Moin,
es gibt ja die Möglichkeit, direkt mit höherem Dienstgrad eingestellt zu werden, wenn man z.b. ne Ausbildung hat etc.
Wenn man dann die AGA macht und schon Fw ist, wie ist dann das Vorgesetztenverhältniss, wenn z.b. ein Uffz ausbildet? Kann er einem dann nur Ausbildungsrelevante Befehle geben? Und wie ist es mit disziplinieren? Oder Stubenabnahme? Oder Meldung bei betreten vom Uffz auf eigene Stube? Oder Meldung anderer Rekruten, wenn man die Stube betritt?
Ich selbst finde es etwas befremdlich... Fw und AGA ^^
Und kann man auch als Leutnant direkt einsteigen?
Ich nehme mal an, dass regelmäßig die Auszubildenden für die Dauer der AGA entsprechend
§ 5 I VorgV den Ausbildern unterstellt sind ;)
Ich war Fw in der AGA und hatte genau NIX zu sagen. Wir wurden zwar bei verschiedenen Ausbildungen mal als Gruppenführer eingesetzt aber das war halt zu Übungszwecken für uns.
Die Konstellation, dass ein höherer Dienstgrad Ausbilder oder anderer Vorgesetzter ist, gibt es nicht nur in der Grundausbildung.
Deswegen ist eben nicht nur der Dienstgrad für ein Vorgesetztenverhältnis ausschlaggebend.
"§1 VVO Unmittelbarer Vorgesetzter ist richtiger"
Stimmt, das klingt viel richtiger :D
Weißt du zufällig auch, wo die Unterstellung da geregelt ist? "den ihm unterstellten Soldaten" klingt bisschen zu pauschal; fast, als ginge es eigentlich nur um die zusätzliche Feststellung des Verhältnisses auch außer Dienst.
Ich verstehe die Fragestellung gerade nicht.
Die Frage - auch in § 1 der VorgV - ist immer noch, wer "Unterstellter" im Sinne dieser Vorschrift ist. Aber ich vermute jetzt, ein paar Minuten später^^, dass einfach sämtliche Angehörige der Einheit "Unterstellte" sind, die nicht "Führende" sind.
Zitat von: LeK am 01. Februar 2014, 10:17:44
"§1 VVO Unmittelbarer Vorgesetzter ist richtiger"
Stimmt, das klingt viel richtiger :D
Weißt du zufällig auch, wo die Unterstellung da geregelt ist? "den ihm unterstellten Soldaten" klingt bisschen zu pauschal; fast, als ginge es eigentlich nur um die zusätzliche Feststellung des Verhältnisses auch außer Dienst.
Gehen wir davon aus, dass der Fw (Rekrut) in der xy. Kp, im xy. Zug und dann in der xy. Gruppe ist, dann ist das Vorgesetztenverhältnis nach §1 VVO folgend geregelt.
GrpFhr --> ZugFhr --> KpChef --> usw.
1. DV ist dann der KpChef usw.
Befehle können dann im als auch außer Dienst gegeben werden, solange sie einen dienstlichen Zweck erfüllen!
Alle anderen Uffz (Gruppenführer) sind ihm dann max. nach §5 vorgesetzt. Das regelt dann ein gesonderter Befehl!
Vorgesetzte nach §1 sind Führer einer Teileinheit, Einheit, etc.
Also sind die ihm unterstellten Soldaten die Soldaten, die zu eben dieser Teileinheit, Einheit etc. gehören.
Das kommt aber nur für die jeweiligen Gruppen- und Zugführer usw. in Frage, nicht jedoch für die Hilfsausbilder.
Die wären das typische Beispiel für §5. Gleiches gilt für die Gruppenführer der Nachbargruppen.
Auch die Führenden sind ihm unterstellt...
Führer eines Verbandes. Z.B. Ein Kommandeur. Er ist allen Soldaten seines Verbandes nach 1 Vorgesetzt.
Natürlich auch seinen KpChefs die ihrerseits auch nach 1 allen Soldaten ihrer Kompanie vorgesetzt sind.
Die Zugführer sind ihrem KpChef ebenfalls nach 1 unterstellt und den Soldaten ihres Zuges nach 1 vorgesetzt....
Usw, usw
Danke euch :)
Wenn auch die Führenden gleichzeitig Unterstellte sind (was von der Sache her natürlich einleuchtet), dann bin ich weiterhin auf der Suche nach einer Definition für "Untergebene" im Sinne von § 1 VorgV - aber freilich ändert das an der Sache nichts.
