befehlsbefugnis
nach § 5 Vorgesetztenverordnung (VorgV). Die Unterstellungsanordnung
ist in dem Zuziehungsbescheid, spätestens aber zu Beginn der dienstlichen
Veranstaltung nach § 5 Abs. 2 VorgV bekanntzugeben.
Die Pflicht der truppendienstlichen Vorgesetzten zur Dienstaufsicht nach § 10 Abs.
2 SG bleibt unberührt.
6.3 Disziplinarvorgesetzte der Reservisten sind die in Nummer 6.1 genannten
truppendienstlichen Vorgesetzten mit Disziplinargewalt (§§ 23 und 24 WDO,
Erlass über die Disziplinargewalt von Offizieren − ZDv 14/3 B 110).
Die Ausübung der Disziplinargewalt regelt der Erlass ,,Handhabung von Wehrdisziplinar-
und Wehrbeschwerdesachen bei Wehrübungen und dienstlichen
Veranstaltungen" (ZDv 14/3 B 123).
Es geht mir aber NICHT um den Leitenden, der offensichtlich nach § 5 VorgVO vorgesetzt ist.
Sondern um die Frage, ob ein Offizier auf einer DVag AUSSERHALB von mil. Liegenschaften den anderen Teilnehmern (Uffz. Mannschaften) vorgesetzt ist, oder nicht.
Ein Vorgesetztenverhältnis wäre dann gegeben, wenn die Teilnehmer der Soldaten alle in der gleichen Einheit wären - und dies ist die Frage.
Ja, aber hier gibt der § 5 für den Leitenden schon einen gewissen Anhalt. Aus dem Bauch - ohne Fachliteratur - würde ich jetzt mal verneinen.
Ergänzung:
weiterhin gilt wohl:
Zitat6. Unterstellung
6.1 Während der dienstlichen Veranstaltungen unterstehen die Reservisten truppendienstlich
6.1.1 im Inland
- in der verwendungsbezogenen ,,F r e i w i l l i g e n R e s e r v i s t e n a r b e i t " den
Führern der (Teil-)Einheiten und Verbände,
- in der verwendungsunabhängigen ,,F r e i w i l l i g e n R e s e r v i s t e n a r b e i t " den
nach Nummer 9.1.2 zuständigen Vorgesetzten;
.. und mein Verständnis ist halt:
- gleiche truppendienstliche Unterstellung
- gleicher Disziplinarvorgesetzter
-> also gleiche Einheit bzw. gleiche mil. Dienststelle und damit, sofern keine Sonderregelungen vorliegen - würde im Dienst §4 (1) VorgVO gelten.
@ Wolverine:
Meines Erachtens wird mit § 5 VorgVO für den Leitenden nur "sichergestellt", dass dieser auch dienstgradhöheren bzw. dienstgradgleichen Soldaten vorgesetzt ist.
Dies entspricht dem Leitenden der Ausbildung auf einem normalen Dienstplan - beantwortet aber nicht die Frage, ob es die gleiche mil. Dienststelle ist.
Müsste eine Dienststelle nicht ein Siegel haben?
@ Wolverine:
Das Lkdo hat Siegel.
Also ich würde verneinen, dass ein Landeskommando auf Grund seiner Struktur und seiner Aufgaben mit einer "Einheit" vergleichbar wäre. Vielmehr haben wir hier m.E. eher eine herausgehobene militärische Dienststelle mit eine ämterähnlichen Struktur (die überhaupt Sonderregelungen notwendig macht oder zulässt, in klassischen Einheiten steht das nämlich gar nicht zur Debatte). Wenn der Kommandeur Landeskommando keine Sonderegelungen nach §4(2) VorgVO erlassen hat gelten dementsprechend vollumfänglich die Regelungen nach 4(1).
Ich würde mir da also keinen Kopf über die "Einheit" machen. Wichtig ist nur, dass alle für die Dauer der DVAG der selben Dienststelle angehören.
Gruß Andi
@ Andi:
OK, die "Einheitenfrage" braucht also nicht beantwortet zu werden.
Wichtig ist die Zugehörigkeit zur GLEICHEN militärischen Dienststelle, die im DVag Erlass geregelt ist, wenn dann der Kdr Lkdo keine "Sonderregelung" erlassen hat (die mir nicht bekannt wäre), so gilt §4(1) VorgVO vollumfänglich, mit der Folge, dass ein Offizier als Teilnehmer einer DVag einem Unteroffizier während der DVag auch außerhalb von mil. Liegenschaften vorgesetzt ist.
Gibt es Gegenansichten?
Zitat von: F_K am 15. Juli 2013, 13:20:46
[...]Wichtig ist die Zugehörigkeit zur GLEICHEN militärischen Dienststelle[...]
Ähm, wenn schon, dann zur SELBEN militärischen Dienststelle.
Zusatzfrage: Wie sieht das Vorgesetztenverhältnis im Dienst außerhalb mil. Anlagen im Verband bei Soldaten mit zwei verschieden Disziplinarvorgesetzten aus?
@ MMG:
.. das LKdo X gibt es nur genau einmal - insoweit ist wohl "gleich" und "selben" identisch.
(der Duden sieht die Begriffe synomym - zuviel Zwiebelfisch gelesen?).
