Für spiegel online berichteten Jörg Diehl und Matthias Gebauer gestern (30.10.2013) über die Eröffnung des Zivilprozesses vor dem Landgericht Bonn:
Kunduz-Prozess:
"Es fühlt sich nicht richtig an"Quelle
.. dies ist alles so bizarr.
Selbstverständlich sind alle dort getöteten Menschen Zivilisten gewesen - denn Soldaten waren keine dabei.
Es handelt sich aber um einen bewaffneten Konflikt - da stellt sich nur die Frage, ob legitime Ziele vorhanden waren.
Die Tanklaster und die zweifelsohne anwesenden "Feinde AFGs" (heutiger Sprachgebrauch) sind legitime Ziele gewesen.
-> Ergo darf ich diese Ziele angreifen.
Dies ändert sich auch nicht dadurch, dass noch andere Zivilisten anwesend gewesen sein können - lediglich ein sehr krasses Mißverhältnis hätte dann einen Angriff unmöglich gemacht - dies lag aber nicht vor.
(Anmerkung: Wenn "Zivilisten" unter Druch der Feinde AFGs, diesen helfen, die Lastwagen wieder freizubekommen - werden auch diese zu erlaubten Zielen - klingt komisch, ist aber so, liebe Kinder).
Am besten, man ignoriert diese Farce einfach.
Aber doch nicht etwa weil hier jemand anderer Meinung ist als die Kläger ????
Ich finde das Verfahren für General Klein beschwerlich und hätte mir gewünscht, dass es nicht dazu gekommen wäre. Jetzt wird aber verhandelt und es wird hoffentlich zu einem guten Ende kommen.
Es ist so leicht aus dem sicheren Anwaltsbüro eine Anklage zu formulieren, während die Betroffenen Soldaten vor Ort ihre Taten entscheiden müssen, bei denen es um Leben und Tot (auch das eigene) geht. Wahrscheinlich hätten die Damen u. Herren Rechtsanwälte laut nach einem Feuerbefehl geschrienen, wenn ihre Hintern selber im Wüstensand gesteckt hätten und die Lage unklar war. Hinterher ist es so simpel ein Urteil zu fällen. Vielleicht sollten diese Ankläger Lotto spielen, wenn sie die Lagen so viel besser einschätzen können.
Vor allem: ich habe eher die Vermutung, dass ein Anwalt sich Betroffene gesucht hat (wie in Amiland etwa) um sich zu profilieren und zu verdienen. Oder wie schafft es ein "Betroffener" Dorfbewohner in Deutschland zu klagen?!? Ohne Hilfe sicher nicht...
Zitat von: Opa_Hagen am 31. Oktober 2013, 12:34:12
Vor allem: ich habe eher die Vermutung, dass ein Anwalt sich Betroffene gesucht hat (wie in Amiland etwa) um sich zu profilieren und zu verdienen. Oder wie schafft es ein "Betroffener" Dorfbewohner in Deutschland zu klagen?!? Ohne Hilfe sicher nicht...
Durchaus nicht weit hergeholt, um es mal freundlich zu sagen.
Da vor dem Landgericht Anwaltszwang herrscht, geht es gar nicht ohne. Und eine Vollmacht ist schnell verschickt.
Was, bitte soll denn die ganze Aufregung um diesen Fall. General Klein ist vollkommen und abschließend aus der ganzen Angelegenheit strafrechtlich raus. Dienstrechtlich ist diesbezüglich auch nichts anhängig und dieser Zivilprozess wird gegen unseren Dienstherrn, die Bundesrepublik Detschland geführt.
Unsere Gerichte haben sich tagtäglich mit zum Teil abstrusen Prozessgegenständen zu beschäftigen - und auch Ausländer haben natürlich in einem Rechtsstaat das Recht, ihre vermeindlichen Ansrüche gegen wen auch immer geltend zu machen. Damit müssen wir Bundesbürger einfach leben - und ich finde, dass wir damit auch gut leben können. Insofern habe ich vollstes Vertrauen in das Funktionieren unserer Gerichtsbarkeit und in die Juristen, die den Dienstherrn vor Gericht vertreten.
Da General Klein oder irgend jemand aus seinem damaligen militärischen Umfeld nicht als Zeugen geladen sind und auch nicht werden, ist seine persönliche Betroffenheit nicht annähernd so groß, wie während des strafrechtlichen ermittlungsverfahrens damals. Also auch hier sollten wir die Kirche im Dorf lassen.
