Ein Bericht
der WELT lässt verdeutlichen was uns erspart geblieben ist da der kalte Krieg nicht heiß wurde.
Insgesamt ist es schon fragwürdig, wie damals einige Politiker (z.B. Strauß:"... ist nur die Erweiterung der Artillerie...") oder Militärs davon ausgehen konnten das man eine nukleare Eskalation verhindern könnte selbst wenn man taktische Waffen "nur" im kleinen Rahmen einsetzen würde. Jede Seite wusste doch mehr oder weniger üder die Doktrin der Gegenseite bescheid. Selbst wenn man diesen nicht zwingend Glauben schenken wollte oder konnte (NATO Flexible Response), so war doch klar das eigentlich immer eine Eskalation folgen würde. Naja, wir in der Umgebung von BS hätten es einfach gehabt: einige Millisekunden blitzende Helle und Feierabend...
@ Muegge75:
Was genau ist Dein "Punkt"?
Die NATO Strategie Flexible Response hat "Total retaliation" abgelöst - dies war richtig.
Insgesamt ist dieser Konflikt in Europa (der kalte Krieg) gelöst worden - und "verloren" hat die NATO nicht - ist also ein Erfolg gewesen.
Na ja, die Frage der Eskalation war ja keine deutsche. Die Bundeswehr wäre mit Konfliktbeginn/Spannungsfallbeginn der Nato unterstellt gewesen, da hätte kein deutscher Politiker mehr etwas zu sagen gehabt (die Besatzungstruppen waren aber ja genausowenig beeinflussbar).
Gruß Andi
Klaus als feindlicher SPz-Kommandant ist uns auch erspart geblieben.
@F_K,
mein Punkt ist das, wie beschrieben, die Warschauer Pakt Staaten der NATO Flexible Response nicht wirklich Glauben geschenkt haben und auch im Falle nur begrenzter taktischer Einsätze von Nuklearwaffen unter 1KT, bereits einen Enthauptungsschlag gegen die eigenen Streitkräfte oder zumindest die Vorstufe dessen annehmen mussten. Damit wäre eine Reaktion seitens der WP Staaten eben nicht mehr lokal "begrenzt" gewesen was wiederum, auch im Sinne der Flexible Response einen totalen Gegenschlag seitens der NATO, zur Nor mit Zweitschlagskapazität, zur Folge gehabt hätte. Damit wäre eine Eskalation gar nicht auszuschließen gewesen, ganz egal von welcher Seite man das alles betrachtet hätte. Darauf haben unter anderem die "Göttinger Achtzehn" in ihrer Aussage hingewiesen. Gut das war nun vor Flexible Response, aber der Kern und die Idee dahinter bleibt ja auch aktuell noch gültig.
Am Ende hat die Geschichte der Strategie der gegenseitigen Abschreckung, der Flexible Response und der möglichen totalen Vernichtung natürlich recht gegeben, aber ob sie den Konflikt auch gelöst und damit den Kalten Krieg beendet hat?? Das halte ich für sehr schwammig. Natürlich hat die NATO in dem Sinne auch nicht verloren, aber gewonnen hat sie auch nicht, sondern Alle. Da ist die NATO auch nur einer, der wie die WP Staaten, Glück gehabt hat. Insgesamt war eher die geschichtliche Entwicklung und das Glück dahinter der Erfolg. Gott sei Dank.
Zitat von: VC93 am 05. Februar 2014, 11:33:20
Klaus als feindlicher SPz-Kommandant ist uns auch erspart geblieben.
Klaus war nie SPz-Kommandant. Der war in der Funkaufklärung und später im Bataillonsstab eines Aufklärungsbataillons - in genau der 5.Armee, deren Planungen der Autor beschreibt.
Die Flexible Response war übrigens schon mit ihrer Inkraftsetzung durch die Nato-internen politischen Querelen und Überlegungen nicht mehr zeitgemäß. Dementsprechend wurde dann ja auch der Schwerpunkt auf politische Deeskalation gelegt.
Gruß Andi
@ Muegge75:
Und? Klar wäre auch vermutlich ein "erstmal" konventioneller Angriff des WP gegen die NATO ein "Ende gewesen".
Flexible Response ist aber "besser und moralisch überlegen" gegenüber dem Konzept "Total retaliation".
Zum anderen Thema: Der WP ist über dem Endes des Kalten Krieges zerbrochen - er hat "verloren" (dies auch moralisch).
@F_K,
wenn am Ende beider Strategien, egal ob "Flexible Response" oder " Total Retalation", die Gesamteskalation und damit wohl die totale Vernichtung der jeweiligen Gegenseite steht, ist es doch eher spitzzüngig von besser und vor allem "moralisch überlegen" zu sprechen. Beide Konzepte hätten das selbe Ergebnis zur Folge gehabt. Da nützt es nichts das ganze gut zu verpacken. Das wäre die gleiche Diskussion wie um die Todesstrafe in den USA. Nur weil die Giftspritze, angeblich, besser und wohl aus Sicht vieler moralisch überlegen ist, bleibt das Resultat, nämlich der Tod des Verurteilten, immer das gleiche. Da ist es auch egal ob er auf dem Stuhl sitzt oder erschossen wird. Abgesehen davon ist Moral auch immer eine Frage des eigenen Standpunktes und der ist aus Sicht der damaligen Militärs nachvollziehbar. Der lautete kurz und knapp nur: Am Ende vernichten wir den Gegner eh, da kommt es nicht darauf an wie, sondern Hauptsache wir verschaffen uns, gleich durch welche moralisch gut formulierte Strategie, einen Vorteil.