Und fällt jemandem noch etwas ein, warum ein Rekrut (Fw) auf seiner Stube nicht Vorgesetzter sein könnte?
Ich kann dem Problem der Definition nicht folgen. Für mich ist die Definition sonnenklar. ;D
Zu der Stubenfrage.
Ich wüsste nicht warum der Feldwebel nicht vorgesetzter sein soll. Die Bundeswehr hat meinem Wissen nach die Dienstgrade die sich in der AGA befinden nicht aus der VorgV gestrichen. Ein Erlass dazu ist mir auch nicht bekannt. Also zählt der 4er VorgV.
Zumindest sehe ich das so.
Was meinst du mit Führender= Unterstellter?
KpChef=Vorgesetzter nach §1 gegenüber allen Soldaten seiner Einheit. Auch gegenüber den Zugführern, dem Spieß etc.
Zugführer= Vorgesetzter nach §1 gegenüber allen Soldaten dieses Zuges. Auch gegenüber den Gruppenführern.
Gruppenführer= Vorgesetzter nach §1 gegenüber allen Soldaten dieser Gruppe. Auch gegenüber den Truppführern.
Und was meinst du, dass ein Rekrut mit höherem Dienstgrad nicht Vorgesetzter auf seiner Stube sein kann? Gegenüber wem? Gegenüber seinen Stubenkameraden ist er z.B. Vorgesetzter nach §4.
Wieso sollte er außerhalb des Grundausbildungsbetriebes nicht Vorgesetzter sein? Er ist Fw und damit z. B. nach Dienst innerhalb der Kaserne Vorgesetzter nach 4.3.
Das lässt man in der AGA aber eigentlich ungern raushängen. Hab den Dienstgrad in der AGA eigentlich nie "benutzt". Mir würde aber auch kein Grund einfallen das man das in der AGA machen müsste.
Machen müssen tut man es vermutlich nicht. Man könnte es aber. ;D
Ich meine nicht, dass der Rekrut nicht Vorgesetzter auf seiner Stube sein kann - ich frag mich nur, ob es vielleicht Vorschriften gibt, die dagegen sprechen.
Wenn ich § 1 VorgV lese, stellt sich mir eben die Frage, wie sich definiert, wer die "unterstellten Soldaten" sind - denn zumindest nach dem allgemeinen Empfinden soll eigentlich ja gerade das durch die VorgV geregelt werden; und in § 5 wird die Unterstellung als Folge einer Ausführung ("kann...unterstellen") dargestellt, in § 1 dagegen schlicht vorausgesetzt.
Eine erste Theorie schien mir, die Unterstellten dadurch zu definieren, dass sie nicht Führende sind - aber aus ulli76's Beispiel geht der Zugführer entsprechend § 1 ja gleichzeitig als Führender und als Untersteller hervor - da passt die Theorie schon nicht mehr.
Per Definition sind Untergebene alle die, die einen Vorgesetzten haben. Eine andere Definition gibt es nicht.
Gruppen, Züge und Kompanien sind doch eingeteilt. Der Fw weiß dann, dass er in der zwoten Gruppe des ersten Zuges ist und der Dosenbrot ist sein Gruppen- und der Dosenkohl ist sein Zugführer. So weiß jeder wer sein Vorgesetzter und wer seine Unterstellten sind.
Zu den Situationen: der Fw nimmt an der Ausbildung seines Gruppenführers teil und erkennt, dass andere Teilnehmer Anzugmängel aufweisen.
Er könnte jetzt entweder selbst als Vorgesetzter den Mangel abstellen oder den Gruppenführer darauf hinweisen, damit er das macht. Das Wie ist eine Frage des Führungsstils.
Vermutlich bin ich schon zu lange dabei um die Problematik die vermutlich gar keine ist zu verstehen ::)
Dass das in der Praxis alles läuft, ist klar - Natürlich ist das kein Problem^^
Auch der Threadersteller hat wohl kaum Zweifel daran, dass das alles schon richtig ist; wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er wissen, wie das überhaupt genau geregelt ist, also versuche ich gerne, das aufzudröseln.
Und ich meine natürlich die Definition der Unterstellten im Sinne der entsprechenden Vorschrift - dass allgemein "Unterstellte" diejenigen sind, die "unterstellt sind", leuchtet mir auch ein :D
Ach, was war das früher noch alles einfacher ;D
Dann werde ich mir die genannten Verordnungen und Vorschriften mal zur Brust nehmen.
Wie schaut es denn mit Befehlen von niedrigeren Dienstgraden aus, die nichts mit Ausbildung zu tun haben?
Oder ist man generell unterstellt, sprich nicht nur für die Ausbildung?