Zitatund auch nicht werden
Die Kristallkugel funktioniert wieder?
Ich benötige dann auch einen Termin - auch ohne die neue Kollegin.
Zitat von: F_K am 31. Oktober 2013, 13:55:03
auch ohne die neue Kollegin.
Ganz, ganz sicher? Denk drüber nach ;)
[gelöscht durch Administrator]
@miguhamburg1: Zustimmung
Darüber hinaus ist doch nicht völlig fernliegend, dass auch "erlaubte Ziele" einen Anspruch auf Wiedergutmachung gegen die unmittelbaren Schädiger, den Dienstherrn, haben könnten. Dieser wiederum würde sich ja dann am mittelbaren Schädiger schadlos halten können.. mehr oder weniger.
Das Zivilverfahren muss nicht mit Schuld im Sinne von moralischer Last in Verbindung gebracht werden - so wie fahrlässige Sachbeschädigung nicht strafbar ist, aber dennoch zu Schadensersatzansprüchen führen kann (Sachbeschädigung ist nur ein zufällig passendes, weil einfaches Beispiel).
Die freiwilligen Wiedergutmachungsleistungen sprechen ja bereits für sich.
Ich hatte allerdings gar nicht an eine direkte Beschwernis für General Klein durch Anwesenheit gedacht sondern an die unvermeidlich und auch hier ja einsetzende erneute öffentliche Diskussion.
Mit den übrigen Ausführungen von migu1 bin ich sehr einverstanden, auch mit der wiederholt vorgebrachten Anregung von schlammi (Farce, ignorieren) kann ich leben*.
* Bis zu weiteren Presseartikeln in dieser Angelegenheit, dann aber unkommentiert ;).
@ LeK:
ZitatDie freiwilligen Wiedergutmachungsleistungen sprechen ja bereits für sich.
Hä?
Dir ist schon klar, das Einzelpersonen im Kriege keine Ansprüche gegen Staaten geltend machen können?
Zitat von: F_K am 31. Oktober 2013, 14:07:04Hä?
Dir ist schon klar, das Einzelpersonen im Kriege keine Ansprüche gegen Staaten geltend machen können?
Tut mir leid, ich kenne die Regeln im Einzelnen nicht. Mir ging es nur um ein grundsätzliches Rechtsverständnis - dass Ansprüche auf Schadensersatz wohl kaum pauschal weggewischt und auch zugleich nicht empört überbewertet werden müssen - auch dafür sprechen die freiwilligen Wiedergutmachungsleistungen; oder worauf wolltest du mit dem zitierten Teil hinaus?
Im Übrigen ist mir vielleicht entgangen, dass inzwischen Kriegsstatus herrscht? Spielt aber jetzt nicht wirklich eine Rolle, da ich wie gesagt nicht einmal weiß, wie die Regeln in solchem oder solchem Status sind. Von alldem abgesehen, kannst du mir vielleicht erklären, was dann nun genau passiert? Ist es nicht gerade so, dass Einzelpersonen Ansprüche gegen einen Staat geltend machen?
@ LeK:
Dann lese Dich bitte in das Konzept Staatenimmunität und "bewaffneter Konflikt" (vom Minister inzwischen selber umgangssprachlich als "Krieg" bezeichnet) und das Recht dazu ein - dann diskutieren wir weiter.
.. da haben Einzelpersonen gegen den Staat eine Klage eingereicht - aber entschieden ist ja noch nichts.
... und nur, weil der Staat ein "Blutgeld" zahlt, ist noch kein Rechtsanspruch anerkannt.
Der damalige Bombenabwurf wirkt ja immernoch nach. Nicht umsonst wurde Oberst Schneider bei dem Drop in Kunduz vor einigen Wochen gefragt, ob er dabei an Oberst Klein gedacht hätte. Da hat ja alles gepasst und das Ziel eindeutig identifiziert (war ja auch eine andere Lage als damals) trotzdem kam in der ein oder anderen Onlinediskussion das Thema Oberst Klein wieder auf.
In den Augen vieler gilt er als Massenmörder und Kriegsverbrecher.