Naja, gut, auf die Sache mit dem verloren im Sinne von er ist zerbrochen könnte ich mich einlassen. Was natürlich nicht zwingend mit einem verlieren im klassischen Sinne gleichzusetzen wäre. Bleibt auch die Frage offen ob aus den genannten Gründen die NATO auch als "moralischer" Sieger hervorgegangen ist. Denn am Ende konnte der WP die ganze "Sache" schlicht mehr bezahlen.
Ach Muegge75:
.. auch im deutschen Strafrecht ist bei "Kampfsituation" entsprechend der "Eskalationsstufe" zu antworten - und dies halte ich auch für angemessen.
Insoweit halte ich ein Konzept "beim kleinsten Angriff gibt es die atomare Vergeltung" nicht für zielführend.
Wenn es dann am "Fulda Gap" den ersten Einsatz von (kleinen, taktischen) Nuklearwaffen gegeben hätte, wäre eindeutig und unzweifelhaft der Agressor WP für die weiteren Folgen verantwortlich gewesen.
Thema Moral:
Hat es Angriffsplanungen der NATO für einen Einmarsch in den WP gegeben?
Gab es Angriffsplanungen des WP für einen Einmarsch in den NATO Raum?
Meine Geschichtsschreibung ist da einfach: Ein Zusammenschluß von Demokratien hat sich erfolgreich gegen eine Diktatur zur Wehr gesetzt - die meisten der Diktaturen sind nun auch Demokratien, dies ist ein Gewinn für alle.
Einige Diktaturen sind verblieben ...
Kleiner Einwurf: die angesprochene "moralische Überlegenheit" von flexible response gegenüber massive retaliation ist weniger in Zusammenhang mit einer moralischen Bewertung nach dem möglichen Ereignis zu verstehen, sondern als Teil der Glaubwürdigkeitsstrategie, welche bei einem Abschreckungskonzept von überragender Bedeutung ist.
Wenn also demokratische Regierungen ihr Konzept der eigenen Bevölkerung besser verkaufen können weil es "moralisch besser" ist als das alte Konzept, steigt auch die Glaubwürdigkeit der Abschreckung beim gegnerischen Adressaten. Theoretisch.
Letztlich war aber die glaubhafteste Abschreckung dann später der Umschwung der konventionellen Kräfteverhältnisse (in den 1980ern).
Lieber F_K,
ich denke wenn wir weiter diskutieren, haben wir die berühmte Huhn-Ei Diskussion an der Backe. Unsere Standpunkte sind nun einmal unterschiedlich und das ist auch ganz gut so.
Natürlich kann und werde ich dem Argument der angemessenen Eskalation folgen und da stehe ich auch hinter. Nur eine Eskalation unter Nutzung vom Nulearwaffen ist, zumindest aus meiner Sicht, nie angemessen. Und für den Einsatz dieser Waffen und die daraus resultierenden Folgen wäre immer der verantwortlich, welcher diese zuerst einsetzt.
Auch im Ergebnis der Geschichtsschreibung finden wir beide Übereinstimmung. Es hat dazu geführt das viele neue Demokratien in einem ehemals fast völlig ageschottetem Block entstanden sind und damit auch das Ende so mancher Diktatur eingeläutet wurde. Natürlich ist das ein Erfolg der westlichen Demokratien gewesen; nur dieser wurde eben politisch errungen und das ist, auch aus meiner Sicht, das erste Mittel der Wahl.
Zum Thema Angriffspläne:
Nein, so weit ich das weiß (um es genau zu wissen müsste man wohl alle ex US Präsidenten, sofern noch am Leben, befragen) gab es keine Angriffsplanungen der NATO gegen den WP, da deren Strategie offiziell nur defensiv ausgelegt war.
Ja, es mag sein das es direkte und vielleicht auch konkrete Pläne für einen Angriff gegen die NATO gab, aber diese waren aus Sicht der WP Staaten angesichts der teils latenten, teils offenen Bedrohung auch moralisch vertretbar.
Und siehe da, wir sind beim Standpunkt angekommen aus dessen Sicht sich Moral und Wahrheit nun einmal definiert.
Am Ende sind wir sicher in vielen Punkten gleicher Meinung, auch wenn der Standpunkt, wie gesagt, doch unterschiedlich ist.
@ Muegge75:
Du vertritts eben eine sehr "komische Moral" - dies würde bei weiteren Diskussionen nur noch offensichtlicher werden.
Die NATO hatte nur DEFENSIVE Verteidigungspläne - beim WP lagen fertige ANGRIFFSpläne in der "Schublade", das ist schon ein moralischer Unterschied zu erkennen - insbesondere, da ja der WP auch in div. Länder "einmarschiert" ist.
(.. wurde in div. Bondfilmen schon dargestellt - und ist jetzt in Militärarchiven und durch Bücher eindrücklich belegt).
Wenn der Verteidiger sich bei einem rechtswidrigen Angriff zur Wehr setzt, so trägt die Verantwortung für diesen "Waffeneinsatz" immer der Angreifer, nicht der Verteidiger.
Dies ist in unserem Lande / unserer Kultur der gemeinsame Konsenz - schon seit einigen Jahrhunderten.
Wenn Du da eine andere Ansicht hast, bitte schön - aber es handelt sich dann um eine (abwegige) Mindermeinung - die sich nie durchsetzen können wird.
@F_K
meine Moral ist in keinster Weise komisch und ich bin sicher das dieses auch bei Weiterführung der Diskussion nicht bestätigt würde.
Natürlich trägt der Agressor die Folgen seines Angriffs und selbstverständlich darf sich der Angegriffene auch adäquat zur Wehr setzen. Auch ich bin in dieser Kultur aufgewachsen und durchaus konform mit dem sich daraus ergebenen Konsenz. Am Ende denke ich ist meine Meinung gar nicht so abwegig.
