Guten Morgen,
zur Zeit bin ich in einer Kleinstdienststelle im entfernteren Ausland stationiert.
Arztbesuche werden durch direkte Bezahlung vor Ort abgewickelt ( amerikanisches System) und müssen mit dem LSO abgerechnet werden.
Aufgrund der Distanz und der ewigen Bearbeitungszeit kann sich eine Rückerstattung bis zu 9 Wochen hinziehen, worauf ich alle nötigen Dokumente scanne und vorab schicken möchte. Dies wird durch die Abrechnungsstelle, des LSO, nun verweigert obwohol die Problematik mit dem hier bestehendem Postverkehr mehr als desolat ist.
Ist es nicht im Sinne des Soldaten / Patienten schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen??
Kann es wirklich Sinn der Sache sein, dass ich auf Kreditkartenzahlungsentgelte sitzen bleibe, weil es ja mein Problem ist wie ich zahle??
Eine Aussage wurde getroffen, dass es vom Soldaten zu erwarten ist bis 200 Euro in VK zu gehen ( Ich liege imMo insg. bei 600 Euro) und ich wollte erfahren wo ich das nachlesen kann??
Ich bitte zu beachten, dass es mir nicht nur um das Geld geht sondern das es zu einer Prinzipsache entwickelt.
Ich freue mich auf Eure Kommentare
Zitat von: Magic82 am 22. Februar 2014, 10:00:00
wo ich das nachlesen kann??
Das fragt man immer den, der einem so eine Auskunft gibt.
Ansonsten weißt du ja sicherlich, was ein Soldat machen kann, wenn er sich durch eine Dienststelle der Bundeswehr falsch behandelt fühlt.
Gruß Andi
.... Abrechnung immer mit der anspruchsbegründenden Unterlage einreichen - dies ist kein "Scan".
So ist das Leben. Was verwundert, das die Post so langsam sein soll, aber der Arzt so teuer ....
Danke für die Antworten.
Ich werde dementsprechend diese Person fragen, denn meines Kenntnisstandes nach gibt es so eine Regelung nicht.
@F_K bei 2700km Entfernung kann der Postweg immens lange sein!
Und die Beihilfestelle akzeptiert Scan ab einer Summe von 250€ i.d.R.
@Andi... Das wäre die letzte Instanz
Nochmals danke
Zitat@Andi... Das wäre die letzte Instanz
Eine Beschwerde ist nie die letzte Instanz, es ist die erste Möglichkeit, die der Soldat hat. Die weiteren Instanzen ergeben sich dann ggf. aus der Rechtsbehelfbelehrung. Und falls Sie an den Wehrbeauftragten denken, ist der (nicht nur hier) eher die zweite Wahl der Mittel.
Zitat von: KlausP am 22. Februar 2014, 18:12:41
Und falls Sie an den Wehrbeauftragten denken, ist der (nicht nur hier) eher die zweite Wahl der Mittel.
Da bin ich dieses Mal anderer Meinung. Grundsätzlich sehe ich das ja immer auch so aber wenn es sich hier um ein strukturelles Defizit handelt, wäre das einmal ein Mangel, der dem parlamentarischen Kontrollorgan angezeigt werden könnte. Und dann wird der den Mamgel berichten und dem wird dann hoffentlich abgeholfen.
Ob das ein struktureller Mangel ist, muss ich aber erst einmal glauben. Die Details kenne ich ja nicht und kann mir auch nicht wirklich etwas darunter vorstellen.
@Wolverine...was möchtest Du gern wissen?
Haben wir eine San Versorgung vor Ort? Nein d.h wir sind auf lokale Ärzte und Kh angewiesen.
Sämtliche Arztbesuche, hier vor Ort, sollten mit der G-Kartei LSO abgesprochen und abgesegnet werden.
Ist der Wehrbeauftrage die letzte Istanz? Ja aber diese wollte ich nicht in Erwägung ziehen sondern mich an den Ltr SKA wenden.
.... Luxusproblem. Wir reden hier ja nur über einen möglichen Zinsschaden, Streitwert ein paar Euro - und da wird gleich "Mordio" geschrien?
Luxusproblem??
Zinsschaden?
Ein paar Euro?? Also ich glaube das 600 Euro VK.... für einen Arztbesuch nicht als ein paar Euro zu deklarieren ist?
Vor allem das ich überhaupt nicht in VK gehen sollte, oder?!
Aber ich bin ja froh das Ihre Besoldungsstufe über A11 liegen muss.... und Sie unverheiratet und nicht für Bh noch obendrein in VK gehen müssen.
Must Du Kosten tatsächlich selber tragen? Nein, eben NICHT?
Wo ist also das Problem? (Das übrigens jeder Privat versicherte hat)
First World Luxusproblem.
Lieber Fragensteller, was hat denn der Leiter SKA mit Ihrem Problem zu tun?