Kannst Du inhaltlich noch etwas beitragen?
Zur Zusatzfrage:
Innerhalb eines VERBANDES gibt es mehrere militärische Dienststellen / Einheiten - hier wäre also zu klären, wie die Zugehörigkeit der betreffenden Soldaten im Detail ist.
Zitat von: F_K am 15. Juli 2013, 13:20:46
@ Andi:
OK, die "Einheitenfrage" braucht also nicht beantwortet zu werden.
Wichtig ist die Zugehörigkeit zur GLEICHEN militärischen Dienststelle, die im DVag Erlass geregelt ist, wenn dann der Kdr Lkdo keine "Sonderregelung" erlassen hat (die mir nicht bekannt wäre), so gilt §4(1) VorgVO vollumfänglich, mit der Folge, dass ein Offizier als Teilnehmer einer DVag einem Unteroffizier während der DVag auch außerhalb von mil. Liegenschaften vorgesetzt ist.
Gibt es Gegenansichten?
Nein, Zustimmung.
@F_K:
Nee, ich mag keine Zwiebeln im Fisch. ;)
Du hast aber geschrieben
Dienststelle, also allg. gehalten.
Von daher gibt zwischen gleicher Dienststelle und selbe Dienststelle ein Unterschied.
ZitatInnerhalb eines VERBANDES gibt es mehrere militärische Dienststellen / Einheiten - hier wäre also zu klären, wie die Zugehörigkeit der betreffenden Soldaten im Detail ist.
Eigentlich sollte mit meiner Frage keine weiteren Fragen aufkommen. :o
@ MMG:
Der Duden macht dort keinen Unterschied mehr - es gibt "Experten", die sehen einen Unterschied zwischen gleich und identisch in der Sprache (selber, gleicher) obwohl dieser nicht mehr vorhanden ist.
Zur Zusatzfragen:
Der Olt der 2. Kp ist dem Uffz der 3. Kp außerhalb mil. Liegenschaften NICHT nach §4(1) VorgVO vorgesetzt, weil diese in unterschiedlichen Einheiten Dienst leisten.
Der Zugehörigkeit zum gleichen (Groß-) Verband spielt da keine Rolle.
Der OberstLt im Stab einer Brigade hat zwar einen anderen DV (CdS) als der der Obergefreiter der Stabskompanie (KpChef), beide dienen aber in der gleichen Einheit (StabsKp) so dass hier ein Vorgesetztenverhältnis nach §4(1)VorgVO gegeben ist.
Beantwortet das die Frage?
ZitatDer OberstLt im Stab einer Brigade hat zwar einen anderen DV (CdS) als der der Obergefreiter der Stabskompanie (KpChef), beide dienen aber in der gleichen Einheit (StabsKp) so dass hier ein Vorgesetztenverhältnis nach §4(1)VorgVO gegeben ist.
Au, au, au. Heftiger Widerspruch: Der Oberstlt eines Stabes ist mitnichten Angehöriger der StKp, er ist Angehöriger des Stabes. Entscheidend hier, wie bei der Frage derselben Einheit, ist die Dienststellennummer. Jede Dienststelle hat eine Dienststellennummer und ist (folglich) auch die jeweilige "Einheit" des Soldaten, ob dies mit der 08/15-Denke des OGefr aus der 2./Btl XY vereinbar ist oder nicht.
@ Traian:
.. "heftiger" Widerspruch? Dann kannst Du auch sicher Quellen für Deine Behauptung nennen? Zumindest nach meinen Informationen haben "Stäbe" auf Brigadeebene weder eine Dienststellennummer, noch einen Dienststellenleiter (manchmal auch z. B. KpChef genannt), noch einen Spieß, noch ein Dienstgebäude.
Die Offiziere des Stabes einer Brigade sind lediglich DISZIPLINAR dem Chef des Stabes unterstellt - damit der nächsthöhere DV (der BrigKdr) z. B. nicht alle Beurteilungen schreiben muss und damit dann die Beurteilung "in der Brigade" verbleibt. Ansonsten müßte der KpChef StabsKp alle diese Offiziere beurteilen - dies wäre nicht sachgerecht.
... aber der KpFw StabsKp kümmert sich für "Alle" um Unterkunft / Verpflegung, es gibt EINEN Dienstplan für "Alle" - der Papierkram wird (je nach Stabsdienstordnung) durch den KpTrpFhr StabsKp erledigt usw. - eben weil der Stab keine eigene Dienststelle ist (wäre für die paar Offiziere auch etwas übertrieben).
Ich lerne aber gerne dazu ...
Die Antwort, lieber F_K, liefert die STAN als Quelle. Und demnach haben zB die Brigadestäbe auch eigene Dienststellennummern.
Insofern liegen Sie mit einem Teil Ihrer Darstellung tatsächlich daneben. Stäbe haben eine eigene STAN, und insofern sind die Offiziere, die die dort aufgeführten Dienstposten bekleiden, tatsächlich nicht der Stabskompanie unterstellt.
Gleichwohl sind sie Vorgesetzte der Angehörigen ihrer Stabsabteilung, die wiederum Soldaten der Stabskompanie sind. Und zwar im Dienst und innerhalb militärischer Liegenschaften (was dann auch der GefStd sein kann).