Wieso kann nicht einfach jeder in der AGA Rekrut sein? ^^
Das ist heute noch genauso einfach wie früher, die VorgV hat sich die letzten Jahre auch nicht geändert.
Es wird keine Definition einzig und alleine für die VorgV geben.
Der Untergebene ergibt sich aus seiner Zugehörigkeit zu einem Verband, einer Einheit, einer Teileinheit.
Es wird nirgendwo stehen das der KpFw der 1./ dem KpChef der 1./ und dem Kommandeur des Verbandes unterstellt ist, jedoch nicht dem KpChef der 2./ nach 1 VorgV. ::)
Zitat von: OG.a.D am 01. Februar 2014, 10:56:36
Wieso kann nicht einfach jeder in der AGA Rekrut sein? ^^
Ist man ja; aber man ist eben auch Fw und damit Mannschaften und Unteroffizieren vorgesetzt.
Der Vorgesetzte nach Paragraf 1 darf grundsätzlich alles befehlen; aber jeder Befehl muss natürlich einen dienstlichen Zweck verfolgen. Tut er das nicht, ist er rechtswidrig. Also muss er ausgeführt werden (sofern er verbindlich ist) und kann dann Inhalt einer Beschwerde werden.
Die Vorgesetzenverordnung will ja regeln, wer wem was zu sagen hat - im Allgemeinen fragt man dann nach der Befehlsbefugnis, aber § 1 VorgV löst nicht die Frage, sondern lenkt nur von der Frage nach der Befehlsbefugnis auf die Frage nach der Unterstellung.
Ich stelle mal Möglichkeit 2: § 5 ist der eigentliche Ausgangspunkt, wenn er auch nicht an prominenter Stelle steht (und o nein- er unterscheidet auch noch zwischen Untergebenen und Unterstellten? oder sind Untergebene und Unterstellte dasselbe?) und § 1 regelt nur noch, dass im Falle einer Unterstellung im Rahmen einer Einheit die Befehlsbefugnis vom bestimmten Aufgabenbereich auf die Allgemeinheit (sowie in und außer Dienst) ausgedehnt wird.
Nochmal zur Sicherheit: Im Dienst stellen sich mir solche Fragen überhaupt nicht, das passt schon alles^^
@LeK: Du denkst da wohl zu kompliziert.
In den Paragraphen steht wie sich der Vorgesetzte nach dem jeweiligen Paragraphen definiert und wem gegenüber er vorgesetzt ist.
Bei §1 braucht man das nicht extra definieren, da dieser Paragraph bereits definierte Einheiten betrifft. Diese haben von Hause aus einen Führer, der eben als Vorgesetzter nach §1 definiert ist. Und der Rest, der dazu gehört, ist Untergebener.
Es macht z.B. überhaupt keinen Sinn, dass ein Zugführer Vorgesetzter nach §1 gegenüber allen Soldaten seines Zuges außer den Gruppenführern ist.
In der Grundausbildung kommt beim Vorgesetztenverhältnis nach §4 das Problem hinzu, dass einem Rekruten mit höherem Dienstgrad in der Regel die Fachkenntnis fehlt um Mängel überhaupt zu erkennen. Bzw. er wird erst einmal beschäftigt genug sein, dass die entsprechenden Mängel nicht bei ihm selber auftreten.
Deswegen bietet es sich in der Regel auch an, erst einmal die Bälle flach zu halten.
@ wolverine
Also zu der Situation mit dem Anzugmangel...
ich könnte mir vorstellen, dass beides nicht gern gesehen ist.
Das eine greift dem ausbilder vor und man lässt den Vorgesetzten raushängen und das andere wirkt etwas wie petzen und der Ausbilder könnte meinen man glaubt er sei unfähig.
Zitat von: ulli76 am 01. Februar 2014, 11:11:50
Bei §1 braucht man das nicht extra definieren, da dieser Paragraph bereits definierte Einheiten betrifft.
Genau so etwas habe ich gesucht, danke :) Dann schaue ich da mal weiter.
Also, das ganze scheint sich aus ZDv 1/50 zu ergeben.
Bitte die beiden Beiträge zusammenfügen, wenn nicht doch noch eine andere Antwort "dazwischenkommt".
