...stellt der heute veröffentlichte Bericht (Stand der Erhebung: 2011) fest.
Nachzulesen auf den Seiten des BmVg
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYvBCsIwEET_aDc5Fb0ZiiCIBy-13tI2hJUmW9ZNvfjxJgdn4B3mMfjE2ux3il6Js1_xgeNMx-kDU9ojvLhIXSFRprcGoZJwaJ8lwMw5aKOGrFQZxSsLbCy6NlNEqgFacDS2d8aaf-z3cL65a2c601_cHbeUTj8_MwQq/"So glauben 52 Prozent der männlichen Soldaten, dass Frauen den körperlich anspruchsvollen Funktionen nicht gewachsen sind, (im Jahr 2005: waren es noch 44 Prozent)."Aber der Bericht stellt auch Verbesserungen fest - zumindest die Frauen in der Bundeswehr haben offenbar eine andere Wahrnehmung:
In Teilen weist die wissenschaftliche Untersuchung auf eine leichte Verbesserung des Integrationsklimas hin. So sind Soldatinnen beispielsweise in Bezug auf ihr eigenes Leistungsvermögen selbstbewusster geworden und stellen eine Normalisierung im Umgang mit ihnen fest.Die zuständige Ministerin dazu: ,,Wir müssen die Bundeswehr für Frauen noch deutlich attraktiver machen"
@ FrankP:
Da ist kein Widerspruch: Das eine ist eine EIGENwahrnehmung, das andere eine Fremdwahrnehmung.
Meine Rekruten glauben auch immer, sie wären total fit und hätten vor der Einstellung richtig viel Sport gemacht.
Komischerweise haben die meisten eine andere Vorstellung von "total fit" und "richtig viel Sport" als ich.
Die Männer die vorher keinen Sport gemacht haben, haben allerdings meist den Vorteil, dass sie viele Belastungen aufgrund von genetischen Vorteilen (mehr Muskelmasse etc) besser kompensieren können als die unsportlichen Frauen.
Zitat von: F_K am 24. Januar 2014, 15:55:12
@ FrankP:
Da ist kein Widerspruch: Das eine ist eine EIGENwahrnehmung, das andere eine Fremdwahrnehmung.
Völlig richtig! Zwischen beiden können ggfls. Welten liegen.
Ich habe es aber auch nicht als Widerspruch gesehen - gemeint war es als ein "sowohl als auch".
.. und jetzt sind wir einfach mal EHRLICH:
In der US Armee ist das BESTE Drittel der Frauen leistungsfähiger als das SCHLECHTE Drittel der Männer.
Es gibt also sowohl "wenig leistungsfähige" Frauen, als auch wenig leistungsfähige Männer.
Wenn ich nun eine "anspruchsvolle" Tätigkeit haben (Kampftruppe, Infanterie), die nur von den "besseren" beiden Dritteln der Männer bewältigt werden kann - kann man zu Recht (und wissenschaftlich belegbar) behaupten: "Die Tätigkeit kann NICHT von Frauen erfolgreich bewältigt werden".
Das ist einfach FAKT.
Deshalb haben wir noch keine weiblichen Kommandosoldaten (und auch andere Armeen kaum), deshalb ist der "Frauenanteil" mit EKLII extrem gering.
... es gibt aber auch viele Männer (schlechteres Drittel) die nicht nur wenig leistungsfähig sind, sondern die auch unter dem "Schnitt" der Frauen liegen.
Insoweit sollte man nicht vordringlich aufs Geschlecht blicken, sondern sich immer fragen: "Was kann DIESER Soldat leisten, was nicht?"
Interessantes Detail aus dem Bericht: Soldatinnen, die sich selbst zuerst als Soldatinnen sehen und an sich selbst die gleichen Maßstäbe anlegen wie jene für die Männer (ohne Quotenansprüche etc), die verraten offenbar unter Druck ihr Geschlecht - zumindest verstehe ich so den Bericht:
"Hinsichtlich der integrationspolitischen Orientierung der weiblichen Soldaten ist zunächst festzuhalten, dass die Integrationsbereitschaft und der Leistungswille der Solda-tinnen weiterhin hoch sind. Sie entscheiden sich, ebenfalls auf der Linie der Token-Theorie Kanters liegend, in der Mehrzahl eher für eine Strategie der Anpassung an die dominante (männliche) Organisationskultur, übernehmen Sicht- und Verhaltensweisen der dominanten Gruppe und ,,entsolidarisieren sich von der eigenen Gruppe" (Heintz et al. 1997: 44)."