Die Frage, wer den Innendienst organisiert, ist bei der hier diskutierten Angelegenheit vollkommen ohne Belang.
.. nach einem Blick in mein PSBS komme ich auch zu dem Schluß, dass der Stab wohl eine eigene Dienststelle ist - und als Dienststellenbezeichnung einfach die Bezeichnung der Brig führt. Danke für die Info.
Es soll sogar Bataillon geben, bei denen das so ist. Und da gehören sogar die Uffz/Msch lt. STAN zum Stab und nicht zur 1./- ... ::)
Zitat von: KlausP am 17. Juli 2013, 10:57:23
Es soll sogar Bataillon geben, bei denen das so ist. Und da gehören sogar die Uffz/Msch lt. STAN zum Stab und nicht zur 1./- ... ::)
Jep, solche kenne ich auch. Inklusive eigenem "Stabs-Spieß".
Deshalb heißen in derartigen Verbänden die 1./- auch nicht mehr St/Verskp, sondern Einsatzunterstützungskompanien...
Nee, das ist bei uns die 5./- (DAS weiss ich zufällig genau :D), die 1./- heisst, wenn ich das noch richtig zusammen bekomme, Versorgungs- und Unterstützungskompanie.
ZitatGleichwohl sind sie Vorgesetzte der Angehörigen ihrer Stabsabteilung, die wiederum Soldaten der Stabskompanie sind. Und zwar im Dienst und innerhalb militärischer Liegenschaften (was dann auch der GefStd sein kann).
Damit hätten wir dann ein kleines Problem, dass der Offz im Dienst außerhalb von mil. Anlagen nicht Vorgesetzter nach VVO §4(1) gegenüber dem Soldaten aus der Stabskompanie ist.
Stimmt, Klaus, das hatte ich verwechselt ... Aber auch da ist der Name "Stabs-" nicht mehr Bestandteil.
@ MMG: Militärische Anlagen ist ja ein weit gefasster Begriff - in welchem Kontext sollte es denn da im Alltag ein Problem geben?
@miguhamburg1:
Z. Bsp. eine Dienstfahrt von A nach B. Kein eigentliches Problem, aber wer ist Vorgesetzter? ;)
Ist doch gar kein wirkliches Problem. Das Dienst-Kfz ist in dem Sinne auch eine militärische Anlage, und da beide im Dienst sind, ist dann der Herr Stabsabteilungsleiter auch Vorgesetzter des MKF, unabhängig davon, ob der aus seiner Abteilung kommt oder nicht.
Ich finde, bei allem Bemühen um Differenzierung sollten keine Probleme geschildert werden, die im Alltag nicht bestehen.
Zitat von: miguhamburg1 am 17. Juli 2013, 15:47:59
Das Dienst-Kfz ist in dem Sinne auch eine militärische Anlage,
Das halte ich für sehr gewagt. Aber ein Blick in den Kommentar würde hier helfen. Eigentlich zeichnen sich Anlagen gerade dadurch aus, dass sie nicht ortsveränderlich sind.
Na, dann bin sicher nicht nur ich gespannt darauf, was aus dieser Sicht herauskommen wird. Wäre dies so, würde außer bei unmittelbaren Vorgesetzten oder Vorgesetzten aufgrund besonderer Anordnung (z.B. Fahrlehrer) bei vielen Dienstfahrten kein Vorgesetztenverhältnis zwischen Offz/Fw und deren MKF bestehen ... Und insofern würden dann sehr viele Fahrten unstatthaft sein, da keine Befehlsbefugnis zum Fähren bestehen würde ....
Also gehen wir vom Ergebnis aus und denken uns dazu dann eine rechtliche Begründung aus, die hoffentlich passt?
Nur einmal ein Blick in
Wikipedia stützt da eher meine Zweifel:
"Eine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung von militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z. B. Kaserne, Fliegerhorst). Ihr Kennzeichen ist die Bodenständigkeit. Ein Schiff oder Boot ist damit keine militärische Anlage...."Ich frage mich aber selbst, wann das Problem ein solches wird. Der Fahrauftrag wird in der Kaserne erteilt. Regelmäßig wird auch ein Fahrzeugführer eingeteilt. Evtl. ist der Stabsabteilungsleiter kein Vorgesetzter nach § 1 oder § 4 VorgVO. Aber vielleicht nach § 5 oder eben überhaupt nicht. Dann führt der Fahrer seinen ihm erteilten Fahrauftrag aus. Und?
@ Wolverine:
Nur für gewagt?
Meiner (nicht juristisch gebildeten) Meinung nach werden im Befehlsrecht sehr sauber "Fahrzeuge, Schiffe und Flugzeuge" von Anlagen unterschieden.
Alles was "sich bewegt" ist eben keine Anlage.
Wobei ich mit Miguhamburg einer Meinung bin, dass in der Praxis kaum Probleme entstehen.
(Allerdings im Einzelfall selbst der Rechtsberater Kdo TerrAufgaben bezüglich einer DVag zu "sehr komischen" Ansichten kommt, die sich nach Prüfung der Weisungslage überhaupt nicht halten lassen ... - wobei mir noch unklar ist, ob der RB nur eine unklare Lagemeldung bekommen hat oder den Erlass DVag halt nicht kennt.)
