Bei den Waffen der Bundeswehr ist mir aufgefallen, das die älteren Rückstoßlader sind z.B. G3, Mg3, Mp2, Mp5, die neueren aber Gasdrucklader z.B. G36, Mg4, Mp7
Jetzt stellt sich mir die Frage, warum werden neuere Waffen als Gasdrucklader gebaut?
Welche Vorteile bringen Gasdrucklader gegenüber Rückstoßlader?
MfG
Cpt. Price
Weniger Rückschlag = Präziseres Trefferbild ....... Wäre so jetzt das erste worauf ich komme wenn ich ganz schnell antworten muss ;)
Das hat nichts mit neu oder alt zu tun. Es sind einfach unterschiedliche technische Varianten und Verschlusssysteme, die beide ihre Anhänger und Kritiker haben. Die AK 47 oder das deutsche MP 44 waren schon Gasdrucklader während de MP 38/ 40 Rückstoßlader waren. Das G 3, MG 3 und die MP 2 waren dann allesamt Rückstoßlader. G 36 und MG 4 sind jetzt wieder Gasdrucklader. Beides funktioniert.
Vermutlich wäre bei der kleineren Munition der nötige Impuls für den Rückstoß zu klein bzw. stünde er nicht im richtigen Verhältnis zu den zu beschleunigenden Massen. Technisch vielleicht möglich, aber nicht in jedem Fall zuverlässig und/oder zweckmäßig.
Und die MP 7 mit 4,7 * 30 schafft den Impuls? Sig 550 in .223 und die AK 74 schaffen es auch.
Es ist wirklich reine Geschmacksache.
ZitatWeniger Rückschlag = Präziseres Trefferbild .....
Ja? Deswegen sind Scharfschützengewehre ja auch Gasdrucklader? Oh man ...
ZitatVermutlich wäre bei der kleineren Munition der nötige Impuls für den Rückstoß zu klein bzw. stünde er nicht im richtigen Verhältnis zu den zu beschleunigenden Massen
Genau - deswegen können .22 lfb Pistolen und Gewehre als rückstoßlader nicht funktionieren. Oh man ...
Wolverine hat es verstanden.
Zitat von: Bummler60 am 30. Juli 2013, 19:53:40
Weniger Rückschlag = Präziseres Trefferbild ....... Wäre so jetzt das erste worauf ich komme wenn ich ganz schnell antworten muss ;)
Für diese Antwort muss man sich nicht zwingend herablassend ansprechen lassen.
Zitat von: F_K am 30. Juli 2013, 21:47:16
ZitatWeniger Rückschlag = Präziseres Trefferbild .....
Ja? Deswegen sind Scharfschützengewehre ja auch Gasdrucklader? Oh man ...
Ihre Aussage entfällt ja mal sowas von im Ansatz .
Wie können sie ein z.b. 5.56mm Gasdrucklader mit einem z.b. 50 cal. Vom G82 vergleichen.
Mal abgesehen davon, das das präzisere Treffer Bild auf eine Semi -/ Autofeuer angelegt war meinerseits.
::)
Gasdrucklader, speziell mit piston technik arbeiten sauberer.
Mfg.
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Was das trefferbild bei den beiden techniken zusuchen hat, weiß ich allerdings auch nicht. Das kann man eventuell bei masseverzögerten rollenverschlüssen mit rein nehmen, oder fallblockverschlüssen.. aber nicht beim typischen rollenverschluss mit rollenverriegelung ala mg3.
Wenn gas oder rückstoßlader keine rückstoßvermindernden techniken einsetzt tut sich da glaube ich nichts.
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Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und würde behaupten mit einem G36 bei schnellem Einzelfeuer ein besseres Treffer Bild zu erreichen als mit einem alten G3 .
Das ist ja keine große kunst, die 223 rem liegt bei 1700 joule, die 308 win bei 3500 joule. Die zieloptiken des g36 erleichtern schnellschüsse, kimme und korn kann nicht jeder schiessen, schongarnicht schnell. Und das g3 ist meiner meinung nach nicht wirklich gewichtsoptimiert in hinsicht auf das kaliber. Sie schlägt recht deutlich hoch, das kann man eigentlich verhindern.
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Es macht beides "peng" und funktioniert einwandfrei.