Fakt ist, dass Sie als Soldat, wo auch immer auf der Welt Sie eingesetzt sind, unentgeltliche truppenrztliche Versorgung genießen, die auch von zivilen Ärzten im Auftrag der Bundeswehr erbracht werden (können).Für Ihren Dienstposten hat der Zentrale Sanitätsdienst eine entsprechende Lagebeurteilung angestellt und ein Verfahren angewiesen, wie Ihre ärztliche Versorgung vonstatten geht. Das scheint - bis auf die Zeitfrist mit der Erstattung der von Ihnen vorausgelegten ärztlichen Honorierung auch zu funktionieren. Je nach Behandlungsbedarf können da schon beträchtliche Summen zusammenkommen, die Sie vorstrecken müssen. Wenn dann die Rückzahlung erst nach Wochen erfolgt, können Ihre finanziellen Rücklagen durchaus überschritten werden.
Hieran, F_K, zeigt sich, dass Sie mit Ihrem forschen Ansatz einfach daneben schießen. Es ist eben kein Luxusproblem des Fragenstellers. Er hat einen gesetzlich begründeten Anspruch auf unentgeltliche Behandlung für sich selbst. Wenn der Dienstherr ihm auf seinem Dienstposten diesen Anspruch nicht erfüllen kann oder will, hat er zumindest sicher zu stellen, dass dem Soldaten keinerlei finanzieller Schaden bei der Abwicklung der Behandlungskosten entsteht! Dessen Höhe ist im Übrigen bei der Beurteilung der Sachlage vollkommen unmaßgeblich.
Insofern neige ich zu folgender Empfehlung: Schritt 1: Beschweren Sie sich gegen die von Ihnen kritisierte Verfahrensweise. Legen Sie diese Beschwerde bei dem Vorgesetzten ein, von dem Sie die Verfahrensinformation erhielten. Sollten diese Beschwerden nicht dazu führen, dass der Mangel abgestellt wird, erstellen Sie eine Eingabe an den Wehrbeauftragten.
Ja; das wäre auch meine Einschätzung. Sogar ziemlich deckungsgleich.
Ich erinnere mich ziemlich gut an manches Vorkommando im Rahmen der AMF irgendwo im nirgendwo. Auf die Frage, wo denn die Verpflegung herkomme, bekam man dann pro Tag pro Mann eine EPA. Wenn ich Soldaten dabei hatte, fragte ich auch nach SanVersorgung. Dann bekam ich desöfteren die Antwort: "Verletzen Sie sich halt nicht und werden nicht krank!" :o
Damals habe ich die Hacken zusammengeschlagen und mich mit einer Linkswendung abgemeldet. Heute denkt man tatsächlich anders....
... Wir sind uns also einig, dass der TE tatsächlich angemessene Behandlung erhält.
Bei Summen über 250 Euro werden zur schnelleren Abrechnung Scans vorab akzeptiert. Es geht hier also maximal um einen Zinsschaden im kleinen einstelligen Eurobereich.
... Uns was erhält der TE um solche enormen Belastungen tragen zu können? Genau, Auslandsdienst Bezüge.
Dieses Abrechnung aber fahren gilt für ALLE Privat versicherten, alle Beihilfe berechtigten und für viele Geldleistungen des Staates.
Ich habe gerade eine Dienstreise hinter mir - mir stehen alleine an Fahrtkosten 260 Euro zu - wenn es schlecht läuft, wird es auch einige Wochen dauern, bis diese Summe erstattet ist.
Wolfe, Migu - ist der Ratschlag da auch Beschwerde und Eingabe?
Nimm dir ein Taschentuch und hör einfach auf hier ständig unangemessen die Leute anzupöbeln.
Eine Beschwerde kann auch als unbegründet beschieden werden wenn der Vorgesetzte das so sehen möchte und Auslandsdienstbezüge diesen materiellen Schäden ausgleichen sollen. Ebenso kann der WB feststellen, dass aus diesem Grund kein Organisationsmangel vorliegt.
Genau dafür gibt es beides.
Ich schrieb bereits oben: ich kenne die Details nicht! Aber hier klingt es mir schon wie ein Fall, der entweder durch individuelle Fehlleistung oder gar durch mangelhafte Organisation berechtigten Unmut auslöst. Und so inflationär gehe ich mit beidem nicht um.
@ Andi:
Ich habe mit Beispielen erläutert, dass der Dienstherr durchaus von seinen Soldaten erwarten kann, bei kleineren Summen in Vorleistung zu gehen. Dies ist bei fast allen Dienst- und Arbeitsverhältnissen so.
Eine Grenze von 200 Euro erscheint ohne Detailkenntnis durchaus angemessen.
Wenn es anders gesehen wird, so soll er sich halt beschweren - und dann bitte berichten, ich würde wetten annehmen ...
@ F_K, Sie verwechseln hier Äpfel mit Birnen.
Für Dienstreisen stellt Ihnen der Dienstherr grundsätzlich eigene Kfz, Bahn- oder Flugtickets zur Verfügung oder Sie können gem.BRKG die Fahrt mit Ihrem Privat-PKW abrechnen, wenn dies gestattet wurde.