@ Migu:
Es gibt einen FAHRBEFEHL - der zu "transportierende" Dienstgrad ist dann nur "Transportgut" des Fahrers, der seinen Befehl (Fahrauftrag) von SEINEN KpChef erhalten hat - so ist das Problem?
Zitat von: F_K am 17. Juli 2013, 16:06:59
@ Wolverine:
Nur für gewagt?
Für
sehr gewagt! Ich bin halt ein zurückhaltender Mensch ... ;)
@miguhamburg:
ZitatIch finde, bei allem Bemühen um Differenzierung sollten keine Probleme geschildert werden, die im Alltag nicht bestehen.
Ihre Art der Sichtweise bleibt ihnen unbenommen, jedoch gibt es diese Probleme (nicht im eigentlichen Sinne!) wo es eine Regelung bedarf.
Und bei Dienstfahrten von A nach B macht man auch mal Pause und steigt aus dem Auto (mil. Anlage???) aus.
Auf jeden Fall erforderte bei mir im Verband dszbgl. eine schriftliche Regelung.
Zitat von: wolverine am 17. Juli 2013, 16:03:05
[...]
Ich frage mich aber selbst, wann das Problem ein solches wird. Der Fahrauftrag wird in der Kaserne erteilt. Regelmäßig wird auch ein Fahrzeugführer eingeteilt. Evtl. ist der Stabsabteilungsleiter kein Vorgesetzter nach § 1 oder § 4 VorgVO. Aber vielleicht nach § 5 oder eben überhaupt nicht. Dann führt der Fahrer seinen ihm erteilten Fahrauftrag aus. Und?
Ich habe hier nicht von einem Problem gesprochen, das kam von @Migu - ich sprach bzw. fragte lediglich nach dem Vorgesetztenverhältnis.
Schon verstanden; ich bezog mich ja auch auf Migus Kommentar. Aber was ist mit § 5 als Fahrzeugführer?
Ich gehe sogar noch einmal weiter: F_K's und Wolverines Ansicht nach wäre auch ein irgendwo in der Pampa stehender GefStd keine militärische Anlage, weil beweglich. Ergo wäre der zu transportierende Offizier, der eine Erkundung von hier aus durchführen muss, im Regelfall auch kein Vorgesetzter des MKF, der lediglich einen Dauerfahrauftrag für Verbindungs- und Kurierfahrten im Übungsraum hat und Angehöriger der StKp ist. Folglich könnte er mit Verweis auf das Fehlen eines Vorgesetztenverhältnisses jeden Auftrag "Wir fahren jetzt von ... Über ... nach ..." ablehnen.
Wie gesagt, ich habe in der Praxis noch nie erlebt, dass es damit ein Problem gäbe. Aber hier scheint es mir entweder tatsächlich zu bestehen oder es ist eben doch nicht vorhanden, weil von den Orschriften gedeckt. Besteht es allerdings, würden dem Bund in solchen Fällen erhebliche Vermögensschaden entstehen.
Wenn ich mich nicht allzu sehr täusche waren unsere GefStde sogar militärische Sicherheitsbereiche (mit Kennzeichnung und Anmeldung und allem PiPaPo). Ob das jetzt nur bei meinen Verbänden so war oder mich meine Erinnerung täuscht, K. A. Aber das Teil war ja gegen unbefugten Zutritt gesichert und es wurden auch Personenkontrollen durchgeführt.
Und es gab doch immer den ominösen Kdt GefStd (war sogar hin und wieder ich ;D), der nach meinem Verständnis Vorgesetzter nach § 5 war. Wenn der Fahrer also nicht zur StAbt gehörte und seinen Offz/Fw fuhr und der Kdr als Vorgesetzter nach § 1 nicht anwesend war, konnte spätestens der Kdt befehlen nach § 5.
ZitatWie gesagt, ich habe in der Praxis noch nie erlebt, dass es damit ein Problem gäbe.
Wie gesagt, Probleme gibt es erst, wenn diese in der Praxis auftauchen. ;)
ZitatFolglich könnte er mit Verweis auf das Fehlen eines Vorgesetztenverhältnisses jeden Auftrag "Wir fahren jetzt von ... Über ... nach ..." ablehnen.
Dann könnten sie mit Sicherheit kurz und prägnant dem MKF erklären, wonach sie Vorgesetzter sind!?
Lieber Wolverine, zuvor wurde nicht davon gesprochen, dass ein militärischer (Sicherheits)Bereich hinreichend wäre, als militärische Anlage zu gelten. Vielmehr wurde von Ihnen vermutet und F_K behauptet, dass es auf keinen Fall bewegliche Objekte wie Fahrzeuge sein könnten. Nun sind, um meinem Beispiel zu folgen, Gefechtsstände auf Übungen (und meinem Beispiel folgend) mit Masse beweglich, weil auf Fahrzeugen. Hier besteht also ein Widerspruch.
Aber um es aufzulösen: Militärische Anlagen sind sowohl Gebäude (auch welche, die keine Umzäunung haben), als auch Gefechtsstände (einschließlich den in öffentlich zugänglichen Gebäuden wie einer Gastwirtschaft oder einem Bauernhof) untergebrachten. Sie haben recht, diese werden regelmäßig als militärische (Sicherheits) Bereiche gekennzeichnet und bewacht. Ihnen gleichgestellt sind auch Schiffe/Boote der Marine, auf denen eine militärische Besatzung untergebracht ist. Auf diesen gilt der Paragraf 4 VVO sogar erweitert.