Ich sehe nur beim Einsatz von Nuklearwaffen eine andere Verantwortung. Ja, und die auch beim Verteidiger! Vor allem wenn daraus die mögliche totale Vernichtung folgen würde. Am Ende steht die Verhältnismäßigkeit der Antwort oder Reaktion und da können Atomwaffen nur unverhältmäßig sein.
Ja, natürlich ist der "WP" schon in Länder einmarschiert. Das war doch dann aber eher die Sowjetunion und nicht der gesamte WP. Aber da sind auch schon die USA nicht besser gewesen in der Vergangenheit, wie uns auch die jüngere Geschichte zeigt. Insofern eignen sich die USA nicht zwingend als Moralinstanz. Und auch bei deren Strategien sehe ich da vor diesem Hintergrund schon moralische Defizite.
Der Vergleich mit den Bon-Filmen erschließt sich mir nicht ganz. Zumal es auch noch "ScienceFiction" ist. Da sind mir Bücher, vor allem handfeste Lektüre, und Manuskripte aus Archiven schon lieber, denn wenn Blofeld oder Largo erstmal anfangen die Weltherrschaft ansich zureißen, dann wird es eng ???
ZitatIch sehe nur beim Einsatz von Nuklearwaffen eine andere Verantwortung. Ja, und die auch beim Verteidiger! Vor allem wenn daraus die mögliche totale Vernichtung folgen würde. Am Ende steht die Verhältnismäßigkeit der Antwort oder Reaktion und da können Atomwaffen nur unverhältmäßig sein.
Siehste, da wird Dein Denkfehler offensichtlich.
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Der Verteidiger ist berechtigt, das notwendige, erfolgversprechende Mittel auch einzusetzen, insbesondere, wenn es wohl die letzte Möglichkeit ist, den Angriff abzuwehren.
Gerne können wir darüber nachdenken, ob der Verteidiger ggf. darauf verzichtet - aber das RECHT dazu hat er.
.. und die Verantwortung trägt der ANGREIFER, nicht der Verteidiger.
(Die USA haben zum Teil rechtswidrige Angriffskriege geführt, keine Frage. Der Bondfilm war nur ein Beispiel für FIKTION, wo die inzwischen bewiesenen Angriffspläne des WP filmisch gezeigt wurden).
Zitat von: F_K am 05. Februar 2014, 13:59:38
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung.
Ja, das ist natürlich nach deutscher Rechtssprechung korrekt, denn niemand muss eine Körperverletzung hinnehmen nur weil er in Notwehr den Angreifer töten könnte. Deswegen gilt aber weiterhin der Grundsatz das immer das mildeste zur sicheren und endgültigen Abwehr eines Angriffes erforderliche Mittel gewählt werden soll. So gibt es auch in der Notwehr das krasse Missverhältnis. Welches ich bei einer nuklearen Antwort auf einen konventionellen Angriff sehen würde. Da könnte dann schnell das Erfolgsunrecht zum tragen kommen. Damit wäre dann die Notwehr passè.
Aber jetzt schweifen wir ab.
Und ich sag ja immer, Bond ist guut ;D
@ Muegge75:
ZitatSo gibt es auch in der Notwehr das krasse Missverhältnis.
Gibt es vom Prinzip her NICHT.
Lediglich in extremen Situationen "konstruiert" der BGH da etwas, um zu verhindern, dass der berühmte gehbehinderte Rentner die strafunmündigen Kinder per Gewehr aus dem Kirschbaum holt.
(.. und dies ist keinesfalls durch den Wortlaut bzw. Absicht des Gesetzes gedeckt, sondern eine richterliche Weiterentwicklung in extremen Ausnahmesituationen).
Ein massiver konventioneller Angriff gegen die NATO ist aber schon "Massenmord", so das ein krasses Missverhältnis durch den Einsatz von taktischen Atomwaffen nicht gegeben wäre (denn dieser initiale Einsatz würde weit weniger Schaden anrichten, als bis zum Fulda Gap schon entstanden wären).
(.. der ggf. dann folgende Einsatz von Nuklearwaffen durch den Angreifer kann wohl kaum dem Verteidiger zugerechnet werden ....
Wie hat es heute in der Zeitung gestanden: Jugendlicher wird vom Richter wegen Raubes in Haft genommen - und wehrt sich gegen die Festnahme, zwei verletzte Polizeibeamte - ist nun der Richter an den Verletzungen schuld?!)
Ich weise nur mal kurz darauf hin, dass der Ersteinsatz von Nuklearwaffen (auch auf taktischer Ebene) in jedem Fall ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht ist (mindestens nachhaltige und umfassende Zerstörung der örtlichen Lebensgrundlage der Zivilbevölkerung/Natur). Und auch der auf diesen Ersteinsatz antwortende nukleare Gegeschlag könnte höchstens mit der wachsweichen Begründung "Repressalie" legal geführt werden.
Gruß Andi
@F_K,
ich gebe ja zu, dass Du in gewisser Weise natürlich Recht hast. Und auch kann ich natürlich Deiner Argumentation folgen. Ich stimme halt nur nicht mit dem Ergebnis überein, denn warum sollte der Verteidiger derartig "überzogen" antworten? Mir erschließt sich die Idee dahinter einfach nicht, weil es nicht logisch ist (nein, ich bin nicht Spock :) ). Wieso sollte ich, nur um mich selbst zu verteidigen, meine eigene Vernichtung in Kauf nehmen? Da gibt es keinen Grund für.
OK, ich dachte die Sache mit dem krassen Missverhältnis, was ja eine gewisse Verankerung von Verhältnismäßgkeit wäre, ist gesetzlich so geregelt. Mein Fehler und deswegen wohl auch der offenbare Denkfehler. Es bleibt aber dabei das eigentlich nur der mildeste zur endgültigen und sicheren Abwehr des Angriffs nötige Mittel Einsatz erfolgen sollte.