@ FrankP:
Du erwartest doch nicht ERNSTHAFT, dass sich der Verfasser einer sozialwissenschaftlichen Studie (der vermutlich also Sozialwissenschaftler ist) mit den Eigenheiten des Berufs SOLDAT auseinandersetzt?
Die genannten Frauen haben den Begriff SOLDAT verstanden - der Verfasser der Studie eben nicht.
Ich fürchte, hier muss ich Dir wohl mal Recht geben... ;D
Das Gleiche gilt allerdings meiner Erfahrung nach auch außerhalb der Bundeswehr. Ich persönlich kenne fast keine Frau, die die aktuellen Gleichstellungsbemühungen explizit unterstützt. Ausnahmen: Jene, die im sozialwissenschaftlichen Bereich arbeiten (Pädagoginnen, Psychologinnen, Sozialpädagoginnen etc.). Die riesige Mehrheit der anderen - mir näher bekannten - Frauen hält davon: Null.
95 % "Entsolidarisierte"...
Wie viele Frauen streben denn die körperlich richtig harten Verwendungen überhaupt an, werden dort auch trotz Nichteignung eingeplant und scheitern dann grandios und unter Gefährdung ihrer Kameraden? Ist das jetzt ein größeres Problem als zum Beispiel das generelle Aufkommen von Vollpfosten und Vollpfostinnen?
Mein Eindruck ist, dass Männer wie Frauen mit Masse in realistische Verwendungen streben bzw. von der Bundeswehr dorthin gesteuert werden. Das wäre dann ja eine gelungene (selbst-)Regulierung. Die notorischen Selbstüberschätzer gibt es natürlich, aber bitte auf beiden Seiten. Es will ja auch bald jeder zweite blassnasige CS Zocker am liebsten zur Luftlandetruppe oder ins Anwärterprogramm. Da ist dann bei Männlein wie Weiblein Auslese angesagt, diesen Ball muss aber der Dienstherr spielen - und nicht irgendwelche Umfragen starten wo jedes Kompetenzwunder mal über Kameraden mit schlechter Selbsteinschätzung rumblöken darf.
Klar kann man viel meinen und ablehnen, aber ein reales Problem mit Scharen von ungeeigneten Infanteristinnen und Panzerfrauen - wo denn? Die weitaus meisten Grenadiere/Schützen(w) landen doch weitab der Kampfkompanien. Also wozu das Geplärre, nur um den Zaun abzupinkeln? Fehlbesetzung ist kein Fall für "ich Mann von Panzertruppe, ich kompetent um zu entscheiden alle Frauenberuf" sondern von interner Personalsteuerung, egal ob die Konfliktscheu nun leicht identifizierbar (Frauenanteil erhöhen) oder subtiler (bestimmten Krähen kein Auge aushacken) ist. Wenn es dort hapert, liegt das nicht am Frausein der Frauen, und betrifft auch nicht nur diese.
Ich kenne wenige weibliche Soldaten, die als sog. Trooper (also Kampftruppensoldaten im engeren Sinn) eingesetzt sind. Und bis auf wenige Ausnahmen bringen die sehr gute körperliche Leistungen. Nur sind dafür eben die meisten Frauen nicht geeignet. Und das ist auch in Ordnung so (meine persönliche Meinung). Aber meiner Erfahrung nach, sollten die Einstellungskriterien angepasst werden (z.B. höheres Mindestgewicht für Frauen in bestimmten Verwendungen, höhere Punkte im BFT etc.)
Ich finde es gut, dass in bestimmten Bereichen gleiche Leistungen gefordert werden (Mindestwerte für den BFT, Leistungsmarsch), aber auch, dass es z.B. in der Bewertung des BFT einen Frauenbonus gibt. Im Gelände ist eh nicht nur eine einzelne Spitzenbelastung gefordert, sondern verschiedene Fähigkeiten, die Frauen durchaus erbringen können. Erst recht außerhalb er Kampftruppen.
Ich finde, dass seit der Öffnung der Bundeswehr für Frauen für alle Verwendungen viele Fehler gemacht wurden und oft ein viel zu großes Bohei betrieben wurde. Wenn ich dran denke, dass ich für eine Ausbildung mal schriftlich auf mein Frauendixi verzichten musste..... ::) Im Einsatz hat mir auch keiner das Frauenklo mitgeführt.
@Werra: Die Quote der Frauen, die trotz Nichteignung in der Kampftruppe landen ist leider sehr hoch bei entsprechenden Ausfallquoten.
