Hallo,
heute durfte ich ein Leistungs EKG beim zivilen Arzt machen - es war genug Zeit, gab auch keine Vorgabe auf der Überweisung bis zu welcher Leistung / Leistungsgewicht zu "strampeln" ist.
(Im letzten Jahr, militärisch, war die Vorgabe 2,4 Watt / kg - wurde ausgerechnet und als dies erreicht wurde, wurde abgebrochen - und ich wurde erst gerade warm).
Diesmal sagte die (zivile) Arzthelferin bei einem Plus von 220 minus Lebensalter sei aufzuhören (der Monitor der Überwachung wirft dann eine Warnung) - der Arzt im SanZentrum meinte dann aber auf meine Nachfrage "Wieso, wenn es auch rot wird, einfach weitermachen".
Naja, etwas wäre trotz des erreichen dieses Pulses noch gegangen - zumindest die Stufe zuende.
Also Frage:
- welche Vorgaben gibt es als Abbruchkriterien?
- welche Leistungen sind für welche 90/5 zu erreichen?
(Das Mädel meinte, die meisten würden bei 170 bis 190 Watt aufhören - die 310 Wattstufe hatte ich fast fertig, es wird wohl nur die vollständige Stufe gezählt, daher dann 3,18 Watt / kg)
Ich musste im BWK Hamburg auch ein Belastungs EKG machen.
2,4 Watt pro kg Körpergewicht ( bei meinen 93 kg dementprechend 223,2 Watt ) bei einem max. Puls von 150 und einem max. systolischen Blutdruck von 220
Abbruchkriterien Puls höher 150 und Blutdruck höher 220/?
( Werte auf meine Altersklasse bezogen )
Beim zivilen Arzt wird das Belastungs EKG in der Regel bei 100 Watt beendet. ( wurde mir so gesagt, als ich dort war, um meine körperliche Fitness fürs KC nachzuweisen )
Bis ich meinem Arzt begreiflich machen konnte, das ich bis zu meinem max. Puls trampeln muss, sagte er nur das er bei einem bestimmten Blutdruck abbrechen würde. ( was Gott sei Dank nicht nötig war )
Ich hatte damals versucht, vom ärztlichen Dienst eine Antwort zu genau Deinen Fragen zu bekommen, damit mein ziviler Arzt weiss, nach welchen Kriterien er vorgehen muss.
Ich bekam aber leider keine eindeutigen Antworten, trotzdem wurden die vom zivilen Arzt aufgenommenen Werte im KC anerkannt wurden und ich bekam meinen T 2 Status
War das ein normales Leistungs EKG oder eher was spezielles?
Ich kenne auch zivil unterschiedliche Vorgehensweisen.
Als ich meine erste G26.3 gemacht habe, musste ich auch stramplen bis zum Ende.
Bei einem anderen Arzt wurde die Kurve dann einfach "verlängert".
Zitat von: mailman am 24. Juli 2013, 20:04:07
War das ein normales Leistungs EKG oder eher was spezielles?
Auf was bezogen ? Das beim KC WHV oder das beim zivilen Doc ?
.. ich warte ja das Ulli was schreibt ...
Meine Kenntnisse:
- Bei 90/5 Fallschirmsprungverwendungsfähigkeit steht in der Fachanweisung (FA) DA69.02 bei Bewerbern über 40 Jahre EKG und EKG nach Belastung. (Nach Belastung wäre nach meinem Verständnis nach 20 Kniebeugen oder so).
- LL/LTS bzw. deren San Bereich hat daraus gemacht - Belastungs EKG, min. 2,4 W/kg sind zu erreichen.
- SanBereich X (ohne FSSV Erfahrung) hat darauf gemacht "Belastungs EKG" (ohne jegliche Vorgaben)
- In einem anderen Thread schrieb Ulli, für den EK wäre ein Belastungs EKG mit 2,6 W/kg mit Abbruchkritierium Puls unter einem Wert gefordert (die Quelle dazu fehlt mir).
(Ich kann jedenfalls, kurzzeitig, Herzfrequenzen von ca. 210 / min erreichen, 176 ist im aeroben Bereich über eine Stunde kein Problem - insoweit verstehe ich das Abbruchkritierium nicht ... )
Zitat von: F_K am 24. Juli 2013, 16:50:32
Im letzten Jahr, militärisch, war die Vorgabe 2,4 Watt / kg - wurde ausgerechnet und als dies erreicht wurde, wurde abgebrochen - und ich wurde erst gerade warm.
Diesmal sagte die (zivile) Arzthelferin bei einem Plus von 220 minus Lebensalter sei aufzuhören.
Beides zusammengenommen ist korrekt. Oftmals wird aber trotz des erhöhten Pulses weitergemacht bis die Zielwattzahl erreicht ist und dem auswertenden Arzt wird das dann so mitgeteilt.