Das Beispiel mit dem Rentner und dem Kirschbaum kenne ich nur zu gut. Ich bin damals (TM) mal wirklich tätlich angegriffen worden, weil wir als Kinder eine Feuerbohne vom Strauch gerissen haben. Der Gute hatte zwar seinerzeit nicht auf uns bzw. mich gechossen, aber würgen war schonmal ne echt krasse Sache.
Zitat von: Muegge75 am 05. Februar 2014, 15:00:21
Es bleibt aber dabei das eigentlich nur der mildeste zur endgültigen und sicheren Abwehr des Angriffs nötige Mittel Einsatz erfolgen sollte.
In bewaffneten Konflikten? Nein! Warum denn?
Darf ich als Führer einer Kompanie in Verteidigungsstellung keinen Artillerieschlag anfordern, nur weil der angreifende Feind auch mit Handfeuerwaffen oder Klappspaten wirkungsvoll bekämpft werden kann?
-Nein, denn das wäre völliger Unsinn!
Im HVR ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist (z.B. unterschiedlose Angriffe, Angriffe auf geschütze Personengruppen/geschütztes Kulturgut). Einen Kombattanten kann ich wie jedes andere militärische Ziel auch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen, sofern eben die Regeln des HVR eingehalten werden (und wenn nicht führt das auch nicht zwingend zu Strafbarkeit in Deutschland). Deswegen war beispielsweise der Lufschlag auf die Tanklaster bei Kunduz rechtlich nicht zu beanstanden.
Krieg ist nunmal beschissen.
Gruß Andi
@ Andi:
Mag zwar richtig sein, nach der Eskalation "verschwindet" das Gericht aber von der Erdoberfläche ... und auch in der Vergangenheit ist "solche" Verstöße kaum geahndet worden (ausser wachsweichen "Ausreden" gab es da nichts).
@ Muegge75:
Nehmen wir ein Beispiel:
- Ein einzelner "Angreifer" will mich (rechtswidrig) töten. Ich wehre mich mit Schusswaffen, der Angreifer verstirbt. (Prima!)
- Mehrere "Angreifer" wollen mich (rechtswidrig) töten. Ich wehre mich mit Schusswaffen, die Angreifer versterben. (Prima!)
- Sehr viele Angreifer wollen mich (rechtswidrig) töten. Eine Verteidigung mit Schusswaffen ist nicht mehr möglich. In einem solchen Fall würde ich z. B. auch Kampfmittel einsetzen (z. B. Sprengstoffladung) die meinen Tod zur Folge haben würden (weil ich ohne dieses Mittel ja auch getötet werden würde).
Darin sehe ich nichts verwerfliches.
Problematisch wird es natürlich, wenn "Unbeteiligte" zu Schaden kommen - aber im Kalten Krieg waren auch die Zivilisten beteiligt.
Jedenfalls sind auch "Nuklearwaffen" lediglich "Waffen", da sehe ich keine qualitativen Unterschied.
Und "Quantitativ" sind ja die Schusswaffen die echten Massenvernichtungswaffen (gemessen an der Zahl der Getöteten).
Generell sollte man im Hinterkopf behalten, dass zivil- oder strafrechtliche Paragraphen (wie z.B. Selbstverteidigungsrecht) nicht einfach 1:1 ins Völkerrecht übertragbar sind.
Ein kriegführender Staat "darf" eben viel mehr, als der Bürger schlammtreiber auf der Straße.
Quid licet Iovi, non licet bovi.
Zitat von: F_K am 05. Februar 2014, 15:10:37
Mag zwar richtig sein, nach der Eskalation "verschwindet" das Gericht aber von der Erdoberfläche ... und auch in der Vergangenheit ist "solche" Verstöße kaum geahndet worden (ausser wachsweichen "Ausreden" gab es da nichts).
Es braucht da auch kein Gericht. Das HVR ist grundsätzlich nicht dafür da und geeignet durch gerichtliche und exekutive Maßnahmen "durchgesetzt" zu werden. Es ist ein Versuch der Staaten Konflikte soweit es geht unter humanitären Gesichtspunkten zu führen. Da lässt sich nichts einklagen oder garantieren. Deswegen ist das einzig effektive Mittel die Repressalie mit denen ein Staat gegen den HVR-widrig vorgegangen wurde ebenso mit einer eigentlich HVR-widrigen Maßnahme reagieren darf. Dadurch soll der HVR-widrig handelnde Staat im Idealfall wieder dazu gebracht werden gemäß dem HVR zu agieren.
Das HVR ist nicht absolut, es ist nicht durchsetzbar und soll beides auch nicht sein, weil es schlicht das Ziel hat das nicht abwendbare Chaos so weit wie möglich zu ordnen.
Gruß Andi
@ Schlammtreiber:
.. schon klar. Ich wollte Muegge75 ja nur verdeutlichen, dass es im deutschen Strafrecht / Notwehrrecht eben keine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt. Ich denke, dieser Punkt ist auch verstanden.
Unabhängig davon sehe ich das Problem
Zitat,,Meiner bescheidenen Meinung nach ist im Nuklearzeitalter der wahre Feind der Krieg selbst."
durchaus auch.
@ Andi:
Ja, sehe ich auch so.
Zitat von: F_K am 05. Februar 2014, 15:10:37
- Sehr viele Angreifer wollen mich (rechtswidrig) töten. Eine Verteidigung mit Schusswaffen ist nicht mehr möglich. In einem solchen Fall würde ich z. B. auch Kampfmittel einsetzen (z. B. Sprengstoffladung) die meinen Tod zur Folge haben würden (weil ich ohne dieses Mittel ja auch getötet werden würde).