Einfach mal hier im Forum unter "Fallschirmjäger", "Scharfschütze" und "Kommandosoldat" suchen. ::) Die Träumerei hat gar nichts mit Mann und Frau zu tun. Wenn Sie dann noch Lust haben, suchen Sie noch unter "BMI" weiter und um sich das Wochenende zu versüßen vergleichen Sie einmal die Schnittmenge. ;D
Lieber F_K, bei Ihrer Einschätzung vertun Sie sich leider.
Sie schreiben - richtig: Das beste Drittel der Soldatinnen ist leistungsfähiger als das schlechte Drittel der Soldaten.
Sie schreiben - falsch: Wenn man ... (Kampftruppe, Infanterie), die nur von den "besseren" beiden Dritteln der Männer bewältigt werden kann - kann man zu Recht (und wissenschaftlich belegbar) behaupten: "Die Tätigkeit kann NICHT von Frauen erfolgreich bewältigt werden". Dieser Schluss ist falsch, denn das beste Drittel der Frauen spielt leistungsmäßig ja im Bereich der besseren beiden Drittel der Männer.
Es müsste also richtig heißen: Der erfolgreiche Dienst als Soldat der Kampftruppe, speziell der Infanteritruppen kann nur vom besten (leistungsstärksten) Drittel der Soldtinnen erbracht werden.
Im Übrigen ist das für mich auch nicht die wichtigste Frage, sondern die, dass Frauen wie Männer generell entsprechend ihrer individuellen Leistungsfähigeit verwendet werden sollten. Ob das bisherige Eignungsfeststellungsverfahren sowie das Personalführungsverfahren nach Dienstantritt dies hinreichend leisten, bezweifele ich.
@Migu: Mit deinem letzten Absatz sind wir uns ausnahmsweise einig.
Ich finde es bei uns sehr amüsant, dass die körperlich leistungsschwächeren weiblichen Soldaten fast durch die Bank für den Objektschutz und/oder die Luftwaffensicherungstruppe eingeplant sind, während die Mädels, die mit uns locker mithalten, voraussichtlich Versorger oder Stabsdiener werden. Ich verstehe da die Einplaner in Köln nicht so 100%.
Zitat von: ulli76 am 24. Januar 2014, 16:28:47
Ich finde es gut, dass in bestimmten Bereichen gleiche Leistungen gefordert werden (Mindestwerte für den BFT, Leistungsmarsch), aber auch, dass es z.B. in der Bewertung des BFT einen Frauenbonus gibt. Im Gelände ist eh nicht nur eine einzelne Spitzenbelastung gefordert, sondern verschiedene Fähigkeiten, die Frauen durchaus erbringen können. Erst recht außerhalb er Kampftruppen.
Dabei kann ich aber nur zustimmen, wenn die Mindestwerte für den BFT erhöht würden. Das Frau für die maximale Punktzahl weniger leisten muss, ist in Ordnung.
Ich glaube aber das man der Truppe damit insgesamt etwas Gutes tun würde, die Mindestanforderungen nach oben zu setzen.
Die Mindestleistungen sind prinzipiell ok, zumal man damit nicht wirklich was anfangen kann und man die Leistung auch noch in höherem Alter und bei Bürojob bringen soll.
Aber in den KC müsste man unterschiedliche BFT-Werte je nach vorgesehener Verwendung fordern.
Zitat von: Niederbayer am 24. Januar 2014, 18:51:46
Ich finde es bei uns sehr amüsant, dass die körperlich leistungsschwächeren weiblichen Soldaten fast durch die Bank für den Objektschutz und/oder die Luftwaffensicherungstruppe eingeplant sind, während die Mädels, die mit uns locker mithalten, voraussichtlich Versorger oder Stabsdiener werden. Ich verstehe da die Einplaner in Köln nicht so 100%.
Das halt überhaupt (auch überproportional) mehr Frauen im ObjS (das ist btw die LwSichTr) sind als oftmals in anderen Werdegängen bei der Lw, liegt daran, dass hier keine Studienfachbindung ist. Wer also Erziehungswissenschaften oder Psychologie studieren will, hat nicht viele andere Möglichkeiten neben dem ObjS.
Und die Einplaner können dann auch nur da reagieren, wo die Studieneignung es auch zulässt
und der Wunsch der Bewerberin es zulässt.
Da aber letztendlich ca 1/3 während der ersten 5 Jahre noch umgeplant werden, nivelliert sich das dann, denn so manche Dame erfährt während des OL, dass die SichTr doch nicht so ausschließlich Lagerfeuerromatik-affin ist.