In der Praxis gibt es in den von mir geschilderten Fällen kein Problem, weil
- ich dem MKF ohnehin nach 1 VVO vorgesetzt bin (als Chef oder Kommandeur),
- ich nach 4 Vorgesetzter bin, wenn der MKF in meiner Stabsabteilung Dienst tut oder
- weil ich als Bedarfsträger ein Kfz bei dem auf dem GefStd zuständigen Offz/Fw anfordere und der dem MKF den Auftrag erteilt, DG XY zu fahren und der sich dann bei mir meldet.
@ Migu:
Jetzt wird ihre Argumentation abgedreht:
Eine mil. Anlage hat ortsfest zu sein - das Zelt ist NICHT ortsfest - dem Bauernhof fehlt es idr an einem Zaun, und es handelt sich dort nicht um ein mil. Objekt (weil es dazu mehrere Gebäude bedarf).
WENN (und das ist selten der Fall) ein MSB eingerichtet wird, mit Stacheldrahtverhau usw. dann entsteht trotzdem keine ortsfeste mil. Anlage, weil der MSB schon von der Definition her temporär ist.
Lieber F_K, "abgedreht" ist allenfalls Ihr letzter Beitrag. In der Vorschrift ist die Sprache von "militärischen Anlagen". Ich verwies hierzu auf hier bestehende Definitionswidersprüche.
Unzweifelhaft sind Gefechtsstände, unabhängig davon, wo und wie sie eingerichtet sind, militärische Anlagen. Dies ist in mehreren gerichtlichen Verfahren festgestellt worden. Deren Az kann ich von hier aus nicht benennen. Dies müsste allerdings mit etwas Mühe nachvollzogen werden.
@ Miguhamburg:
Sehe ich anders - eine militärische Anlage im Sinne der VorgV ist eine bodenständige Ansammlung von Gebäuden, mit einem "Zaun" umgeben, auf Dauer angelegt und als solche erkennbar und beschildert.
... nur weil irgentwer seinen "Stander" irgentwo in den Boden rammt, entsteht keine mil. Anlage.
Ansonsten rate ich einfach mal an, den S2 Offz zu kontaktieren, bezüglich der Einrichtung eines MSB - die Voraussetzungen sind so hoch, dass dies praktisch nicht mehr gemacht wird.
Es reicht NICHT, dass der berühmte Hubschrauber abstürzt (die Absicherung von Unfallstellen ist nämlich klassische Polizeiaufgabe) - sondern hier müssen z. B. zwingend erhebliche Geheimschutzinteressen gegeben sein.
Da z. B. bei Übungen in der Regel nur niedrig eingestufte VS bearbeitet werden, entfällt die Möglichkeit, deswegen einen MSB einzurichten.
Lieber F_K, Sie verknüpfen erneut zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
Militärische Anlagen müssen nicht zwingend Gebäude sein und sie müssen zweitens nicht in einem MSB liegen.
Das bringt doch so wirklich nichts. Die maßgeblichen Definitionen und ihre Ausfüllung stehen in der Kommentarliteratur. Ich persönlich glaube nicht, dass ein einzelnes Fahrzeug eine militärische Anlage i. S. v. § 4 VorgVO ist. Ein Gefechtsstand könnte jedoch zu einer erwachsen. Nach der Definition aus Wikipedia wäre das ja eine Zusammenfassung von mil. Objekten zu einem einheitlichen Zweck. Und "ortsfest" ist ja nur ein Detail oder Indiz; so etwas ist immer diskutabel. Irgendwann werden Steine und Zement nämlich zu einem Haus. Und ich kann auch ein Gebäude rück- und wieder aufbauen.
Und genau zu so etwas gibt es Kommentare. Da haben sich bestimmt schon schlauere Köpfe ihre Gedanken zu gemacht.
Ich vermute, das folgende Textpassage ja aus der Kommentierung sind:
ZitatEine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung von militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z. B. Kaserne, Fliegerhorst). Ihr Kennzeichen ist die Bodenständigkeit. Ein Schiff oder Boot ist damit keine militärische Anlage. Die entsprechende Befehlsbefugnis wird in § 4 Abs. 1 geregelt. Umschlossen ist eine militärische Anlage dann, wenn sie mit Schutzvorrichtungen versehen ist, die ein Unbefugter nur unter Aufwand von Kraft oder Geschicklichkeit überwinden kann (z. B. Zaun, Mauer).
Sicherlich sind Begriffe wie "ortfest" und "bodenständig" immer diskutabel (da stimme ich wolverine voll zu) - außer Frage steht (zumindest für mich) aber:
- Wenn schon ein Schiff (mit ggf. 200 Soldaten und entsprechend groß) keine militärische Anlage ist, gilt dies sicher auch für ein Fahrzeug.
- Ein Objekt, dass schon in der Planungsabsicht "nur" für ein paar Tage, und auch absichtlich nur "temporär" errichtet wird (ein Zelt, ein Fahrzeug mit Zelt usw.) - meistens eben keinen vollständigen Zaun hat eben nicht die Definition erfüllt.