Wenn ich das jetzt mal auf das Szenario eines dritten Weltkriegs übertrage, würde das dann bedeuten:
Der WP hat angegriffen und ist nicht mehr aufzuhalten. Einzige Möglichkeit wäre der Einsatz von Atomwaffen, die zwar den angreifenden Feind, aber gleichzeitig auch das eigene Land zerstört würden, bzw. das wäre zu bevorzugen, weil sonst das Land vom Feind zerstören wird, dieser jedoch (mehr oder weniger) heile davon kommt. Verstehe ich das so richtig?
Dann müsste man jedoch überlegen, ob das so sinnvoll wäre. Wenn der WP den Krieg gewonnen hätte, wäre doch die Konsequenz daraus höchst wahrscheinlich nicht eine Vernichtung der Bevölkerung gewesen, sondern eine Veränderung des politischen Systems(Kommunismus/Sozialismus), evtl. Unterdrückung und Verlust von Freiheit und Demokratie.
Das wäre zwar sehr ärgerlich gewesen, aber ein Großteil der Bevölkerung hätte den Krieg wahrscheinlich überlebt. Und ich denke für viele ist ein Leben in Unfreiheit besser, als gar kein Leben.
Der dritte Weltkrieg wäre ja nicht zur Vernichtung von Ländern und Völkern geführt worden, sondern zur Vernichtung eines verfeindeten politischen Systems. Da muss man sich natürlich die Frage stellen, ob dieses politische System, so gut Demokratie auch ist, es wert wäre dafür so viele Menschenleben zu opfern.
Was ich im Kern sagen will ist, dass der Einsatz von Atomwaffen möglicherweise dafür gesorgt hätte, dass am Ende der WP keine Sieg errungen hat, aber kaum noch jemand in der NATO am Leben wäre, um die verteidigte Freiheit genießen zu können.
Zitat von: Andi am 05. Februar 2014, 15:08:45
Darf ich als Führer einer Kompanie in Verteidigungsstellung keinen Artillerieschlag anfordern, nur weil der angreifende Feind auch mit Handfeuerwaffen oder Klappspaten wirkungsvoll bekämpft werden kann?
-Nein, denn das wäre völliger Unsinn!
(...)
Deswegen war beispielsweise der Lufschlag auf die Tanklaster bei Kunduz rechtlich nicht zu beanstanden.
Krieg ist nunmal beschissen.
Gruß Andi
Zitat von: F_K am 05. Februar 2014, 15:10:37
(...)
@ Muegge75:
Nehmen wir ein Beispiel:
- Ein einzelner "Angreifer" will mich (rechtswidrig) töten. Ich wehre mich mit Schusswaffen, der Angreifer verstirbt. (Prima!)
- Mehrere "Angreifer" wollen mich (rechtswidrig) töten. Ich wehre mich mit Schusswaffen, die Angreifer versterben. (Prima!)
- Sehr viele Angreifer wollen mich (rechtswidrig) töten. Eine Verteidigung mit Schusswaffen ist nicht mehr möglich. In einem solchen Fall würde ich z. B. auch Kampfmittel einsetzen (z. B. Sprengstoffladung) die meinen Tod zur Folge haben würden (weil ich ohne dieses Mittel ja auch getötet werden würde).
Darin sehe ich nichts verwerfliches.
(...)
@Andi und F_K,
da bin ich ja 100%ig bei Euch! Natürlich muss ich als Angegriffener nicht meine eigene Körperletzung in Kauf nehmen nur weil ich den Angreifer bei der Abwehr dadurch töten könnte. Und selbstverständlich darf ich als militärischer Führer auch einen Artillerieschlag fordern selbst wenn der Gegner nur mit Klappspaten bewaffnet wäre.
Was ich doch nur argumentativ aufzeigen wollte ist, dass, egal welche Strategie man mit Nuklearwaffen fährt, eine Eskalation am Ende nicht zu verhindern wäre. Und ich den Einsatz solcher Waffen generell für fragwürdig halte.
@ TraderJoe:
Der rein taktische Einsatz von Nuklearwaffen am "Fulda Gap" hätte nicht zur Vernichtung beider Systeme geführt - sondern hoffentlich dazu, dass der WP diesen Angriff abbricht.
Wir werden nie wissen, wie es tatsächlich ausgegangen wäre - Gott sei Dank.
Ansonsten:
Zitatfrei geboren zu werden ist schicksal
frei zu leben nicht
und frei zu sterben - das ist pflicht!
Wie ich schon schrieb: Ob man dann diesen Weg gehen will, muss man schauen, hier hat die Drohung funktioniert.
.. und nochmal: Moralische Fragen sind ggf., ob ich bereit bin, Menschen zu töten, die "Waffenwahl" ist da eher zweitrangig.
Ich halte ihn nicht nur für fragwürdig, sondern schlicht für völkerrechtswidrig. Ich sehe bereits nicht mal ein Recht für Staaten solche Waffen vorzuhalten, da ihr Einsatz an sich nur völkerrechtswidrig sein kann und bereits aus ihrem Vorhalten unabsehbare Gefahren entstehen. Aber letzteres kann man auch anders sehen und ändert nichts an der Realität.
Gruß Andi
@ F_K:
Da magst du recht haben, nur denke ich, dass der Einsatz von Atomwaffen, auch nur am "Fulda Gap", schnell zu einer Eskalation geführt hätte.
Aber wie du schon sagtest, zum Glück ist es nie soweit gekommen.
Und bezüglich der Frage, ob man Atomwaffen sein Eigen nennen sollte, hat Deutschland ja bereits eine (richtige) Entscheidung getroffen.
Zitat von: TraderJoe am 05. Februar 2014, 15:36:36
Das wäre zwar sehr ärgerlich gewesen, aber ein Großteil der Bevölkerung hätte den Krieg wahrscheinlich überlebt. Und ich denke für viele ist ein Leben in Unfreiheit besser, als gar kein Leben.