Ja, das kann man bei uns zur Zeit sehr eindrucksvoll feststellen, dass den Besagten oft die Lust am Draußensein vergeht.
Soweit ich das aber mitbekomme (was nicht allzu viel heißen muss), ist es nicht allzu schwer, weg von der LwSichTr zu gehen und dennoch seinen Studiengang zu behalten.
Solange der neue Werdegang auch die Studienfachrichtung zulässt und dort Bedarf besteht und der ObjS den/diejenige freigibt: ja.
Bei der Luftwaffe sind Frauen doch fabelhaft aufgehoben: lange Haare, jeder trägt was er möchte und das Anstrengenste ist die Beine hoch zu legen.
Lieber Migu,
Sie hatten mich falsch verstanden - das schlechte Drittel der Männer halte ich ja auch nicht für gewisse Verwendungen geeignet - da würde ich aus dem Gesamtpool (also 6 Drittel) nur die beiden ersten Drittel nehmen.
Wenn man die Durchschnittssoldaten danach befragt, bekommt man halt entsprechende Antworten. Da werden nämlich aus teils schlecht und zu permissiv umgesetzten Förderungsleitlinien gerne Schlussfolgerungen der etwas schlichteren Art gezogen, meist im schön überschaubaren Bereich "grundsätzliche Eignung des Weibes an sich". Was mal wieder schön illustriert, dass in sehr vielen Köpfen immer noch gilt: ein ungeeigneter Mann ist ein ungeeigneter Mann. Eine ungeeignete Frau ist die Nichteignung aller Frauen. Und all das können und dürfen Männer per se beurteilen.
Und dann haben die natürlich alle ihren Creveld so halb gelesen (oder kennen jemanden der ihn im Schrank hat...). Der wird ja immer gerne unkritisch ins Feld geführt, weil er Sachen schreibt von denen Klein Fritzchen die Hose endlich mal ein bisschen enger sitzt. Der Frage, ob ein Spezial-Fallschirmjäger denn jenseits des individuellen Vergleichs wirklich mehr Kampfkraft in die Waagschale wirft als ein guter Feuerleitoffizier oder Drohnenpilot, weicht man dabei gerne aus. Der Grosse Vaterländische ist fürs erste abgeblasen. Diese Lage unterstreicht nur die Bedeutung des spezialisierten Infanteristen und anderer schwer arbeitender Truppen, in denen sicherlich nicht besonders viele Frauen mithalten können. Sie ergänzt aber auch um Faktoren wie ein nie gekanntes Ausmass an weltweiten Aufklärungs-, Fernwirk- und Logistikleistungen, wo es um die Ausführung ganz anderer Leistungen geht (allgemeine Fitness ist hier mal vorausgesetzt, aber um die geht es ja auch nicht, sondern um den Geschlechterunterschied bei Schwerarbeit). Es lässt tief blicken, wenn diese Realität und diese Leistungen zugunsten eines selbstaufwertenden Weltbildes ausgeblendet und damit auch irgendwie abgewertet werden.
Zitat von: ulli76 am 24. Januar 2014, 19:01:30
Die Mindestleistungen sind prinzipiell ok, zumal man damit nicht wirklich was anfangen kann und man die Leistung auch noch in höherem Alter und bei Bürojob bringen soll.
Aber in den KC müsste man unterschiedliche BFT-Werte je nach vorgesehener Verwendung fordern.
Ich denke das wäre der richtige Ansatz - unterschiedliche Werte die im BFT bestanden werden müssen. Denn die gesamte Bundeswehr darf sich nicht sportlich so orientieren, dass Ältere mit Bürojob den Test bestehen können, während gleichzeitig "Unsportlichen" alle Verwendungen offen stehen.
Oder alternativ einen getrennten einzelnen Sporttest für bestimmte Verwendungen - bspw. für Inf/Gren/HAufkl, den nur diejenigen machen müssen, die dort hin wollen.
Ich denke mit dem BFT muss definitiv was gemacht werden. Die Mindestanforderungen sind wirklich gering. Ich selber kann noch gar nicht recht einschätzen wie es bald aussehen wird, wenn der BFT bei der Einstellung gemacht wird.