Ihre wiederholte Aussage bezüglich der hier zugrunde liegenden Anfrage zeigt schlicht nur eins: Dass Sie als Soldat noch nie in der hier geschilderten Situation waren. Und infolgedessen lieber keine Kommentare oder Empfehlungen abgeben sollten. In vielen Ländern dieser Welt leisten Soldaten in Kleinstdienststellen der Bundeswehr Dienst wie der Fragensteller hier. Je nach Behandlungsbedürftigkeit können da sehr schnell hohe Summen an Vorleistung fällig werden, für die der Auslandsverwendungszuschlag NICHT vorgesehen ist. Den gibt es nämlich wegen der höheren Lebenshaltungskosten und nicht für die etwaigen Kosten medizinischer Behandlung, die wegen der UTV eigentlich nicht anfallen dürften, also auch nicht in den Auslandszuschlag eingerechnet sind.
Auf dieser Basis ist Ihre gewohnt schneidige Zurechtweisung schlicht Mumpitz und irrelevant.
@ Miguhamburg1:
Ich sach mal: Quellen?
Dass der ZSanDienst schon im INLAND nicht in der Lage ist, jeden Kleinstandort mit einem eigenen SanZentrum zu versorgen, sollte klar sein.
Im Ausland ist diese Situtation (bis auf wenige Ausnahmen) allerdings die Regel - dort gibt es KEINE SanZentren an jeder Botschaft, an der Soldaten eingesetzt sind.
Im übrigen werden die Behandlungskosten im Rahmen der UTV von der Bundeswehr übernommen - dafür ist der Auslandsverwendungszuschlag nicht vorgesehen, da sind wir einer Meinung.
Nochmal ganz langsam zum verstehen:
- in aller Regel haben Rechnungen ein Zahlungsziel.
- bei größeren Summen akzeptiert die abrechnende Stelle (vorab) einen Scan, so dass eine Auszahlung der benötigten Summe VOR dem Zahlungsziel erfolgen kann, so dass der Soldat nicht mal einen "Zinsschaden" hat.
- lediglich bei kleineren Beträgen wird das "normale" Verfahren mit Originalbelegen gewordert, hier kann es im EINZELFALL dazu kommen, dass die Erstattung erst erfolgt, wenn das Zahlungsziel bereits überschritten ist.
Welchen "Schaden" entsteht dann?
Nehmen wir die 600 Euro als Beispiel, und einen (sehr langen) Zeitraum von 2 Monaten - bei einem Zinssatz von 4 % im Jahr reden wir also über 4 Euro.
Und 4 Euro sind ein Luxusproblem.
(Welche Alternativen gäbe es denn? SanZentrum vor Ort? Eigene Abrechnungsstelle vor Ort? Welche Kosten würden da entstehen? Stehen diese in einem Verhältnis zu diesen 4 Euro?)
Liebe Miguhamburg, ich bitte doch darum, sachlich auf meine Argumente einzugehen und Kosten und Zinzen nicht zu verwechseln.
Als auch jemand der in einer Kleinstdienststelle im Ausland eingesetzter Soldat möchte ich hier auch einmal kurz meine Meinung zum besseren geben.
@F_K:
Sehr wohl ist dies ein Problem, denn in den meisten Fällen funktioniert die Bezahlung nicht wie wir es aus Deutschland vielleicht kennen mit Rechnung sonder ist entweder in Vorkasse oder sind direkt nach der Behandlung zu entrichten. Aus diesem Grund können sie Ihre Stellungnahme mit dem Vermerk Zahlungsziel schon einmal vergessen.
Des weiteren besitzen die meisten Soldaten ein Konto im Ausland auf das ein bestimmter Teil des Gehaltes, je nachdem wie mann es wünscht und was benötigt wird, überwiesen wird mit Hand einer monatlichen Lastschrift von dem deutschen Gehaltskonto. In der Regel ist dieses Konto jedoch nicht für größere Beträge welche aus der Reihe kommen gedeckt. Das ganze hat auch damit zu tun das man nicht zu viel Geld in ausländischer Währung auf dem Konto hat und man somit nicht so sehr Kursschwankungen unterliegt. Somit werden solche Beträge meistens mit der Kreditkarte bezahlt und dann fallen eben nicht nur Zinsen an sondern möglicherweise auch noch weitere Gebühren (z.B. Kartenbenutzung im Ausland, Wechselkursschwankungen etc.).
Unabhängig von der Besoldungstufe kann es meiner Meinung daher nicht sein das man Trotz UTV solch grosse Beträge auslegen muss.
Evtl. lässt sich das Problem lösen, indem man noch einmal mit der Heilfürsorge im SanKdo (bzw. da wo der zuständige LSO sitzt) spricht und das Problem schildert.
Wenn die Erstattungszeiten vergleichsweise lang sind, kann man die ja schonmal verkürzen indem die weiterhin die eingescannten Rechnungen akzeptieren würden. Die Originale kann man doch immernoch hinterher schicken.