Konsequent zu Ende gedacht impliziert dies den völligen Verzicht auf Verteidigung, um die größtmögliche Anzahl Leben zu retten.
Man nennt dies "die tschechische Doktrin", und ob dies der Tschechoslowakei zum Vorteil gereicht hat, ist umstritten ;)
ZitatWas ich im Kern sagen will ist, dass der Einsatz von Atomwaffen möglicherweise dafür gesorgt hätte, dass am Ende der WP keine Sieg errungen hat, aber kaum noch jemand in der NATO am Leben wäre, um die verteidigte Freiheit genießen zu können.
General Thomas S. Power (Commander SAC) soll angeblich gesagt haben "Wenn ein Russe und zwei Amerikaner überleben, dann haben wir gewonnen!" ;D
So konsequent wollte ich das ja gar nicht zu Ende gedacht haben. ;D
Ich habe das in der Annahme geschrieben, dass in einem mit konventionellen Waffen geführten Krieg in der Regel die Zivilbevölkerung(von der reinen Zahl her) weniger Verluste hat, als bei einem Krieg mit Nuklearwaffen.
Zitat von: schlammtreiber am 05. Februar 2014, 15:57:26
General Thomas S. Power (Commander SAC) soll angeblich gesagt haben "Wenn ein Russe und zwei Amerikaner überleben, dann haben wir gewonnen!"
Und was ist mit uns? >:(
Zitat von: TraderJoe am 05. Februar 2014, 16:08:23
Und was ist mit uns? >:(
Wir hätten erstklassige Kollateralschäden abgegeben. ;)
Zitat von: TraderJoe am 05. Februar 2014, 16:08:23
(...)Zitat von: schlammtreiber am 05. Februar 2014, 15:57:26
General Thomas S. Power (Commander SAC) soll angeblich gesagt haben "Wenn ein Russe und zwei Amerikaner überleben, dann haben wir gewonnen!"
Und was ist mit uns? >:(
Auf uns hätten die wohl kaum bzw. keine Rücksicht genommen :o Die Bundesrepublik war quasi die Pufferzone, viel mehr aber auch leider nicht ???
Jeder muss halt seine Beitrag leisten. ;D
Na betreffs eines eingestellten BSTU Dokuments (Verteidigungsplanung des V.USKorps) herrscht ja in einem anderem Forum betretenes Schweigen...gell Klaus? ;D
Zitat von: lowidle am 05. Februar 2014, 16:49:15
Na betreffs eines eingestellten BSTU Dokuments (Verteidigungsplanung des V.USKorps) herrscht ja in einem anderem Forum betretenes Schweigen...gell Klaus? ;D
Stimmt. Passt der Fraktion "Aggressionscharakter der NATO" nun so gar nicht in das "Konzept", weil es nämlich genau das Gegenteil darstellt. Ich stell den Link hier auch mal ein, viele werden sowas sicher noch nicht gelesen haben.
]http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fkms2.isn.ethz.ch%2Fserviceengine%2FFiles%2FPHP%2F17214%2Fipublicationdocument_singledocument%2Fbc8f439f-fb45-4696-8039-f083d58b404c%2Fde%2Fus05.pdf&ei=o4TvUtXHKsentAbQ_4GADA&usg=AFQjCNH7vBqIeJQxAI7qKqIiLkQmnsBcTA
Jaaa, und für Hoffman nur die Kurzversion. ;D
Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, ist das immer wieder krank. Gut, dass heute Brücken schon mit Hochstrompulstechnik gesprengt werden können. ;)
Zitat von: KlausP am 05. Februar 2014, 17:34:24
Stimmt. Passt der Fraktion "Aggressionscharakter der NATO" nun so gar nicht in das "Konzept", weil es nämlich genau das Gegenteil darstellt. Ich stell den Link hier auch mal ein, viele werden sowas sicher noch nicht gelesen haben.
Kenn ich, interessant zu lesen, und der Stasi-Vermerk am Anfang (die aggressiven Angriffspläne der bösen Imperialisten sind leider leider nicht drin, existieren aber natürlich zweifelsohne) ist legendär ;D
@ FU:
.. man sprengt keine Brücken mehr - sondern die "Auffahrten", weil eine Brücke viel zu schnell pioniertechnisch zu instandzuzsetzen ist - Auffahrten kosten mehr Zeit.
Zitat von: schlammtreiber am 06. Februar 2014, 08:39:32
Zitat von: KlausP am 05. Februar 2014, 17:34:24
Stimmt. Passt der Fraktion "Aggressionscharakter der NATO" nun so gar nicht in das "Konzept", weil es nämlich genau das Gegenteil darstellt. Ich stell den Link hier auch mal ein, viele werden sowas sicher noch nicht gelesen haben.
Kenn ich, interessant zu lesen, und der Stasi-Vermerk am Anfang (die aggressiven Angriffspläne der bösen Imperialisten sind leider leider nicht drin, existieren aber natürlich zweifelsohne) ist legendär ;D
Was mich wundert: In dem von @lowidle erwähnten Forum hat noch keiner behauptet, dass der Op-Plan gefakt ist um die "Schdasie" in die Irrre zu führen ... ::)
Zitat von: KlausP am 06. Februar 2014, 08:52:33
Was mich wundert: In dem von @lowidle erwähnten Forum hat noch keiner behauptet, dass der Op-Plan gefakt ist um die "Schdasie" in die Irrre zu führen ... ::)
Weil das am Bild der stets überlegenen Stasi kratzen würde ;)
Zitat von: KlausP am 06. Februar 2014, 08:52:33
Stimmt. Passt der Fraktion "Aggressionscharakter der NATO" nun so gar nicht in das "Konzept", weil es nämlich genau das Gegenteil darstellt. Ich stell den Link hier auch mal ein, viele werden sowas sicher noch nicht gelesen haben.