Übrigens: Das polnische Kontingent hat schmerzlich erfahren müssen, was passiert, wenn so ein Angriff wie er vermutlich durch die Insurgents damals geplant war, erfolgreich verläuft.
@ F_K
Den Minister kennen wir ja inzwischen gut genug. Ich urteile nicht über seine Doktorarbeit. Aber dass er ein Augenwischer ist, stand für mich schon lange vorher fest.
Worüber diskutieren wir denn - was Krieg ist? Wenn du konkrete Hinweise geben kannst, worauf du mit deinen Lesetipps hinaus möchtest, würdest du meinen Weg deutlich verkürzen, dafür wäre ich dir denn auch sehr dankbar^^ Ist ja doch ein recht umfangreiches Rechtsgebiet.
Ich will nochmal deutlich machen, dass ich mich da nicht auskenne, sondern einfach nur eine andere Betrachtung der rechtlichen (oder hier meinetwegen "gerechten") Lage in den Topf werfen wollte. Entschieden ist tatsächlich noch nichts und einen Rechtsanspruch kann ich auch nicht beurteilen.
Beim ersten Überfliegen des Wikiartikels zur Staatenimmunität fällt mir schon auf, dass der Hoheitsakt nicht vom Gericht eines "anderen Staates" im Sinne dieses Grundsatzes überprüft wird, sondern vom selben Staat, der auch den Hoheitsakt beschlossen hat. Darüber hinaus kann die Prüfung theoretisch auch ergeben, dass die verletzende Handlung nicht vom Hoheitsakt getragen war.
Zitat von: ulli76 am 31. Oktober 2013, 14:36:34
[...]
Übrigens: Das polnische Kontingent hat schmerzlich erfahren müssen, was passiert, wenn so ein Angriff wie er vermutlich durch die Insurgents damals geplant war, erfolgreich verläuft.
Hast Du dazu eine offizielle Quelle?
@ Lek:
... dann lese dann Artikel mal etwas genauer - insbesondere den Teil mit den (festgestellten)Menschenrechtsverletzungen im WKII (und trotzdem Staatsimmunität).
Das dort ein bewaffneter Konflikt herrscht ist nicht nur Tatsache, sondern schon durch ein deutsches (Straf-) Gericht festgestellt worden.
Gerechtigkeit? "Du sollst nicht stehlen!?" - wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um !?
Wo siehst Du da ein Gerechtigkeitsproblem?
@MMG: Müsste ich nachschauen, ob das hier irgendwo in den Medien war.
Jedenfalls hatten wir in unsrem Kontingent eine Lagemeldung über einen komplexen Angriff gegen ein polnisches Lager- Last-oder Tanklastwagen hat die Mauer durchbrochen und danach sind Suicider gefolgt. War ein regelrechtes Massaker mit vielen Toten.
@F_K
Sehr interessant, was da zu lesen ist. Nichtsdestotrotz ist der vorliegende Fall nicht vollständig vergleichbar und die ganze Sache ziemlich kompliziert.
Nach den Definitionen, die ich gerade gefunden habe, liegt ein nicht-internationaler bewaffneter Konflikt vor - wonach anscheinend auch die Anwendung der Staatenimmunität Einschränkungen unterliegen kann.
Im Gegensatz dazu war der WKII-Vorfall Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts; zudem urteilte eben damals ein "anderes Gericht" über Deutschland - diesmal urteilt ein deutsches Gericht welches dazu entsprechend legitimiert ist.
Ich bestreite in keinem Fall die Rechtfertigung des damaligen Vorfalls.
Auf Gerechtigkeit will ich nur hinaus, indem ich anmerke, dass durchaus jemand zu Schadensersatz verpflichtet sein kann, der nur im Notstand (also gerechtfertigt) gehandelt hat. Wie weit das im Völkerrecht so geregelt ist (was ich tatsächlich sehr bezweifle), weiß ich dagegen überhaupt nicht und darauf kam es mir auch nicht an. Der Punkt ist einfach nur, dass niemand aufschreien muss, nur weil jetzt ein deutsches Gericht prüft, ob der Dienstherr schadensersatzpflichtig ist - denn damit muss nicht zwangsläufig eine Stigmatisierung des Verurteilten als "Schuldbeladener" verbunden sein. Dass dies in der medialen Aufmerksamkeit dennoch so geschieht, lässt sich nicht bestreiten; gerade deshalb will ich das so zur Sprache bringen.