Ansonsten: Sobald ich eine militärische / zivile Wache einrichte - benötige ich aus rechtsgründen meinen MB bzw. MSB - daher sind alle Kasernen und bewachten (mil.) Anlagen nunmal MBs oder MSBs - zwar nicht zwingend von der Legaldefinition her aber quasi als "zwingende" Folge der Definition.
Auf den letzten Absatz wollte ich hinaus; wenn auch mit anderem Ergebnis. Zumindest in meiner Erinnerung waren unsere Gefechtsstände damals zutrittsbeschränkt (mit Personenkontrolle und mit S-Draht eingezäunt) und dann könnte sich daraus eine "umschlossene militärische Anlage" i. S. v. § 4 Abs. 3 VorgVO ergeben.
Und zum guten Schluss: Ich vermute aber auch sonst nicht wirklich ein Problem. Auch der Fahrer der 1./ wird doch für die Übung abgestellt und dem Stab "zugeordnet". Damit sollte dort irgendeiner Vorgesetzter nach § 5 sein.
Ein Blick in die Vorschrift hilft vielleicht auch:
"Eine militärische Anlage (Infrastrukturbegriff) dagegen ist eine Zusammenfassung
von ortsfesten militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z.B.
Kaserne, Fliegerhorst, Truppenübungsplatz, Befestigung)." ZDv 1/50, Kap.1, Absatz II., Zif 106, Fußnote 2 - Abgrenzung zu Militärische Einrichtung.
Da ein GefStd (heutzutage) i.d.R. entweder in einer Kaserne/ StoÜpPl oder einem TrÜpPl steht, befinden sich die Soldaten auf jeden Fall innerhalb einer militärischen Anlage, auch wenn der GefStd als solcher eher keine ist, oder?
Und zur not kann man ja auf VorgV §6 ausweichen.
Sehr schön! ::) Die Definition hatten wir schon aus Wikipedia; die zu beurteilende Lage ging gerade von einem Fahrzeug/ Gefechtsstand aus, welches(r) nicht in einem Kaserne steht. Und für § 6 VorgVO fehlt es an:
- sofortigen Hilfe bei Notlagen,
- Aufrechterhaltung der Disziplin oder Sicherheit oder
- Herstellung einer einheitlichen Befehlsgebung zur Behebung einer kritischen Lage.
@ Ari:
Danke, wir haben jetzt wenigstens die Quelle.
@ Wolverine:
Eben §6 VorgV hat erhebliche "Einschränkungen" und ist nicht für den Fall unterschiedlicher Dienststellen gedacht.
"Probleme" gibt es übrigens dann, WENN z. B. ein (vermeintlicher) Vorgesetzter Befehle gibt, die er hätte nicht geben dürfen, weil er keiner war - das ist man schnell im Bereich der Wehrstrafgesetze.
@ Miguhamburg:
... und sehr oft, ist auch "hohen" Vorgesetzten diese Problematik nicht klar - und deswegen ergehen dann nicht die notwendigen Befehle / Kommandierungen / Abordnungen - und im Nachgang haben die Rechtsberater dann wirklich "Spass".
Übrigens sind die meisten Truppenübungsplatze eben NICHT umzäunt - und auch keine MSBs / MB - mit den entsprechenden Folgen.
Der Gefechtsstand dürfte wohl ein Fall des § 4 II VVO handeln, da es sich i. w. S. um eine militärische Dienststelle handelt.
Der Begriff Dienststelle dürfte in diesem Zusammenhang, weit auszulegen sein.
Interessant wird die Frage beim MKF, dem von seinem "Transportgut" befohlen wird, von der Fahrtstrecke in seinem Fahrbefehl abzuweichen.
@ Christoph1972:
Was eine "militärische Dienststelle" ist, ist in den OrgGrundlagen festgelegt - hatten wir weiter vorne:
- Der "STab" ist ggf. eine
- Die StabsKp ist eine Andere
- Die Einheiten / Verbände der Brig sind weitere.
Ein Gefechtsstand ist KEINE militärische Dienststelle - das sollte klar sein.
Zitat von: F_K am 18. Juli 2013, 11:21:28
"Probleme" gibt es übrigens dann, WENN z. B. ein (vermeintlicher) Vorgesetzter Befehle gibt, die er hätte nicht geben dürfen, weil er keiner war - das ist man schnell im Bereich der Wehrstrafgesetze.
Ja, ist mir klar. Ich frage mich nur, wann das ganze wirklich zum Problem wird. "Normal" waren wir vom Stab mit unseren Mannschaften draußen. Der FmZg war mit dem ZgFhr und den TrpFhrn dabei. Da haben wir jeweils direkte Vorgesetzte. Unterstützungspersonal der 1./ ist doch jeweils für eine Ausbildung/ Übung vom Chef 1./ oder den TEFhrn dem Stab unterstellt.
Und wenn wirklich ein S2Offz einfach so in der Wallachei den Spieß-Fahrer beim Verpflegen zu irgendeiner Fahrt rekrutiert (und der GefStd keine mil. Anlage bzw. geschlossene mil. Anlage ist), dann muss er damit leben, dass er dann evtl. der Schuster Voigt ist und sein Handeln ggfs. verantworten muss.