Was mich wundert: In dem von @lowidle erwähnten Forum hat noch keiner behauptet, dass der Op-Plan gefakt ist um die "Schdasie" in die Irrre zu führen ... ::)
[/quote]
Moin,
Na im Moment scheint man eher daran interessiert zu sein, am Thema nur nicht zu rühren. Lautsch zu demontieren hat ja auch nicht so richtig gefunzt.
Die Karriere eines ehemaligen OOAufkl der NVA in der Bundeswehr ist da natürlich viel interessanter und so mancher kann da nochmal richtig Frust ablassen. ;D
Zitat von: F_K am 06. Februar 2014, 08:41:07
.. man sprengt keine Brücken mehr - sondern die "Auffahrten", weil eine Brücke viel zu schnell pioniertechnisch zu instandzuzsetzen ist - Auffahrten kosten mehr Zeit.
In Deutschland waren zwar im kalten Krieg nur die Brücken/Tunnel Auf/Zufahrten zur Sprengung vorbereitet, aber das sicherlich nicht mit deiner Begründung, sondern zur Schonung der Infrastruktur, dem Hemmen der feindlichen Spitzenstoßbewegungen und vor dem Hintergrund selbst irgendwann die Brücke wieder nutzen zu können.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 06. Februar 2014, 10:13:04
Zitat von: F_K am 06. Februar 2014, 08:41:07
.. man sprengt keine Brücken mehr - sondern die "Auffahrten", weil eine Brücke viel zu schnell pioniertechnisch zu instandzuzsetzen ist - Auffahrten kosten mehr Zeit.
In Deutschland waren zwar im kalten Krieg nur die Brücken/Tunnel Auf/Zufahrten zur Sprengung vorbereitet, aber das sicherlich nicht mit deiner Begründung, sondern zur Schonung der Infrastruktur, dem Hemmen der feindlichen Spitzenstoßbewegungen und vor dem Hintergrund selbst irgendwann die Brücke wieder nutzen zu können.
Gruß Andi
Hmmm... exakt die Begründung, welche F_K nennt, kenne ich aber aus der Ausbildung Sperren/Pionierdienst und den entsprechenden Lehrfilmen. Diese Ausbildung selbst war natürlich nach dem KK (95-99), aber die Lehrfilme stammten allesamt noch aus dieser Zeit. Es muss also zumindest Teil der offiziellen Begründung gewesen sein.
.. ich kenne diese Begründung von Pionieroffizieren.
.. und auch technisch kann ich es nachvollziehen:
Eine Panzerschnellbrücke ist in Minuten gelegt - und auch ein paar Stahlträger sind in ein paar Stunden aufgebaut / verschraubt / verschweist.
... auf "weichem Grund" am Flussufer kann aber keine Brücke aufgebaut werden, auch keine Schnellbrücke.
Das Problem ist also immer das Fundament - dieses zu bauen kostet vor allem Zeit (weniger Geld).
That said - hat man beide Vorteile, "Schonung" der Infrastruktur, geringere Kosten der Wiederherstellung und bessere / längere Sperrwirkung.
Das trifft auf einige große Brücken und Tunnel auch sicher zu (z.B. große Autobahnbrücken bei denen Auffahrt und Verbindung zur Brücke gesprengt worden wären wie in den Kassler Bergen). Bei den meißten Brückenbauwerken an Autobahnen und Bundesstraßen lässt sich aber eine "fehlende" Auffahrt (sofern überhaupt vorhanden) durch einfache Pioniermittel schnell ersetzen, wenn die Brückenauffahrt für die Bauwerksstatik kaum oder gar nicht relevant ist und der Abfallwinkel zum durch die Brücke überwundenen Hindernis und die zu überwindende Höhe nicht zu hoch sind.
Tatsächlich dürfte bei vielen zur Teilsprengung vorbereiteten Brückenbauwerken der Hindernis/Hemmniswert nur ca. maximal einen halben Tag relevant gewesen sein (bei kleineren Brücken hätten bereits Schnellbrücken und geringe Pionierarbeiten ausgereicht, um die Strecke schnell provisorisch wieder befahrbar zu machen). Bei der Masse der auf den Hauptverkehrsadern nach Westen liegenden so teilgesprengten Brückenbauwerken hätte dies aber wohl ausgereicht um den Feind über mehrere Tage in seinen Bewegungen zu hemmen.
Aber was die offizielle Lesart angeht muss man sich vielleicht auch fragen, was es in Deutschland für das politische Leben bedeutet hätte, wenn man begonnen hätte "für den Fall der Fälle" die Kerninfrastruktur zur Komplettzerstörung vorzubereiten. Politik der verbrannten Erde? Wäre wohl kaum vermittelbar und geheimhaltbar gewesen.
Gruß Andi
Tatsächlich werden - international - moderne Brücken (nicht nur die Auffahrten) mit elektrischen Strompfaden durchzogen, um diese mit hohen Strömen (Details sollen hier unerwähnt bleiben) gezielt zerstören zu können. Wir reden dabei nicht über kleine Bauwerke, die vielleicht über den Rhein-Herne-Kanal führen.
@ FU:
.. und Quelle?
(inklusive einer kurzen technischen Erklärung? - insbesondere im Vergleich zu der Energie, die beim Zünden der Schneidladungen in so ein Bauwerk eingebracht werden müssen, um Effekte zu erzielen - und natürlich der Frage, wie es bei Betonbauwerken - Stahlbauwerken aussieht ..)
.. und natürlich einer kurzen Erklärung, warum offiziell (und nachprüfbar) inzwischen Vorbereitungen zur Zerstörung von solchen Baugruppen NICHT MEHR DURCHGEFÜHRT werden bzw. sogar zurückgebaut werden.