So, erst mal letzter Beitrag von mir - also derzeitiger Stand, wen es interessiert:
§ 1 VorgV stellt auf die Unterstellung ab; die wiederum ist geregelt in ZDv 1/50 Nr. 201 ff (Grundbegriffe, Unterstellungsverhältnisse); dort verweist Nr. 202 hier insbesondere auf die Ausbildung, ansonsten allgemeiner auf die disziplinaren Angelegenheiten; diese schließlich sind geregelt in der Wehrdisziplinarordnung § 27 ff (Disziplinarvorgesetzte) und im Erlass über die Disziplinarbefugnis von Offizieren. Was nun Offiziere sind usw stelle ich aber nicht in Frage ;D
... Einfach mal mit dem Begriff wechselseitige Vorgesetzten Verhältnisse googeln - da gibt es div. juristische Abhandlungen zu.
Arghhh @F_K: Wir waren hier gerade erst dabei dem LeK die Basics nahe zu bringen. Jetzt verwirr ihn nicht noch zusätzlich.
... und das scheint bei seinem Problem des verstehenden Lesens schon schwer genug zu sein.
Im Übrigen frage ich mich bei einigen Darstellungen, wo in der Bundeswehr mehrere Unteroffiziere Gruppenführer sind. Das ist doch eher die Ausnahme, selbst in GA-Einheiten.
Es gibt schon noch einige. Unsere Uffze und Stuffze haben regelmäßig in der AGA als Gruppenführer ausgebildet.
Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2014, 12:01:03
... und das scheint bei seinem Problem des verstehenden Lesens schon schwer genug zu sein.
Im Übrigen frage ich mich bei einigen Darstellungen, wo in der Bundeswehr mehrere Unteroffiziere Gruppenführer sind. Das ist doch eher die Ausnahme, selbst in GA-Einheiten.
Eben. Das sind dann höchstens Uffz/StUffz (FA) im Truppenpraktikum.
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:05:25
Es gibt schon noch einige. Unsere Uffze und Stuffze haben regelmäßig in der AGA als Gruppenführer ausgebildet.
Wann war das?
Bis zur Auflösung der Ausbildungskompanien in der FJgTr im letzten Jahr war das regelmäßig der Fall.
Wechselseitige Vorgesetztenverhältnisse verwirren mich nicht, aber danke für die Rücksicht^^ Und danke auch für den Suchvorschlag.
Im Übrigen scheine ich etwas zu übersehen: wo zeige ich denn ein Problem des verstehenden Lesens? Darüber hinaus wird der verständige Leser meiner letzten Beiträge feststellen, dass mein Gedankengang vorläufig zu meiner Zufriedenheit abgeschlossen ist - ich habe kein "Problem" mehr ;)
Die Basics habe ich übrigens vor Jahren schon mal zu hören bekommen - jetzt gehe ich lediglich ein bisschen in die Tiefe; verzeiht bitte, wenn das noch nicht deutlich geworden sein sollte.
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:07:49
Bis zur Auflösung der Ausbildungskompanien in der FJgTr im letzten Jahr war das regelmäßig der Fall.
Das wird dann wohl unterschiedliche Vorgehensweisen geben. Ich habe zwischen 2007 unsd 2010 mehrfach den Spieß unserer AGA-Kompanie vertreten, auch für ganze AGA-Quartale. Die Gruppenführer sind alle Fw-Dienstgrade, Uffz/StUffz (FA) waren in der Tat nur während ihrer Praltika als Führer eingesetzt. Bei der (inzwischen aufgelösten) RekrKp bei uns im Standort war das nicjht anders.
Mein Fehler. Natürlich waren das alles FA. Es gibt keine nicht FA in der FJgTr. Mal abgesehen von den FD Uffzen. Also S6 und Versorger usw.
Da ich nicht weiß wo du wen vertreten hast kann ich zu der dortigen Praxis nix sagen.
Also zu meiner Zeit waren Uffz/StUffz auch noch Gruppenführer. Fw waren dann Zugführer und aufwärts.
Und wir Mannschafter waren ganz unten in der Nahrungskette ^^
Dann ist deine Zeit aber schon mehr als 12 Jahre zurück..... ;D
Etwas... das war 1998 ;)
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:19:51
Mein Fehler. Natürlich waren das alles FA. Es gibt keine nicht FA in der FJgTr. Mal abgesehen von den FD Uffzen. Also S6 und Versorger usw.
Da ich nicht weiß wo du wen vertreten hast kann ich zu der dortigen Praxis nix sagen.
In einem PzGrenBtl, in der 5. Kp, der ständigen GA-Einheit des Bataillons. Und vertreten habe ich, wie schon geschrieben, den Spieß.
Das mag ja sein, dass z.Z. der GrpFhr im Normalfall als Fw/OFw dotiert ist, ändert aber an der Tatsache nichts, dass auch ein U/SU als GrpFhr ein Vorgesetzter nach §1 VVO ist!