Ein Gasdrucklader ist für mich persönlich angenehmer in der Handhabung als der Rückstoßlader. Aber wie wolverine schon schrieb, es gibt für beide Konstruktionsweisen Anhänger.
Vermutlich sind Gasdrucklader einfach das "modernere" Prinzip und damit für Ingenieure einfach auf der Höhe der Zeit.
ZitatFür diese Antwort muss man sich nicht zwingend herablassend ansprechen lassen.
Ganz offen: Wer hier meint, offen offensichtlichen Blödsinn (im Sinne von tatsächlich sachlich nachweisbaren unrichtigen Aussagen) schreiben zu müssen, bekommt dies auch mitgeteilt.
Es geht hier um durchaus komplexe technische Themen, und da sind Ideen / Vermutungen / Hörensagen nicht angebracht.
Nehmen wir z. B.:
ZitatGasdrucklader, speziell mit piston technik arbeiten sauberer.
Sauberer als was? Bei welchem Kaliber? Warum sollte dies so sein?
Diese Aussage ist, in jedem Fall aber so allgemein, einfach "Schwachfug".
Lediglich Wolverine (und das als Jurist) hat es richtig dargestellt: Es gibt verschiedene Verschluß- und Repetiermechanismen für Selbstladesysteme, alle Systeme haben Vor- und Nachteile - es ist eher "Geschmackssache" für was man sich entscheidet.
Das kaliber ist doch scheissegal, wir sprechen von rückstoßladern und gasdruckladern.
Herrgott, ich muss schon ernsthaft lachen wenn ich diese kleinkarierte ignorante antwort lese.
Solch eine diskussion mit einem solch egoistischen meinungsbild zu führen ist ja mal das letzte.
Schönen tag noch :D
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ZitatLediglich Wolverine (und das als Jurist)
schließt ein Jurastudium aus, sich in Waffentechnik auszukennen?
@ kman:
Dann deutlich für Dich: Du schreibst eben "Schwachfug".
Beispielsweise ist das Stonersystem (Gasdrucklader) für seine GROSSE Verschmutzung bekannt, die üblicherweise deutlich größer ist als bei einem Gasdrucklader in dem gleichen Kaliber.
Also ist eine Aussage "Gasdrucklader sind sauberer" einfach Schwachfug.
Mit einem Pistonsystem umgeht man einige Probleme des Stonersystems - wird aber nicht zwangsweise "besser" als ein Rückstoßlader.
Problem in Deiner Aussage erkannt?
(Frage am Rande: Hast Du Sachkunde? Hast Du ein Studium, vorzugsweise ein technisches, absolviert? .... )
@ AriFuSchr:
Wolverine hat offensichtlich neben seinen juristischen Kenntnissen auch gute Kenntnisse in Waffentechnik - und er schreibt hier halt nur von Dingen, die er tatsächlich verstanden hat.
Viele andere schreiben hier Vermutungen, oder Hörensagen, oder Urbanlegends - ohne echte Sachkenntnis.
Kann man sagen, welches System anfälliger für Störungen ist, welches zuverlässiger ist?
ZitatKann man sagen, welches System anfälliger für Störungen ist, welches zuverlässiger ist?
Nein - beides sind ja erstmal nur "Ideen", technische Konzepte halt.
Es kommt dann auf die Umsetzung an - eine gute Idee, schlecht umgesetzt, kann deutlich schlechter sein, als eine schlechte Idee, aber mit guter Umsetzung.
Im weiteren kommt es auf die Entwicklungszielrichtig an.
Beispiel: Es gibt reine "Sportpistolen" (Rückstoßlader), die sind mit so extrem kleinen Toleranzen gefertigt, dass die kleinste Verschmutzung gleich zu Störungen führt - militärische Pistolen sind anders konstruiert - hier liegt die sichere Funktion im Schwerpunkt - da sind "over the beach" und "Brandungstest" kein Thema - dafür ist ggf. die Genauigkeit nicht so hoch.