Zumindest zeigt meine Erfahrung, dass es oft weiterhilft, wenn man kurz anruft und das Problem schildert.
So machen wir es im SanZ übrigens regelmäßig, wenn es Probleme mit Abrechnungen im Inland gibt.
ZitatUnabhängig von der Besoldungstufe kann es meiner Meinung daher nicht sein das man Trotz UTV solch grosse Beträge auslegen muss.
Wie dargestellt habe ich da eine andere Meinung - von "normalen" Beamten mit Beihilfeanspruch wird die Verauslagung auch größerer Beiträge IMMER und als REGELFALL verlangt, von Privatpatienten auch.
Dies gilt auch für Beamten der NIEDRIGSTEN Besoldungsstufe - wo solche Behandlungskosten ein Monatsgehalt (ohne Auslandsdienstbezüge) regelmäßig übersteigen ...
Keine Ahnung in welchem Land Du da dienst - in den meisten Ländern sind die Gesundheitskosten eher niedriger als in Deutschland, gerade wenn Barzahlung üblich ist (da bekommt man den Medizinmann für die sprichwörtliche Handvoll Dollar).
Selbst wenn Rechnung nicht möglich ist, ist der "Schaden" in der von mir beschriebenen Größenordnung.
Wie geschrieben, schreib halt eine Beschwerde, dann wird Dir die Sicht das DV dargestellt - ggf. dann weitere Beschwerde oder Klage vor dem Verwaltungsgericht - viel Spass.
Zitat von: F_K am 24. Februar 2014, 14:56:15
Wie dargestellt habe ich da eine andere Meinung - von "normalen" Beamten mit Beihilfeanspruch wird die Verauslagung auch größerer Beiträge IMMER und als REGELFALL verlangt, von Privatpatienten auch.
Soldaten sind aber Soldaten und haben da mit der utV völlig andere Ansprüche. Und diese hat der Dienstherr zu erfüllen.
Gruß Andi
@ Andi:
.. und diese steile Behauptung kannst Du mit Quellen belegen?
Ich gehe (ohne Quellen) davon aus, dass der Dienstherr einen weiten Ermessensspielraum hat, wie er die ärztliche Versorgung seiner Soldaten sicherstellt.
Auch im Inland werden Vertragsärzte genutzt, und auch dort gibt es im Einzelfall das Verfahren "Vorauslage".
However, wir haben hier dem TE eine Menge Ratschläge gegeben, Kurzzusammenfassung:
- Sachlage als gegeben hinnehmen (Lachen, zahlen, fröhlich sein)
- Sachlage (geringfügig) nach Rücksprache mit Heilfürsorge optimieren
- Zahlungsmodalitäten verbessern
- Beschwerde und Eingabe.
Der TE soll seine Lagebeurteilung machen und eine Option wählen - für "uns" ist die Diskussion eher akademisch.
Wo muss denn ein Soldat etwas selbst vorauslegen? Das habe ich zumindest noch nie erlebt oder gehört.
Zitat von: wolverine am 24. Februar 2014, 16:58:03
Wo muss denn ein Soldat etwas selbst vorauslegen? Das habe ich zumindest noch nie erlebt oder gehört.
Ich auch nicht. Aber wir haben ja sowieso keine Ahnung ... ::)
@ wolverine:
Dann mache mal eine Dienstreise und reise mit ÖPNV - da gibt es zwar das Bahnticket, aber das "Busticket" (oder U Bahn, oder whatever) zum Zugang "Bahn" muss auch vorausgelegt werden - von Anreise mit Privat PKW nicht zu reden.
Gleiches gilt für die Verpflegung, sofern diese nicht als "Truppenverpflegung" zur Verfügung gestellt wird (muss ich dann nämlich selber organisieren, bezahlen und dann später abrechnen).
Im Rahmen des Beihilfeanspruches für Familienangehörige ist die Vorauslage das übliche Verfahren.
@ Lieber Klaus:
.. und, wie bekommst Du nun Deine UTV Versorgung? Gehst Du ins SanZentrum?
Nein, denn nun bist Du "a. D." - und geniest auch Beihilfe ...
Zitat von: F_K am 24. Februar 2014, 17:03:39
@ wolverine:
Dann mache mal eine Dienstreise und reise mit ÖPNV - da gibt es zwar das Bahnticket, aber das "Busticket" (oder U Bahn, oder whatever) zum Zugang "Bahn" muss auch vorausgelegt werden - von Anreise mit Privat PKW nicht zu reden.
Gleiches gilt für die Verpflegung, sofern diese nicht als "Truppenverpflegung" zur Verfügung gestellt wird (muss ich dann nämlich selber organisieren, bezahlen und dann später abrechnen).
Im Rahmen des Beihilfeanspruches für Familienangehörige ist die Vorauslage das übliche Verfahren.