Auch zu meiner Zeit (Mitte der 90er) war bei uns der U/SU als GrpFhr eingesetzt (ich z.B. auch). Zugführer waren HFw/StFw mit einem Fw/OFw als Stelli. Zugführer des I. Zuges war ein Lt/Olt.
Lieber LeK, welche Soldatinnen und Soldaten einem Vorgesetzten nach Paragraph 1 VVO unterstellt sind, wurde Ihnen mehrfach und anhand vieler Beispiele ausführlich beschrieben. Dennoch fragten Sie mehrmals denselben Sachverhalt in variierter Form nach. Das nenne ich ein Verstehensproblem.
Der Fw, der als Seiteneinsteiger oder Wiedereinsteller an der Grundausbildung teilnimmt, ist ganz allgemein unmittelbar seinem Gruppenführer, Zugführer, Kompaniechef und Bataillonskommandeur unterstellt. Sollte sein Gruppenführer ein Uffz oder StUffz (FA im Truppenpraktikum) sein, dann wäre das erstens nicht zweckmäßig organisiert und zweitens wäre dieser ihm gegenüber lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO mit allen damit verbundenen Einschränkungen. Damit wäre aber zumindest sichergestellt, dass er dem Feldwebel während der Dienstzeit die für die jeweiligen Dienste nötigen Befehle erteilen kann.
Als Chef dieser GA-Kompanie hätte ich die Seiteneinsteiger sicher in eine Gruppe, die mindestens von einem Oberfeldwebel geführt wird, eingeordnet.
Andere Tr, andere Sitten.... :D
Die Dienststellung Gruppenführer, Zugführer, KpChef hat noch nie was mit dem Dienstgrad zu tun gehabt....
In meiner AGA war der HptGefr Gruppenführer als der StUffz krank war.
Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2014, 12:33:10
Sollte sein Gruppenführer ein Uffz oder StUffz (FA im Truppenpraktikum) sein, dann wäre das erstens nicht zweckmäßig organisiert und zweitens wäre dieser ihm gegenüber lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO mit allen damit verbundenen Einschränkungen.
Unsinn!!! Ich glaube ein Verstehensproblem! ;)
Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:41:14
Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.
Eben. Im §1 wird nichtmal der Begriff "Dienstgrad" erwähnt.
Lieber miguhamburg1, mit Verlaub, aber das Verstehensproblem ist ganz andererseits: Was hier zu § 1 VorgV geschrieben wurde, habe ich gelesen (und ja, ich lese die Basics immer wieder gern, das gehört für die Tiefe natürlich dazu) und verstanden (soweit man sein eigenes Verständnis überhaupt bewerten kann^^) - dagegen wurde mein Einwand offenbar nicht von allen allen verstanden, wie sonst ist es zu erklären, dass man mir vorschlägt, sich mit dem wechselseitigen Vorgesetzenverhältnis zu beschäftigen (F_K; aber vielleicht ist in den angesprochenen Abhandlungen ja wirklich etwas dabei, das meine Frage aufgreift; das werde ich später sehen) und dass man impliziert, dass meiner Ansicht nach der Dienstgrad eine Rolle spiele, soweit ich zur Begründung des § 1 den § 5 heranziehe (Paule79).
Es geht mir nicht um das wechselseitige Vorgesetztenverhältnis per se und auch nicht darum, wie es sein kann, dass dass jemand mit höherem Dienstgrad Befehle von niederen Dienstgraden empfängt.
Mir ging es darum, dass § 1 sich in Bezug auf die "unterstellten Soldaten" zu pauschal ausdrückt, um allein stehend eine verbindliche Regelung zu treffen, darum habe ich nach konkreteren Wegen gesucht - ein solcher erschien mir möglich über § 5 - und nun habe ich eine Kommentierung zur Hand genommen und fand darin Hinweise auf die Definitionen und damit weitergehenden Regelungen, wie ich sie oben zitiert habe; übrigens muss ich feststellen, dass der in der Kommentierung beschrittene Weg im Ergebnis meiner Idee recht gleichkommt, nämlich über die Verleihung der Befugnis zur Erfüllung besonderer Aufgaben (vgl "bestimmte Aufgaben" in § 5 VorgV) durch den Bundesminister der Verteidigung und von da herab der weitere Weg (vgl § 1 VorgV). Nicht zuletzt scheint es, dass nicht nur ich mir diese Frage gestellt habe, schon aufgrund der Tatsache, dass in der Kommentierung gerade die Punkte der Definition der Unterstellung und der Disziplinarvorgesetzten angesprochen werden.