Gruß Andi
.. wenn dem so ist, warum steht es dann nicht in der 69.02? (oder ist meine Version veraltet?)
Was wäre die Begründung für dieses Abbruchkriterium?
Jeder Mensch ist anders und hat einen anderen "Höchstpuls".
Sorry,ich hab gerade etwas Verbindungsprobleme.
Also der maximale Puls ist für die Geometrie als 220-Lebensalter definiert. In einer Vorschrift hab ich das noch nicht gefunden.Es gibt aber Befehle der SanKdos dazu. Außerdem entspricht das einer bundeswehrunabhängigen Regelung.
Für viele Tauglichkeiten ist ein PWC max von 2.3 gefordert. Wir haben kaum Springer,die eine Geometrie brauchen,aber 2.3 oder 2.4 kommt hin.
Für den EK wird ein PWC 170 von 3 gefordert.
Zivilen Ärzten sollte der SanBereich genau aufschreiben,was er sehen will. Die Ergometrie dient im Zivilen meist der Diagnostik von Herzerkrankungen und weniger der Leistungsdiagnostik.
ZitatFür den EK wird ein PWC 170 von 3 gefordert.
... das ist ja kein Problem - bei der dritten Minute bei 310 Watt ist mein Puls über die 177 gegangen - das wär dann 3,6 gewesen - bei 3,18 war ich noch so bei ca. 160 Puls.
Ich hätte lediglich gedacht, dass man Herzfehler eher im Grenzbereich feststellt - bei 2,3 bin ich natürlich "am arbeiten" , aber halt noch am unteren rand der "comfortzone".
Zitat
Für viele Tauglichkeiten ist ein PWC max von 2.3 gefordert. Wir haben kaum Springer,die eine Geometrie brauchen,aber 2.3 oder 2.4 kommt hin.
Für den EK wird ein PWC 170 von 3 gefordert.
EK=?
Hat sich an den Werten etwas geändert?
Ich soll beim ziv. Arzt 3W/kg treten.
Dies sollte kein Problem darstellen, doch ich sehe hier Werte von 2.4 bis 2.6.
Einzelkämpferlehrgang.
Dafür wird ein PWC 170 von 3 gefordert, für die Mädels von 2,5. Also eine Wattzahl von 3xKörpergewicht bei einem Puls von 170.
Gut, EK mache ich nicht.
Im Rahmen BA 90/5 Tropendienstverwendungsfähigkeit soll nun 3W/kg getreten werden.
Seit wann gibt es denn nen Ekg bei 90/5 Tropen? Als meine Einheit damals in den Einsatz gegangen ist, musste keiner nen ekg machen... Hat sich da was die letzten 4 Jahre geändert ?
Ü40 ! ;)
Ach so... Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt :) bis es soweit ist, vergehen ja noch nen paar Tage ;D
3 w/kg - da werden nicht mehr viel überbleiben wenn man die Beiträge über den Ergotest zur Einstellung so liest ;)
Nach heutiger Rücksprache mit der zivilen Ärztin, waren in den letzten Wochen einige Soldaten
zum Leistungs-EKG, davon hatte keiner 3W/kg erreicht.
Zitat von: Vwdr 43 am 24. Juli 2013, 18:44:23
[...]
Abbruchkriterien Puls höher 150 und Blutdruck höher 220/?
( Werte auf meine Altersklasse bezogen )
[...]
M.M.n. können einige zivile Ärzte (nicht Sportärzte) mit einem gesunden sportlichen und
durchaus leistungsfähigen Menschen nicht viel anfangen, so dass bei > max. Puls oder
> max. systolischen Blutdruck sofort die Reißleine gezogen wird, obwohl durchaus
Reserven vorhanden wären (siehe @F_K).
@ MMG:
Bist Du sicher, dass für "Tropen" 3 W / kg gefordert ist?
Laut Ulli ist dies die Forderung für "Einzelkämpfer", "Tropen" sollte deutlich darunter liegen, weil für FschSpr sind es ja auch 2,4 W / kg -
und bei 3 W / kg werden die meisten Ü40 erhebliche Probleme bekommen.
@F_K:
Ich kenne die aktuelle Vorschrift nicht!
Dazu hatte ich die ziv. Angestellte beim Truppenarzt letzte Woche befragt. Diese sagte,
sie sei seit vier Wochen neu, kennt die Vorschrift nicht, aber ihr wurde das so gesagt,
sie soll 3W/kg auf dem Überweisungsschein eintragen.
Ergebnis wie oben beschrieben - laut Aussage der ziv. Ärztin heute, hatte keiner der
Soldaten (auch < Ü40) die Zielbelastung 3W/kg annähernd erreicht.