Wir sind uns doch einig, dass in dieser Frage praktisch keine Probleme bestehen. Hierzu hatte ich ja auch bereits beschrieben, dass es vor Ort immer Vorgesetzte gibt, die bspw. einem MKF einen Fahrauftrag erteilen können.
Nicht einig sind wir uns über den Begriff der militärischen Anlage bezüglich der Auslegung von Fragen der VorgVO.
Hier liegen Sie eben teilweise daneben. Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt und die Begehlsbefugnis auf ihnen ist explizit sogar erweitert. Zweitens gibt es auch nicht gesondert umfriedete militärische Anlagen/Gebäudegruppen. Und drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.
Zitat von: miguhamburg1 am 18. Juli 2013, 11:47:19
Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt
Was aber überflüssig wäre wenn es per se "mil Anlagen" wären. Daraus ergibt sich regelmäßig ein
argumentum e contrario nach juristischer Methodenlehre.
Stimmt grundsätzlich. Aber da die Befehlsbefugnis des 4 auf ihnen deutlich erweitert wurde, mussten Schiffe/Boote der Deutschen Marine eben auch separat erwähnt werden. :)
ZitatWas aber überflüssig wäre wenn es per se "mil Anlagen" wären
+1
ZitatUnd drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.
Ohne "Umfriedung" kann man aber den Frieden erst garnicht stören - sprich: Da steckt ein extrem wichtiger juristischer Unterschied drin - der Soldat soll nämlich merken müssen, hier in einem "anderen Raum" einzutreten.
ZitatUnd wenn wirklich ein S2Offz einfach so in der Wallachei den Spieß-Fahrer beim Verpflegen zu irgendeiner Fahrt rekrutiert
was mir spontan dazu einfällt...
müsste man nicht die Geschichte des WK II völlig neu schreiben, wenn sich nun vor dem Hintergrund und den Erkenntnissen dieser Diskussion herausstellt, dass am 1.9.1939 gar keine verbindlichen Fahrbefehle vorlagen
;)
ZitatStimmt grundsätzlich. Aber da die Befehlsbefugnis des 4 auf ihnen deutlich erweitert wurde, mussten Schiffe/Boote der Deutschen Marine eben auch separat erwähnt werden
Sachlich einfach nicht richtig.
Der "stärkste" ist § 4(3) VorgV - wenn Boote / Schiffe mil. Anlagen wären, würde der letzte Teilsat von §4(1) VorgV völlig unnötig sein - und die Vorgesetzten an Bord hätten mehr Rechte.
Wir haben wir also doppet das Argument
Zitatargumentum e contrario
Die Vorgesetzten an Bord HABEN erweiterte Rechte aus dem 4.
Ungeachtet dessen ist Ihre Darstellung und Interpretation der militärischen Anlagen schlicht unzutreffend. Weder ist dies an das Vorhandensein fester Bauwerke, noch an das Vorhandensein einer Umzäunung gebunden. Ihre juristischen Vermutungen in allen Ehren, aber hierzu gibt es bereits diverse gerichtliche Entscheidungen und Kommentierungen...
Also die Quelle, die wir haben spricht schon von ortsfest; die Gegenthese ist bisher vorgetragen aber nicht belegt.
Zitat von: Ari am 18. Juli 2013, 11:13:48
"Eine militärische Anlage (Infrastrukturbegriff) dagegen ist eine Zusammenfassung
von ortsfesten militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z.B.
Kaserne, Fliegerhorst, Truppenübungsplatz, Befestigung)." ZDv 1/50, Kap.1, Absatz II., Zif 106, Fußnote 2 - Abgrenzung zu Militärische Einrichtung.
Zitat
Eine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung militärischer bodenständiger Objekte zu einem einheitlichen Zweck, zB Kaserne, Fliegerhorst, Hafenanlage, Truppenübungsplatz. Sie muss umschlossen, dh. durch Schutzvorrichtungen gegen unbefugtes Betreten gesichert sein. Ein Trassenband zur Kennzeichnung reicht aus, nicht dagegen nur Verbotsschilder. Auch ein vor Anker liegender schwimmender Verband ist keine umschlossene militärische Anlage, weil den Schiffen die Bodenständigkeit als wesentliches Merkmal einer Anlage fehlt.
Müko StGB, §1 WStG, Rn. 54.
Dann führt die Bodenständigkeit jetzt 2:0 ;)
Das auch, aber mir ging es vor allem um die Trennschärfe . S-Draht, Zugangskontrolle o.ä. ist, wie oben teils vermutet, nicht notwendig. Lediglich eine klare Abgrenzung wird vorausgesetzt.
Das war nur so eine Ahnung ohne näheres Wissen. Ich wurde nach meiner Lösung gefragt obwohl ich mir da noch nie Gedanken drum gemacht hatte. Ich versuchte mich an alte Gefechtsstände zu erinnern und daraus etwas herzuleiten.
Aber nach dem Kommentar wird es auch beim eingerichteten Gefechtsstand an der Bodenständigkeit fehlen, so apodiktisch, wie das hier dargestellt ist. Bleibt dann wohl tatsächlich nur die Unterstellung und § 5 VorgVO.