Ihr habt aber auch ein Talent Euch in die Haare zu kriegen wegen gar nichts! Es gibt nun einmal "Glaubensfragen": Schaltgetriebe oder Automatik, Pistole oder Revolver oder eben auch Gasdruck- oder Rückstoßlader. Je nachdem, wen man da fragt, wird man eine Antwort bekommen. Ich habe einmal vor langer Zeit gelernt, dass Rückstoßlader zuverlässiger seien als Gasdrucklader. Und Revolver zuverlässiger als Pistolen. Beides ist so in der Allgemeinheit einfach nicht haltbar. Für mich war es schwerer aus einer angelernten Position das Neue zu akzeptieren. Dann sollten das Leute ohne vorgefestigte Meinung doch erst recht hinbekommen.
Wie gesagt: Es hat nichts modern und altmodisch, zuverlässig und störanfällig oder rückstoßarm oder treffsicherer zu tun. Es gibt für beide Systeme jeweils Beispiele für beides. Man kann dann nur zwei spezielle Konstruktionen im gleichen Kaliber vergleichend betrachten. Und natürlich hat das Kaliber Einfluss auf Zuverlässigkeit oder Treffsicherheit. Je mehr Energie die Patrone erzeugt umso mehr kleinere Störungen werden einfach übersteuert. Wenn man G 36 und G 3 vergleicht, dann muss man auch dem G 3 eine entsprechende Zielhilfe zubilligen und eben die höhere Energie der . 308 Patrone mit bedenken.
@ Wolverine:
.. hier hat sich "niemand in den Haaren".
Dazu benötigt es ja mindestens zwei Positionen, die "kampffähig" sind. Das fehlt hier.
Die Poster, die Sachwissen haben, haben bisher die genau gleichen Dinge gesagt.
Ergänzend kann man noch vielleicht einwerfen, das bei speziellen Aufgabenstellungen (z. B. Pistole im klassischen Pistolenkaliber) sich gewisse technische Systeme einfach durchgesetzt haben (z. B. starr verriegelter Rückstoßlader) - während andere Lösungen (Gasdrucklader bei Pistole) eben absolute Exoten sind (sich am Markt nicht durchgesetzt haben und auch die damit verbundenen Probleme deutlich zeigen).
Lasse das aber nicht unseren "Desert Eagle" von den RSU-Kräften hören wenn bei ihm Name auch Programm ist. ;D Der disst einen dafür bestimmt in seinem Blog. :D (ich mache heute auf modern und ziehe mir auch die Hosen in die Kniekehlen)
Na, wenigsten einer versteht mich ...
Genau das Beispiel meinte ich:
- Ein Gasdrucklader hat (systembedingt) zwangsweise mehr Bauteile, also mehr Gewicht.
- Bei den im Pistolenbereich üblichen Kalibern lassen sich Rückstoßsysteme noch sehr gut einsetzen.
Sprich:
- Die DE ist (zu) schwer
- keine Behörde setzt diese als Dienstwaffe ein (zu schwer, nicht zuverlässig genug, zu geringe Kapazität).
Bleibt aber Geschmackssache - wenn jemand so ein "Ding" haben und "pflegen" möchte, so soll er es tun.
Mir ist auch die (technisch weitaus bessere) Mark 23 "zu gross" - und da bin ich ja nicht der Einzige.
Die "DE" wiegt ungeladen 2 kg ... :P
Wer will so etwas freiwillig als Dienstwaffe mitschleppen!? Das ist ja völlig utopisch, von den Abmessungen und der Kapazität ganz zu schweigen.
Wieso? Auf Drehringlafette, mit Gurtzuführung drangelötet... awesome. epic. legendary.
Zitat von: schlammtreiber am 31. Juli 2013, 12:10:42
Wieso? Auf Drehringlafette, mit Gurtzuführung drangelötet... awesome. epic. legendary.
@Schlammi ... die Variante war mir neu ;D
Kinders, sagt halt wenn Ihr etwas sehen wollt ;D
[gelöscht durch Administrator]
Der Schütze muss eindeutig kräftig sein ... :o
Zitat von: F_K am 31. Juli 2013, 08:33:39
...bekommt dies auch mitgeteilt.
Ach, das war eine Mitteilung, und dann womöglich auch noch eine freundliche... ::)
Zitat von: F_K am 31. Juli 2013, 11:00:55
Na, wenigsten einer versteht mich ...
Wir sind natürlich froh, dass wir einen, wen nicht den ausgewiesenen Experten im Team haben!
@ StOPfr
F_K hat da so seine eigene F_KDV und dort gibt es schon ein paar Definitionen die sich nicht jedermann gleich erschließen...
;)