Was aber alles nichts mit der utV zu tun hat
Zitat von: F_K am 24. Februar 2014, 17:03:39
@ Lieber Klaus:
.. und, wie bekommst Du nun Deine UTV Versorgung? Gehst Du ins SanZentrum?
Nein, denn nun bist Du "a. D." - und geniest auch Beihilfe ...
Und damit fällt er eben auch nicht mehr unter die Statusgruppe "Soldat".
Ist doch nicht so schwer...
Wir waren aber bei der UTV; das war die Frage des TE. Keine Reisekosten, keine Beihilfe!
Und da liegt auch meines Erachtens des Pudels Kern: Wenn er eben Anspruch auf Unentgeltliche Truppenärztliche Versorgung hat, dann ist diese eben unentgeltlich sicherzustellen. Ein Argument wären die Auslandsdienstbezüge; aber da habe ich bisher nur Kaufkraftverlust etc. gelesen.
Wenn er auf Grund seines Stationierungsortes auch nur einen Euro Nachteile erleidet, die ein anderer - meinetwegen auch im Ausland eingesetzter - Soldat nicht erleidet, dann ist das Ungleichbehandlung und schon einmal mindestens erklärungsbedürftig ist. Sollte dann noch dazukommen, dass irgendeine Dienststelle vermeidbare Bearbeitungsdefizite zeigt bzw. etwas verweigert, was seinen Verlust minimieren könnte, dann haben wir einen materiellen Schaden, der auszugleichen wäre.
Mal ganz im Ernst: Du würdest eine zulässige Beschwerde als unbegründet zurückweisen mit der Begründung "ist ja blos Zinsschaden; persönliches Pech"?
ZitatUnd damit fällt er eben auch nicht mehr unter die Statusgruppe "Soldat".
Eben.
Ach Jungs,
Unterschiedliche Statusgruppen mit unterschiedlichen Rechten sind mir schon klar.
Wir sind uns aber wohl einig, das prinzipiell auch von Soldaten eine Vorauslagung verlangt werden kann und wird?
Bei meinen USA Dienstreisen ist mir im Vorfeld mitgeteilt worden, dass, falls die US Streitkräfte Versorgung nicht möglich oder funktional sein sollte, halt auf Zivil und Vorkasse abgestützt wird.
Insoweit sehe ich dieses Verfahren als üblich und verfassungskonform. Ihr habt da schon bemerkt, dass Ulli keine Bedenken geäußert hat?
Auslandsdienst Bezüge gleichen nicht nur Kaufkraft aus, sondern eine Vielzahl von Beeinträchtigungen pauschal. Wer dies anders sieht, soll Quellen liefern.
Heilfürsorge ist Teil der UTV - sonst gäbe es keine Grundlage für die Erstattung.
Die Tatsache dass der TE in Vorkasse gehen muss, wird sich wahrscheinlich nicht ändern lassen und stellt so wie ich das verstanden habe auch nicht das Problem dar.
Sondern, dass die Kostenerstattung so lange braucht und jetzt noch die Beschleunigung durch das einscannen der Belege nicht mehr akzeptiert wird.
Zitat von: F_K am 24. Februar 2014, 17:53:28
Auslandsdienst Bezüge gleichen nicht nur Kaufkraft aus, sondern eine Vielzahl von Beeinträchtigungen pauschal. Wer dies anders sieht, soll Quellen liefern.
Die Methodik verlangt eigentlich, dass derjenige Quellen bringt, der die These aufstellt. :)
.... Wenn es nur Kaufkraft wäre, dann müssten
die Bezüge in manchen Ländern negativ sein - das offensichtliche belege ich nicht.
So, und nun sagt der Forenarzt, das verfahren an sich ist so OK - der TE will aber keine Vorkasse leisten.
Ich bin hier raus.
Zitat von: F_K am 24. Februar 2014, 18:42:44
So, und nun sagt der Forenarzt, das verfahren an sich ist so OK
Hast du heute irgendwas genommen?
Ich habe heute auch etwas
gegoogelt, wenn auch nur flüchtig....
... Nachklapp - im BBesG steht explizit drin, warum diese Bezüge gezaht werden, und Kaufkraft ist nur einer von vielen Punkten - und ein paar Euro Zinsen und Transaktionskosten lassen sich da locker subsumieren - und wer mit UTV uns Ausland googelt, finden das Verfahren der Vorauslagung schnell - und nun?
Ja, also hätte ich kein Problem einen entsprechenden ablehnenden Bescheid zu formulieren, der Rechtsberater macht den dann wasserdicht.
(Bearbeitungszeit ist ggf. Ein anderes Thema ...)
Wir können dankbar sein, dass nicht überall die F_K-Betonkopffraktion an den entscheidenden Stellen sitzt. Ihre Argumentationsweise grenzt ja schon an Altersstarrsinn!