Mir ist klar, dass das hier für den Alltag weit zu abgehoben ist; aber wenn der Threadersteller schon eine Frage stellt, die sich auch seiner Ansicht nach eigentlich im Truppenalltag nicht ernsthaft stellt, und wenn ich davon ausgehe, dass du und auch andere hier Jurist sind, wird doch eine penible Erforschung mal erlaubt sein, ohne, dass man gleich unterstellt bekommt, man hätte Probleme verstehenden Lesens, nur weil niemandem (?) die Frage einleuchtet.
Lek
Lass mich bitte raus aus der Nummer. Ich habe bei dir schon vor 2 Seiten aufgegeben. ;D
Viel Erfolg bei der Suche auf die Antworten für all deine Fragen. ::)
ZitatMir ging es darum, dass § 1 sich in Bezug auf die "unterstellten Soldaten" zu pauschal ausdrückt, um allein stehend eine verbindliche Regelung zu treffen
Das ist doch kompletter Unsinn!
Und jetzt schließe ich mich @Paule an. Bringt augenscheinlich nichts.
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:41:14
Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen
Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.
@Paule79:
Migu bezieht sich auf die Gruppenführer mit dem verbundenen
Vorgesetztenverhältnis zur Gruppe. Das ist eben, wie er schreibt,
lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO.
Zitat von: MMG am 01. Februar 2014, 14:29:01
Zitat von: Paule79 am 01. Februar 2014, 12:41:14
Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen
Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.
@Paule79:
Migu bezieht sich auf die Gruppenführer mit dem verbundenen
Vorgesetztenverhältnis zur Gruppe. Das ist eben, wie er schreibt,
lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO.
Wollte eigentlich andere schreiben!
Natürlich sind GrpGhr auch Vorgesetzter nach Paragraf 1 VVO.
Wenn die Kompanie einen GrpFhr Dienstposten (STAN?) auswirft, so ist der GrpFhr IMMER nach 1 vorgesetzt.
Hat jetzt ein AUSBILDER, nicht der GrpFhr !!!, den Auftrag in einem Stationskreislauf, also mit wechselnden Gruppen, ein Thema auszubilden, dann ist er nach 5 Vorgesetzter.
Ich z.B. bin Dienstgruppenführer. Diesen Dienstposten gibt es aber in der Truppengattung überhaupt nicht.
Also kann ich nicht nach 1 Vorgesetzter sein.
Sondern per Befehl vom KpChef geregelt nach 3.
Der erste Vorgesetzte nach 1 ist bei uns der Zugführer.
Schön das wir mal wieder die VorgV so tiefgründig durchspielen. Fehlt nur noch 2, 4 und 6..... ::)
Meine Frage hatte sich auch auf Seite 2 schon geklärt; der hilfreiche Hinweis war, dass der Begriff "Einheit" schon definiert ist (und das tatsächlich an anderer Stelle).
Nun sah ich mich nur noch der Behauptung ausgesetzt, ich würde die wiederholten Antworten nicht verstehen und womöglich noch verwirrt werden - und dabei war ich in Wirklichkeit bereits zufrieden mit euren Antworten^^ Es hat also schon was gebracht, danke nochmal ;D
Und in der Praxis ist das tatsächlich selten ein Problem.
Vorgesetztenverhältnisse außerhalb des Dienstgrades kommen häufiger vor als man gemeinhin denkt.
Ein Beispiel, dass es Probleme gibt, wenn man nur nach dem Dienstgrad geht:
Ich hab im Studium mal an einer Ausbildung teilgenommen die zusammen mit Amerikanern durchgeführt wurde.
Damals war ich Leutnant, einer der Amis Sergeant.
In der Ausbildung ist es nun mal so, dass man die Rollen innerhalb einer Gruppe durchtauscht.
So kam es, dass der Sergeant irgendwann Gruppenführer war und ich "normaler" Soldat.
Ausbildungsthema war Eindringen in ein Gebäude. Alle waren bereit und warteten auf den Befehl vom Gruppenführer. Und warteten.....
Bis unser Ausbilder den Gruppenführer gefragt hat, wo das Problem liegt.
Antwort: "Ich kann ihr doch keine Befehle geben, das ist doch ein Offizier."
Wir hatten in unserer aga auch eine Frau Major. Diese wurde nach ihrem Studium und was weis ich noch alles eingestellt. Unser zgfhr Leutnant wusste auch nicht so richtig mit umzugehen. Sie nahm dann ihre Schulterstücke ab und sagte, sie ist wie jeder andere hier in der Grundausbildung und möchte so behandelt werden... Sie wurde trotzdem öfter gefordert und durfte mal führen
Die Probleme macht man sich aber selbst...