Der Rückbau ist soweit schon ziemlich weit fortgeschritten. Die Sprengladungen sind ja seit Jahren schon weg. Die Sprengschächte sind mit Masse schon verfüllt oder bei Sanierungsmaßnahmen entfernt worden.
Quellen: Wissenschaftliche Untersuchungen müssen hier genügen, meine Diplomarbeit werde ich nicht veröffentlichen ;)
Bei Leiteranordnungen, die hohen gepulsten Magnetfeldern ausgesetzt sind, kommt es zur Spannungsinduktion und damit zu einem Stromfluss. Wegen des Skin-Effekts fließt dieser Strom ausschließlich an der Leiteroberfläche. Diese heizt sich dadurch stark auf und es entsteht eine extrem starke thermische Belastung. Durch die hohen Flussdichten kommt es zudem zu sehr starken mechanischen Spannungen und Kräften (Lorentzkraft...) in den Leitern.
Werden diese Effekte der Hochleistungspulstechnik so berechnet, dass das Material diesen nicht standhält, gelingt es Bauwerke damit zu zerstören. (Andere Anwendungen sind aber eher üblich ;) ) Wichtig sind die Materialkonstanten der Strompfade. Wichtig ist dann natürlich, dass die Leiteranordnungen durch die Bauingenieure entsprechend verlegt werden. Davon habe ich aber keine Ahnung, allerdings reichen die Kräfte für die verwendeten Baumaterialien aus.
Zu den Größenordnungen werde ich hier keine Angaben machen, dass wir uns hier aber im Bereich >10 T bewegen, dürfte offensichtlich sein.
Dein letzter Punkt entzieht sich meiner Kenntnis. Wahrscheinlich, weil in unseren Breitengraden die betroffene Infrastruktur für eine Kriegsführung zweitrangig ist.
Hm, in deutschen Brückenbauwerken dürfte es da aber regelmäßig an Stromleitungen mangeln.
Zitat von: Andi am 06. Februar 2014, 14:27:29
Hm, in deutschen Brückenbauwerken dürfte es da aber regelmäßig an Stromleitungen mangeln.
Wir arbeiten daran. Ebenso wie wir an einem gigantischen Stromleitungsbollwerk arbeiten, welches eine unüberwindbare Sperre für
die Russen jeden von Ost nach West angreifenden Gegner darstellen wird, komplett von der Nordsee bis Bayern. Wir nennen das Projekt "SuedLink" und erzählen den Trotteln in der Öffentlichkeit, dass es "irgendwas mit Ökostrom" zu tun hätte, klingt gut, schmeckt grün, muss also moralisch voll in Ordnung sein.
Zitat von: schlammtreiber am 06. Februar 2014, 14:34:13
Wir nennen das Projekt "SuedLink" und erzählen den Trotteln in der Öffentlichkeit, dass es "irgendwas mit Ökostrom" zu tun hätte, klingt gut, schmeckt grün, muss also moralisch voll in Ordnung sein.
Noch gestern hätte mir das niemand geglaubt :D!
Zitat von: schlammtreiber am 06. Februar 2014, 14:34:13
Wir nennen das Projekt "SuedLink" und erzählen den Trotteln in der Öffentlichkeit, dass es "irgendwas mit Ökostrom" zu tun hätte, klingt gut, schmeckt grün, muss also moralisch voll in Ordnung sein.
Einfach genial. You made my day ;D
@ FU:
.. da fabulieren wir dann aber doch besser von einer Horde von dressierten Kaninchen / Eseln / Whatever, die durch Hüpfen im Gleichschritt das Bauwerk (Eigenfrequenz) zerstören - die Horde ist vor allen Dingen leichter an Bauwerk zu führen, als der von Dir benötigte Strom.
Zitatdass die Leiteranordnungen durch die Bauingenieure entsprechend verlegt werden
.. und die "blöden" Bauingenieure auf den Einsatz anderer Leiter völlig verzichten (also sonst keine Stahl verbauen).
Wird "anderer" Stahl verbaut, absorbiert dieser nämlich die Energie an der Oberfläche - Du kannst mit dieser Technik also maximal eine (Stahl-) Brücke erwärmen, diese aber nicht zerstören (jedenfalls nicht mit praktikabelen Aufwand).
Lieber FK:
Falsch!!! Ich werde jetzt nicht noch weiter ins Detail gehen - genug Off-Topic - aber offensichtlich stehst du nicht im Stoff. Der BI dimensioniert übrigens nicht die Strompfade, sondern bestimmt deren Positionen - etwa Pfeiler. Aber du kannst ja mal ein paar Materialkonstanten sammeln, ein Modell aufstellen, es berechnen (Matlab und Mathematica reichen übrigens nicht, da spuckt er einen Fehler aus) und es in einer Versuchsanordnung verifizieren.
Dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt (wäre ja auch AC) und wir nicht über 0815 Kupferleitungen sprechen hast du aber ganz prima erkannt.
Ansonsten verweise ich dich auf meine Signatur
Ändert trotzdem nichts daran, dass man in deutschen Brückenbauwerken kaum Stromleitungen findet. Das ist ebenfalls im kalten Krieg begründet, da so unterschiedliche Bereiche der Kerninfrastruktur getrennt wurden und eine Brücke nicht noch weiter als militärisches Ziel aufgewertet wurde.
Gruß Andi
@ FU:
Kannst Du ein BEISPIEL benennen, wo so eine Zerstörung mal "live" demonstriert wurde?
.. wir reden hier nämlich nur über Labormaßstab, oder?
Stand der Technik zur Zerstörung von Bauwerken ist ganz banal der Einsatz von Explosivstoffen.