Zum Mitmeißeln: Als Soldat genießt man UTV. Wie der Dienstherr dies sicherstellt, kann er nach eigenem Ermessen entscheiden. Mit anderen Worten: Sämtliche mit einer Heilbehandlung anfallende Kosten entstehen dem Soldaten nicht, sondern sind ihm zu 100 Prozent zu erstatten! Das unterscheidet die UTV von allen Ihren sachfremden Beispielen, mit denen Sie Ihre unhaltbare Argumentation versuchen, zu untermauern, @ F_K!
Selbst, wenn der Soldat im Ausland Behandlungskosten vorab verauslagen muss, dürfen ihm keine finanziellen Nachteile entstehen. Das mag bei einem grippalen Infekt wenig kosten, sieht bei einer Sprunggelenkverletzung mit erforderlicher Diagnostik und ggf. Operation schon ganz anders aus. Von Umrechnungsverlusten und sonstigen Kosten mal ganz abgesehen. Genau hier setzt die berechtigte Kritik des Fragenstellers an. Wenn also Anrufe/LoNos beim zuständigen LSO keine Abhilfe schaffen, bleiben der Beschwerde- und Eingabeweg wegen verzögerter Bearbeitung finanzieller Auslagen und Entstehens von Nachteilen daraus, obgleich UTV besteht.
F_K, Sie haben keine Ahnung von dieser Materie, treten aber wieder mal so auf, als hätten Sie die Weisheit gepachtet.
Ach Miguhamburg1:
Dann einfach mal deutlich und mit SACHargumenten untermauert: Wer hier keine Ahnung hat, sind Sie.
Die allgemeine Verwaltungsvorschrift zu BBesG §69(2), VMBl 2007, S. 54 und VMBl 2009 S. 85 regelt in § 14 genau diesen Fall - eben mit Vorauskasse (und zwar als Teil der UTV).
Was dort eben NICHT geregelt ist, sind Zinskosten / Transaktionskosten - diese werden im Rahmen der UTV NICHT erstattet. Wer meint, dies würde möglich sein, der benenne den entsprechenden § (den es ja für eine Leistungsverpflichtung des Staates geben muss).
Die Auslandsdienstbezüge gelten die damit entstehenden Kosten (Zinsen, Transkationskosten) ab. Wir haben hier doch herausgearbeitet, dass diese Kosten maximal 10 Euro im Monat betragen - in aller Regel nicht mal 1% der Auslandsdienstbezüge. Dies Quellen hierzu sind genannt.
Lieber Miguhamburg, wenn Sie nur annähernd in der Position sitzen, wie Sie hier immer behaupten, dann haben Sie doch bestimmt Kameraden, die schon im Ausland an Kleinstdienststellen eingesetzt waren - fragen Sie doch dort einfach nach, wie es lief ...
Wir haben hier nämlich keinen "Sonder- / Sonderfall", sondern einen gesetzlich geregelten Fall, der gerade z. B. bei Militärattacheestäben regelmäßig auftritt und so schon seit Jahrzehnten so bearbeitet wird - damals noch ohne die Möglichkeit, Scans per Emails zu verschicken.
@ F_K, ich arbeite derzeit im Ausland und kenne demzufolge die Sachlage - im Gegensatz zu Ihnen. Und im Gegensatz zu Ihnen lese ich auch die Zuschriften hier.
Sie werden schwerlich einen Hinweis darauf finden, dass ich die Vorkasse kritisiere. Um die ging es hier auch gar nicht primär. Sondern um die schleppende Erstattung. Die bringt Kosten mit sich, und dagegen wendete sich der Fragensteller zurecht. Und Ihre Milchmädchenrechnung mit aus der Luft gegriffenen Beträgen sollten Sie unterlassen.
Der Auslandsverwendungszuschlag ist nicht dazu da, Kosten aufzufangen, die gar nicht anfallen dürften, wenn das System der UTV - hier die Kostenerstattung - vorschriftsmäßig erfolgte. Da es sich um Verfahrensfehler oder Schlamperei einer Bundeswehrdienststelle handelt, ist der Beschwerde- oder Eingabeweg das Richtige, um diesem Umstand abzuhelfen.
@ miguhamburg1:
So: Sie haben also nun erkannt, dass das System der Kostenerstattung gesetzlich so geregelt ist.
Klar ist, dass eine Erstattung im Verwaltungswege IMMER etwas Zeit benötigt, in "Nullzeit" geht es nicht. Es fallen damit immer "Zinskosten" und auch immer Transaktionskosten an.
Wenn Ihnen die "Höhe" egal ist, so sollten Sie doch erkennen, das die Kosten immer anfallen MÜSSEN (und halt nicht im Rahmen der UTV erstattet werden).
Diese Problematik ist dem Dienstherrn bekannt, er hat für eine (pauschale) Kostenerstattung gesorgt:
ZitatMit dem Auslandszuschlag werden materieller Mehraufwand ... der allgemeinen Verwendung im Ausland abgegolten.
Wie ich auch schon schrieb, benötigt eine vorschriften- und sachgerechte Bearbeitung von Anträgen immer etwas Zeit, einige (wenige) Wochen sind da sicherlich kein Beschwerdegrund.