@ Terek:
... nicht das ich falsch verstanden werde - für die mil. Anlage ist das Trassenband "im Anfangsstadium" sicherlich rechtlich ausreichend - rein PRAKTISCH ist das Trassenband aber nach nur wenigen Tagen nicht mehr vorhanden - und dann habe ich keine Abgrenzung mehr.
Deswegen wird das Trassenband in aller Regel zügig durch einen festen Zaun ersetzt - damit die mil. Anlage auch dauerhaft erkennbar bleibt.
Das andere "praktische" Thema ist der MB / MSB - oder der Gefechsstand von "früher" im "Freien".
Beispiel: Ich habe ein Biwak (mit 500 Soldaten in einer Zeltstadt, großes Verpflegungszelt usw.).
Da macht sich dann G2 Gedanken, wie sicher ich das ab?
Wenn man da einen MB / MSB einrichten wollte, bedarf es beim Mietvertrag mit dem Eigner der Fläche ausdrückliche Regelungen. Der MSB muss dann der Polizei, den Ordnungsbehörden und mil. "hochgemeldet" werden - der gesamte Bereich müßte "umzäunt" werden (Flatterband reicht), Schilder usw.
Ein "Riesenaufriss" - wenn man dann eine Wache will, benötigt man noch Wachanweisungen usw. und so fort.
Ergebnis: Kein MSB / MB, keine Wache, kein Flatterband - als "kleine Lösung" beauftragt man Soldaten mit Wachaufgaben (auch bewaffnet) mit der Bestreifung des Geländes - die die ggf. auftretenden Zivilisten "bitten" doch nicht zwischen den Zelten rumzulaufen.
Passt schon. Die Frage ist aber m.E. nicht so erheblich. Uns geht es in diesem Thread ja nur um die Voraussetzungen für Vorgesetzteneigenschaften und da ist die Außenwirkung für den Bürger, Hundeausführer, Pilzsammler jetzt nicht so wichtig.
Es kommt, wie gesagt, meiner Meinung nach darauf an, daß der Bereich den Mindeststandard für eine mil. Anlage erfüllt und das für die vorgesetzten und unterstellten Soldaten erkennbar ist.
Wir dürfen uns auch nicht so auf das Trassenband versteifen. Das ist Teil einer Meinung. Es gibt wohl auch noch eine abweichende Ansicht zu mil. Anlagen (Nzwehrr 1977, S.114) aber mein Beck Online Zugang umfasst das nicht, so daß ich da nicht nachschlagen konnte. Die Definitionslage ist in dem Bereich wohl etwas dünn, wohl weil es in der Praxis kaum eine Rolle spielt. Interessanter wäre ja dann doch noch die Definition eines bodengebundenen militärischen Objektes...
Und die leichtfertige Umgehung durchaus nerviger bürokratischer Hürden, bzw. aber auch Unwissenheit/Ignoranz der Bürger, Hundehalter/Pilzsammlerfraktion treibt nun mal auch interessante Blüten. Noch zu Zeiten als AGA GF bin ich auch mal gut ins rotieren gekommen, als die Rekrutenstreife über Funk die Gefangennahme von Eindringlingen meldete und ihre Durchsuchung ankündigte, die Rollenspieler mir aber geschlossen gegenüber saßen...
@ Terek:
Die "Fehler" passieren schon - meistens kommt es aber nicht zur gerichtlichen Auseinandersetzung.
S1 LKdo hat nunmehr verstanden, dass eine Zuziehung eine truppendienstliche Unterstellung bewirkt und damit im Dienst auch außerhalb von mil. Anlagen ein Vorgesetztenverhältnis zwischen Offizieren und Unteroffizieren / Mannschaften gegeben ist. (schon mal etwas wert - meine Frage wurde im Thread geklärt).
Ich nehme aber jede Wette an, dass bei der kommenden DRM wieder die LKdo einberufen (zum LKdo) und dann "ohne Befehl" zur DRM gefahren wird.
Dies hat dann zwangsweise zur Folge:
- Die (Stabs-) Offiziere haben vor Ort keinen Vorgesetzten mehr (außer ein General ist anwesend)
- Die Teilnehmer haben KEINEN Auftrag (weil kein Dienstplan / Befehl vorliegt - die ggf. vorhandene Dienstplan ist ja für den Personenkreis nicht bindend)
- Die Dienstaufsicht wird nicht wahrgenommen
Weil sich aber die Meisten "benehmen" werden, kommt es aber zu keinen Vernehmungen / Verfahren, so dass sich die Definitionsfrage nicht weiter klärt.
Zitatich auch mal gut ins rotieren gekommen, als die Rekrutenstreife über Funk die Gefangennahme von Eindringlingen meldete und ihre Durchsuchung ankündigte, die Rollenspieler mir aber geschlossen gegenüber saßen...
Ich lache über so etwas nur noch - die beiden Jäger, die "unsere" FschJg "hochgenommen" haben, haben "versprochen", bis zum Ende der Übung nicht mehr zu erscheinen - obwohl diese DURFTEN.
... und wer mitten in der Nacht von einem Zg FschJg "plattgemacht" wird, hat sicherlich ein ganz anderes Erlebnis als bei "freundlichen" Rekruten.