Ich war da heute wohl die Ausnahme, 275W bei 210/80 und 149 Puls. Auch hier wäre
deutlich, wie bei Dir, mehr drin gewesen. Irgendwie konnte die ziv. Ärztin mit mir
nicht viel anfangen.
... Na dann ne wilde Vermutung von mir: dem zivilen Arzt wird der Höchstwert ( 3 W pro kg) vorgegeben, dann reicht es für alle Tauglichkeiten, auch wenn meistens weniger gefordert ist.
Für Tropen wird ein PWC max von 2,3 gefordert.
Die Abbruchkriterien sollten zivil und beim Bund die gleichen sein, weil das Grenzen sind, über die hinaus eine Belastung nicht sinnvoll bzw. sogar ungesund ist.
Allerdings ist der PWC max bei uns nicht als maximal möglich, sondern als Wattzahl bei einem Puls von 220 minus Lebensalter definiert (DAS ist allerdings auch ein Abbruchkriterium auch wenn junge, gesunde Menschen bei höheren Pulswerten nicht tot vom Rad fallen.)
Im Zivilen ist die Fragestellung bei einem Ergometertest eine andere als beim Bund. Im Zivilen gilt es in der Regel der kardiologischen Diagnostik bei uns meist der Leistungsdiagnostik.
Sinnvollerweise lässt man den Patienten so lange fahren, bis er nicht mehr kann oder bis ein Abbruchkriterium erreicht ist. Unabhängig davon, welche Wattzahlen er braucht (macht aber Sinn, diese zusätzlich auf die Überweisung zu schreiben.) Ist sonst doof wenn man zu früh abbricht, oder der Test später für andere Tauglichkeiten gebraucht wird.
Auch wichtig für den Arzt zu wissen: Ist ein PWC 170 gefordert oder der PWC max. Ist nämlich eine Friemelei, wenn das Gerät den PWC 170 nicht selbst berechnet.
Zitat von: ulli76 am 10. Februar 2014, 19:51:53
[...] wenn das Gerät den PWC 170 nicht selbst berechnet.
Kann ich dem Gerät trauen, wenn bei PWC 170 5,56W/kg angegeben ist? :)
Einfache Erklärung: PWC 170 liegt unter dem PWC max. Passiert wenn Patienten mit dem Puls deutlich unter 170 bleiben. Bei unserem Gerät extrapoliert das Gerät dann, ohne dass der Patient die entsprechenden Wattzahlen erreicht hätte.
Eigentlich ist der PWC 170 dann nicht verwertbar.
Ist da jetzt neu, dass ein EKG mit Ergometerbelastung im Rahmen der Rückkehrbegutachtung nach dem Auslandseinsatz
durchgeführt wird und die Rückkehrbegutachtung 2 Wochen nach Ende des Auslandseinsatzes?
Und was soll ein Drogentest im Rahmen 90/5 Entlassung?
Ist beides nicht vorgesehen. Evtl Verwechslung durch den SanBereich.
Dachte ich auch, aber die bestehen darauf.
Gibt es eine Weisung was alles untersucht werden muss und was nicht bei Beendigung Auslandseinsatz?
Ich muss mal überlegen was die Quelle ist. FA InspSan=AU 80 ist eine Möglichkeit. Kann auch sein dass das als Weisung mal rausgekommen ist.
Normalerweise hast die Befragung, Labor, Hörtest, TBC- Befragung, TBC-Test bei Bedarf, Hep/HIV bei Bedarf, ZA evtl für die Kur, Stuhlprobe b.Bed,
Ich kann gerade nicht editieren: AU 80 Kapitel D40. Gibt meines Wissens nah aber noch Einzelbefehle. Ergo und Drogentest ist aber definitiv nicht mit drin.
.. wenn es ärztlich angeordnet wird, könnte es ein Befehl sein (unabhängig von der Befehlslage).
Wo ist denn das Problem, die Untersuchung zu machen?
Fraglicher dienstlicher Zweck. Nicht umsonst gibt es festgelegte Untersuchungen. Von diesen kanm mit Begründung abgewichen werden. Aber das würde mich mal interessieren wie man in diesem Fall begründen will.
Liebe Ulli,
ein Befehl KÖNNTE es aber trotzdem sein - unabhängig von der Zulässigkeit desselben.
.. und dann sind wir wieder beim Thema Beschwerde und Verbindlichkeit von Befehlen, da wird sich MMG aber wohl auskennen ...
Zitat von: ulli76 am 18. August 2014, 15:45:34
Fraglicher dienstlicher Zweck. Nicht umsonst gibt es festgelegte Untersuchungen. Von diesen kanm mit Begründung abgewichen werden. Aber das würde mich mal interessieren wie man in diesem Fall begründen will.
Quelle AU 80 und dort soll ein Verweis auf
ArbMedVV G35 bei Rückkehrerdbegutachtung sein.