Halten wir einmal fest: Alle mir bekannten STAN von GA-Einheiten der TSK/milOrgBer haben den Gruppenführer-Dienstposten als Fw bis StFw ausgebracht. Demnach kann ein Unteroffizier oder Stabsunteroffizier (FA) oder entsprechende Marinedienstgrade kein Gruppenführer sein, der auf diesen Dienstposten verwendet werden, sondern allenfalls Vertretungsfunktion ausüben, zum Beispiel während der Feldwebelausbildung im Truppenpraktikum. Dies unterscheidet sich auch nicht von den hier teilweise zitierten Beispielen aus der "Bundeswehr-Kriegsgeschichte", in denen die Gruppenführer im Dienstgrad Uffz/StUffz ausgebracht waren und manche aufgrund Fehlens entsprechender Soldaten von Mannschaften vertretungsweise geführt wurden. So wird nach Ausfall des Gruppenführers in Übung und Einsatz auch nicht der sofort einspringende Hauptgefreite Vorgesetzter nach § 1 VVO.
Dieser Fall wurde hier aufgebracht und hierzu führte ich meine Aussage: Diese StUffz (FA) sind dann aber nicht der stellenplanmäßige Gruppenführer nach § 1 VVO, es sei denn, sie wären auf diesen Dienstposten kommandiert und dies wäre den Soldaten dienstlich bekannt gegeben worden. Darüber gab es aber im erwähnten Beispiel keine Hinweise. Somit wäre dieser StUffz ganz allgemein Vorgesetzter nach § 4 VVO oder nach entsprechender Bekanntmachung Vorgesetzter nach § 5 VVO - wie in diesem Beispiel egenüber dem dienstgradhöheren Feldwebel in der Grundausbildung.
Genau deswegen erwähnte ich ja auch, dass es sicher zweckmäßig gewesen wäre, diesen Seiteneinsteiger einem Gruppenführer zuzuordnen, der mindestens Feldwebel ist und damit eben auch die § 1 Befugnisse hat. Denn damit wäre alles klar gewesen. Einen Seiteneinsteiger Hauptmann oder Major würde ich während der Grundausbildung aus Opportunitätsgründen immer dem Zugführeroffizier unterstellen.
Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2014, 17:48:48
Halten wir einmal fest: Alle mir bekannten STAN von GA-Einheiten der TSK/milOrgBer haben den Gruppenführer-Dienstposten als Fw bis StFw ausgebracht. Demnach kann ein Unteroffizier oder Stabsunteroffizier (FA) oder entsprechende Marinedienstgrade kein Gruppenführer sein, der auf diesen Dienstposten verwendet werden, sondern allenfalls Vertretungsfunktion ausüben, zum Beispiel während der Feldwebelausbildung im Truppenpraktikum. Dies unterscheidet sich auch nicht von den hier teilweise zitierten Beispielen aus der "Bundeswehr-Kriegsgeschichte", in denen die Gruppenführer im Dienstgrad Uffz/StUffz ausgebracht waren und manche aufgrund Fehlens entsprechender Soldaten von Mannschaften vertretungsweise geführt wurden. So wird nach Ausfall des Gruppenführers in Übung und Einsatz auch nicht der sofort einspringende Hauptgefreite Vorgesetzter nach § 1 VVO.
Dieser Fall wurde hier aufgebracht und hierzu führte ich meine Aussage: Diese StUffz (FA) sind dann aber nicht der stellenplanmäßige Gruppenführer nach § 1 VVO, es sei denn, sie wären auf diesen Dienstposten kommandiert und dies wäre den Soldaten dienstlich bekannt gegeben worden. Darüber gab es aber im erwähnten Beispiel keine Hinweise. Somit wäre dieser StUffz ganz allgemein Vorgesetzter nach § 4 VVO oder nach entsprechender Bekanntmachung Vorgesetzter nach § 5 VVO - wie in diesem Beispiel egenüber dem dienstgradhöheren Feldwebel in der Grundausbildung.
Genau deswegen erwähnte ich ja auch, dass es sicher zweckmäßig gewesen wäre, diesen Seiteneinsteiger einem Gruppenführer zuzuordnen, der mindestens Feldwebel ist und damit eben auch die § 1 Befugnisse hat. Denn damit wäre alles klar gewesen. Einen Seiteneinsteiger Hauptmann oder Major würde ich während der Grundausbildung aus Opportunitätsgründen immer dem Zugführeroffizier unterstellen.
"ohne Kommentar, ratloses Kopfschütteln!!!"