Liebe Ulli, es freut mich, wenn wir in diesem Aspekt in der Bewertung übereinstimmen ... :)
Ich würde die Fehler des bestehenden Systems auch überhaupt nicht allein auf die OffzLaufbahn begrenzt betrachten. Die bestehen m.E.n. auch in der Feldwebel-/Unteroffizierlaufbahn vergleichbar. Ein Fehler bei den OffzTrDst ist es meiner Überzeugung nach auch, bestimmte Verwendungen mit nur einzelnen Studienfächern zu ermöglichen. Dies scheint ja insbesondere bei der Luftwaffe der Fall zu sein. Wenn es dem Dienstherrn wirklich primär wichtig wäre, akademisch ausgebildete Offiziere zu haben, dann sollte die ausschließende Zuordnung bis auf wenige Fälle entfallen. Aus welchem Grund keine Ingenieure Zugführer-/Komaniechef im Objektschutzregiment Lw werden können, bleibt wohl ebensolches Geheimnis, warum umgekehrt keine Pädagogen Offiziere bei der FaRak werden können.
ZitatAus welchem Grund keine Ingenieure Zugführer-/Komaniechef im Objektschutzregiment Lw werden können, bleibt wohl ebensolches Geheimnis, warum umgekehrt keine Pädagogen Offiziere bei der FaRak werden können.
Beides ist ohne weiters möglich und auch in der Praxis der Fall.
Diese Dienststellungen sind nicht an einen Studiengang gebunden, sie ergeben sich ausschließlich aus der Zuordnung zum Werdegang. Und auch hier haben wir Ing. im ObjS (und stellen sogar welche gewollt ein, wenn auch nicht die Masse um nicht zu viele für die Techn Werdegänge zu verlieren).
Genauso siehts auch bei FlaRak aus, auch hier gibt es Einstellungsquoten für Bildungswissenschaften, Psychologie, Sport, Geschichte etc.
Die Studiengangzuordnung ist nur sehr strikt in den Werdegängen TDst, VersD und IT.
Unbeachtet dessen ist es aber auch Ziel aller UTBs, die Verwendungen studiennäher zu verknüpfen (vgl. Konzept VerwAufb Offz TrD, GI vom Sept 2013), da dieses oftmals ein Kritikpunkt dre jungen Offiziere ist, dass sie studienfern eingesetzt werden.
Ja, das ist ja dann auch eines der Probleme, wenn man es Allem und Allen gerecht machen will. Dann kommt es eben zu Verwerfungen der besprochenen Art.
Was ich mich dabei auch gefragt habe:
ZitatDer Prozentsatz der Männer, die einen Verlust an militärischer Kampfkraft infolge der Integration von Frauen wahrnehmen, ist von 33 auf 36 Prozent gestiegen.
http://augengeradeaus.net/2014/01/neue-frauen-studie-die-manner-in-der-bundeswehr-haben-ein-problem/Sind denn überhaupt so viele Männer (ein Drittel der Gesamtmenge) in Kampftruppen eingesetzt? ;)
Ich gehe mit und erhöhe um einen
Blog-Kommentar.
@ Wolve:
Wobei der "Weisse Hai" am Schluss deutlich überzieht (die ersten zwei Drittel sind deutlich und sachgerecht):
ZitatAngesichts unabsehbarer sicherheitspolitischer Entwicklungen wünscht man sich überdies, die Profi-Einsatzarmee würde zur Landesverteidigungsstreitmacht weiterentwickelt, die ihren Beitrag sowohl von Staatsbürger als auch Staatsbürgerin in Uniform einfordert. Aber so viel Gleichstellung ist wohl nicht fortschrittlich genug.
.. aber so sind die Goldgelben halt.
Zitat von: wolverine am 28. Januar 2014, 09:58:59
Blog-Kommentar.
Überzogen finde ich nur seine upper-class-Schreibweise "Bureaucratie" ;D
Voll ins Schwarze trifft er beim Punkt "seltsame (widersinnige?) Reaktion der IBUK".
JP ist halt nachhaltiger Verfechter der Wehrpflicht; das ist sein Standpunkt. Ich halte eine allgemeine Dienstpflicht für verfassungswidrig. Nicht, dass man diese nicht ändern könnte aber ich sehe dafür auch keine sicherheitspolitische Notwendigkeit.
Mein Verhältnis zur "Gender"-Politik und den anderen Anbiederungen an den Zeitgeist ist ja hinreichend bekannt.
Zitat von: wolverine am 28. Januar 2014, 10:35:53
Mein Verhältnis zur "Gender"-Politik und den anderen Anbiederungen an den Zeitgeist ist ja hinreichend bekannt.
Ja, Dein erbitterter Kampf gegen die willkürliche Zuschreibung sogenannter "männlicher" und "weiblicher" Rollenmodelle durch die patriarchalische Gesellschaft, sowie Dein Engagement für
GLBT und FABGLITTER sind berüchtigt ;D
Ja, ich bin erst zufrieden wenn es überall eine dritte Toilette gibt.