Der Fall Oberst Klein ist zu meiner Freude strafrechtlich anscheinend (auch angesichts seines neuen Dienstgrades) gut ausgegangen, wenn auch insgesamt das Ganze natürlich unangenehm ist. Die zivilrechtliche Seite dagegen sollte man ruhig nüchtern betrachten. Wie migu schon sagt, die Gerichte werden da schon vernünftig urteilen.
Ich habe, lieber LeK, nicht behauptet, dass unsere Gerichte vernünftig urteilen. Ich bin gleichwohl der Auffassung, dass wir Vertrauen in das Funktionieren unseres Rechtsstaates und seiner Gerichte haben können, schließlich könnten beide Parteien auch nach einem Urteil in der jetzigen Instanz ja Rechtsmittel einlegen.
Nichtsdestotrotz hat die Bundesrepublik Deutschland den Hinterbliebenen je Getötetem bereits ohne Anerkennung einer Rechtspflicht - ich glaube - EUR 10.000 bezahlt - als Hinterbliebenenhilfe.
Zitat von: miguhamburg1 am 31. Oktober 2013, 15:29:00
Ich habe, lieber LeK, nicht behauptet, dass unsere Gerichte vernünftig urteilen.
Zitat von: LeK am 31. Oktober 2013, 15:24:53
Wie migu schon sagt, die Gerichte werden da schon vernünftig urteilen.
Ich hätte dich vielleicht nicht so weit in meine Argumentation einbinden sollen.
Zitat von: miguhamburg1 am 31. Oktober 2013, 15:29:00Ich bin gleichwohl der Auffassung, dass wir Vertrauen in das Funktionieren unseres Rechtsstaates und seiner Gerichte haben können, schließlich könnten beide Parteien auch nach einem Urteil in der jetzigen Instanz ja Rechtsmittel einlegen.
Dass "unsere Gerichte vernünftig urteilen" sollte indes nicht bedeuten, dass man mit ihren Entscheidungen ganz einverstanden ist, sehr wohl aber, dass wir "Vertrauen in das Funktionieren [...] haben können".
Ach, Sie dürfen meine hier geäußerten Gedanken durchaus in ihre weiterführenden Überlegungen einbinden. Dafür schreibe ich sie ja auch hier hinein. Nur Ihre Interpretation meiner Gedanken ging denn doch etwas zu weit. Tatsächlich empfinde ich schon manche Urteile, die man so in den Medien lesen kann, weniger bis gar nicht "vernünftig". Aber, wie gesagt, durch das Vorhandensein der Möglichkeit der Überprüfung bis hin zur höchsten Instanz ist es ja gewährleistet, dass es abschließend zu einem bestandskräftigen Urteil kommen kann.
Update.
Prozess in Bonn: Gericht weist Klage von Kunduz-Opfern abhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/kunduz-prozess-landgericht-bonn-weist-klage-von-opfern-ab-a-938454.htmlZitatBonn - Das Landgericht Bonn hat eine Klage der Opfer des Luftangriffs im afghanischen Kunduz abgewiesen. Es liege keine "Amtspflichtverletzung" vor, die die Bundesrepublik in dem Fall haftbar mache, heißt es in dem am Mittwoch verkündeten Urteil.
Moin zusammen,
alles andere wäre ja auch eine FRECHHEIT gewesen.
Gruss
Vater
... Naja, "diesem Anwalt" reicht vermutlich auch die Prozeßkostenhilfe - von daher folgt da sicher noch eine Instanz.
Gibt es das Urteil im Detail schon zu lesen?
ZitatGibt es das Urteil im Detail schon zu lesen?
noch nicht, aber hier steht etwas mehr.
http://www.lg-bonn.nrw.de/presse/420_Aktuell/index.php
Zitat von: MMG am 31. Oktober 2013, 14:45:25
Zitat von: ulli76 am 31. Oktober 2013, 14:36:34
[...]
Übrigens: Das polnische Kontingent hat schmerzlich erfahren müssen, was passiert, wenn so ein Angriff wie er vermutlich durch die Insurgents damals geplant war, erfolgreich verläuft.
Hast Du dazu eine offizielle Quelle?
Eventuell hat sie dieses hier gemeint?
http://www.voanews.com/content/afghan-insurgent-attacks-kill-at-least-18/1739141.html