Danke Abt.Fw
Ich dachte schon es geht nur mir so. ;D
Ich bin raus.
Ja, dass der AbtFw bei allem den Kopf schüttelt, was ich hier beitrage, ist ja hinlänglich bekannt. Wobei seine Kenntnisse über Vorschriften und interne Abläufe eher so rudimentär sind, dass der Nick wohl eher den Wunsch, als die Realität ausdrückt. Und was Sie, @ Paule ratlos macht, kann man ja auch durchaus mitunter in Frage stellen.
Naja, wobei es wirklich nicht weiterhilft, sich allein am Dienstgrad des Teilnehmers oder Gruppenführers hochzuziehen.
Ich gebe ja zu, dass ich eben meine Zeit im Sinn hatte und damals waren Uffze/ StUffze als Gruppenführer absolut üblich. Wenn sich heute der Fw als GrpFhr wirklich durchgesetzt hat, nehmen wir halt einfach einen OFw oder HptFw als Seiteneinsteiger. Es ändert eben nichts daran, dass sein GrpFhr ihm nach § 1 VorgVO vorgesetzt ist. Ob er oder andere Dienstgrade der Kompanie dann noch für andere Aufgaben über 5 eingeteilt werden,ist auch möglich, spielt aber grundsätzlich keine Rolle. Fakt ist, dass der OFw seinem GrpFhr unterstellt ist, gleichzeitig aber anderen niedrigeren Dienstgradgruppen Vorgesetzter ist.
Und genau das gibt die 1 VorgV her und sonst überhaupt nix.......
Dienststellung, nicht Dienstgrad.....
Ob manche Konstelationen sinnig sind oder nicht steht nicht zur Diskussion.
Man möge bitte meine Zuschrift richtig auswerten. Nichts Anderes schrieb ich, als dass ein Gruppenführer Vorgesetzter gemäß § 1 VVO ist. Allerdings kann besagter StUffz (FA)dies nicht sein, es sei denn, er würde während seines Truppenpraktikums als Gruppenführer eingesetzt und dies würde auch dienstlich allgemein bekanntgegeben werden. Dies las ichaus der ursprünglichen Zuschrift allerdings nicht heraus. Somit wäre dieser StUffz schlichter Ausbilder in besagter Gruppe und damit nach § 4 VVO Vorgesetzter gegenüber allen Mannschaften. Damit er Vorgesetzter besagten Feldwebels sein kann, müsste er entweder als offizieller Gruppenführer eingesetzt werden (siehe oben) oder er müsste nach % 5 zum Vorgesetzten erklärt werden.
Meine Aussage mit der Zweckmäßigkeit der Zuordnung der GA-Teilnehmer zu den Teileinheiten war allerdings allgemein gehalten. Hier würde ich als zuständiger Einheitsführer immer darauf achten, dass dienstgradmäßig so wenig wie möglich Irritationen entstehen. Also allein aus Opportunitätserwägungen heraus ist sollte man schon, wenn es machbar ist, vermeiden, dass Dienstgradhöhere Dienstgradniedrigeren in der GA dauerhaft unterstellt werden. Später, wenn der Soldat sich in der militärischen Welt besser auskennt, ist es ja eine andere Sache und durchaus übliche Praxis auf Speziallehrgängen.
Mitte der 90er kamen ja die ersten Seiteneinsteiger Uffz/ StUffz in die Truppe und hatten regelmäßig dienstgradgleiche Ausbilder/ Gruppenführer. Ich habe in der Zeit niemals von einem Problem oder auch nur Irritationen in Bezug auf den Dienstgrad mitbekommen. Ich sehe das also eher als theoretisches Konstrukt um sich die VorgVO in ihren Details etwas näher zu bringen.
@miguhamburg1
"Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben."
Ich lass Sie mal im Glauben ich war W12er und bin nach meinem Jahr als GWDL als "Flieger" ausgeschieden. Zum "Gefreiten" hat es leider nicht gereicht! Ich konnte den Satz " Ohne Flei_ kein P_eis" ergänzen! LOL
Zur Beruhigung: Genau diese Fälle hatten wir schon Mitte der 90er. Da wurde der examinierte Krankenpfleger als Fw und der Physiotherapeut als SU eingestellt. Die GrpFhr waren aber oftmals Uffz oder __UA m.b.L.
Falsch bleibt falsch!
Na, prima, dann bleiben Se mal bei Ihren Träumen. Und falsch bleibt allenfalls das, was Sie vor Ihrer letzten Zuschrift erwähnten...
Sinnlos darauf zu antworten!
Frei nach Einstein:
"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht so sicher."