Zur Beschleunigung des Verfahrens werden ja schon Scans (bei größeren Beträgen) akzeptiert - mit dem entsprechenden Mehraufwand in der Bearbeitung. Dies ist schon ein Entgegenkommen in der Bearbeitung.
Ich sehe also höchsten eine "Chance" einer Beschwerde, wenn die durch die Bundeswehr zu beinflussenden Bearbeitungszeiten tatsächlich zu lange sein sollten - hierzu ist aber kein Sachvortrag erfolgt - der TE wendet sich gegen das "Verfahren in Gänze".
.. und wenn Sie das Verfahren also tatsächlich aus der Praxis kennen, dann wissen Sie ja auch, dass (sehr geringe) Kosten anfallen und es eine Bearbeitungszeit gibt.
Dass nur geringe Kosten entstehen, ist IHRE Interpretation, um Ihre schneidige Behauptung, es handele sich um eine Petitesse, zu stützen. Mehrmals haben andere und ich bereits aufgezeigt, dass sich diese Vermögensschäden bei bestimmten Erkrankungen durchaus in beträchtliche Höhen entwickeln können.
Sie haben immer noch nicht gelesen. Wie die Bundeswehr die medizinische Versorgung im Ausland praktiziert, ist mir im Gegensatz zu Ihnen hinreichend bekannt, und das habe ich im Übrigen entgegen Ihrer Unterstellung nie kritisiert.
Lieber Miguhamburg1:
Der Kern der "Beschwerde" des TE ist:
ZitatVor allem das ich überhaupt nicht in VK gehen sollte, oder?!
.. und hier haben wir doch wohl Einigkeit, dass dieser Gedankendank (Vorkasse und UTV "unvereinbar" und ein "Unding") eben im Ausland bei Kleindienststellen falsch ist?
Fassen wir noch einmal zusammen:
1. An der Tatsache, dass die Kosten direkt vor Ort beglichen werden müssen und die Ärzte vor Ort nicht mit der WBV abrechnen können oder wollen wird man nichts ändern können. Offenbar kann auch keine truppenärztliche Versorgung durch das Gastgeberland genutzt weredn. Also ist es unsinnig, darüber zu diskutieren.
2. Jedes Mal wenn ein Soldat in Vorkasse treten muss, wird es zu Bearbeitungszeiten kommen. Auch darüber brauchen wir nicht diskutieren.
3. Worüber man diskutieren kann, ist die Länge der Bearbeitungszeit. 9 Wochen sind bei hohen Rechnungen schon eine lange Zeit (ist sicher auch von der Besoldungsgruppe abhängig. Ein alleinstehender Stabsoffizier wird damit eher weniger ein Problem haben als ein verheirateter Uffz mit 2 Kindern.) Jetzt gab es im Falle des TE die Möglichkeit, die Unterlagen einzuscannen um wenigstens die laut Angaben des TE langen Postlaufzeiten zu umgehen. Da könnte man denken- gute Sache, kommt dem TE entgegen, wesentliche Nachteile auf Seiten der Abrechnungsstelle sind auch nicht erkennbar. Und diese Möglichkeit geht aus irgend einem Grund nicht mehr so einfach.
4. Was mich noch wundert ist, dass von einer Beihilfe gesprochen wird- evtl. kann der TE hier Licht in´s Dunkel bringen.
5. Wenn dauerhaft so hohe Arztrechnungen anfallen wäre natürlich zu überlegen, ob der Soldat weiterhin in dieser Dienststelle eingesetzt werden kann.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 09:39:55
Sie haben also nun erkannt, dass das System der Kostenerstattung gesetzlich so geregelt ist.
Nein, gesetzlich geregelt ist der Anspruch auf die utV, alles weitere nicht.
Verwaltungsbestimmungen und Co. sind willkürlich durch die Exekutive änderbar. Wenn ich mir anschaue, was das Bundesverwaltungsgericht letztes Jahr dem Gesetzgeber in Bezug auf utV (Umfang und Ansprüche müssen
gesetzlich geregelt werden und dürfen nicht dem Gusto oder den Haushaltszwängen eines Ministers unterliegen) ins Auftragsbüchlein geschrieben hat dürfte derzeit jede weitere Beschwerde vor einem Verwaltungsgericht zum Erfolg führen (und zwar, weil bis heute kein Gesetz dazu vorliegt).
Und ganz nüchtern betrachtet: Wenn im Gesetz steht "§ 69 BBesG (2) Den Soldaten wird unentgeltlich truppenärztliche Versorgung gewährt" könnte das Bundesverwaltungsgericht noch in Watschnlaune wohl auf den Gedanken kommen, dass der Soldat dabei kein Geld in die Hand nehmen muss, weil es im Gesetz steht. Vielmehr wäre vielleicht der Bund in der Pflicht die utV beispielsweise mit Vertragsärzten sicherzustellen, was wahrscheinlich sogar den Verwaltungsaufwand minimieren dürfte. Das einzige was davor stehen könnte ist die Tatsache, dass das BVerwG die Verwaltungsbestimmungen zu§ 69 BBesG (2) als revisible Rechtsnorm ansieht/ansehen muss, weil diese wohl noch nicht in in einer Klage angegriffen wurden.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 25. Februar 2014, 12:18:26
[...]Vielmehr wäre vielleicht der Bund in der Pflicht die utV beispielsweise mit Vertragsärzten sicherzustellen, was wahrscheinlich sogar den Verwaltungsaufwand minimieren dürfte.[...]
Genau das ist der Punkt, bevor der Soldat in Vorleistung gehen muss, sollte dies erst mal geklärt.
3/4 der Diskussion würde sich dann erübrigen!
@ Andi:
Derzeit haben wir nunmal die Situation, das die Verwaltungsbestimmungen beschreiben, was "UTV" ist.
Es ist durchaus denkbar, dass diese Verwaltungsbestimmungen genauso in Gesetzesform übernommen werden - Erstattung nach Vorkasse ist nämlich auch "ohne Geld" - unendgeltlich.
Bis zu einer gerichtlichen Klärung oder neuen Gesetzgebung haben wir aber die derzeitige Sachlage - und diese bindet das Verwaltungshandeln.
Rein "technisch" müssen auch Rechnungen von Vertragsärzten geprüft werden, inwieweit da Verwaltungsaufwand minimiert werden kann, ist zumindest nicht offensichtlich.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 12:52:44
Derzeit haben wir nunmal die Situation, das die Verwaltungsbestimmungen beschreiben, was "UTV" ist.
Ja und noch ein paar andere Dokumente, aber im Kern folge ich dir da.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 12:52:44
Bis zu einer gerichtlichen Klärung oder neuen Gesetzgebung haben wir aber die derzeitige Sachlage - und diese bindet das Verwaltungshandeln.
Deswegen ist in diesem Fall eine Beschwerde (und weitere Beschwerden) schlicht das einzige geeignete Mittel, um dem TE wirklich zu helfen.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 12:52:44
Rein "technisch" müssen auch Rechnungen von Vertragsärzten geprüft werden, inwieweit da Verwaltungsaufwand minimiert werden kann, ist zumindest nicht offensichtlich.
Viele Antragsteller, viele Fehlerquellen. Wenig Antragsteller, wenig Fehlerquellen.
Viele Antragsteller, viele Daten. Wenig Antragsteller, wenig Daten.
Viele Antragsteller, viel Bearbeitungszeit. Wenig Antragsteller, wenig Bearbeitungszeit.
Und nebenbei: Keine Anträge, die durch den Soldaten auszufüllen sind = null Arbeitsaufwand für den Soldaten. Und vor allem kein (vielleicht rechtswidriger) Eingriff in die Vermögensverhältnisse des Soldaten.
Gruß Andi
@ Andi:
Prima, in den meisten Punkten Einigkeit.
ZitatViele Antragsteller, viele Fehlerquellen. Wenig Antragsteller, wenig Fehlerquellen.
Viele Antragsteller, viele Daten. Wenig Antragsteller, wenig Daten.
Viele Antragsteller, viel Bearbeitungszeit. Wenig Antragsteller, wenig Bearbeitungszeit.
Da hätte ich dann aber gerne das Datenmodell dazu.
Es müssen Datensätze "der Behandlung" geprüft werden (wer wurde wann von wem mit was behandelt, was hat es gekostet - was kann bezahlt / erstattet werden).
Die Menge der Daten verändert sich nicht, wenn es weniger Antragsteller sind - dass System wird sogar anfälliger für Betrug - weil weniger Kontrollmöglichkeiten vorhanden sind.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 13:03:06
Da hätte ich dann aber gerne das Datenmodell dazu.
Logik?
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 13:03:06
Die Menge der Daten verändert sich nicht, wenn es weniger Antragsteller sind
??? Heißen in deiner Welt alle Menschen gleich, haben die selbe Adresse und die selben Kontoverbindungen? Bei mir nicht
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 13:03:06
dass System wird sogar anfälliger für Betrug - weil weniger Kontrollmöglichkeiten vorhanden sind.
Und das ist das Problem des Soldaten?
Gruß Andi
ZitatZitat von: F_K am Heute um 13:03:06<blockquote>dass System wird sogar anfälliger für Betrug - weil weniger Kontrollmöglichkeiten vorhanden sind. </blockquote>Zitat
Und das ist das Problem des Soldaten?
Schlechtesten Fall bleibt der Soldat gerade auf diesen Kosten sitzen.
ZitatHeißen in deiner Welt alle Menschen gleich, haben die selbe Adresse und die selben Kontoverbindungen? Bei mir nicht
Du willst bei der Menge der Daten nunmehr damit argumentieren, dass das eine Objekt "Kontoverbindung" einen Unterschied macht?
Ich würde spielend dagegenhalten, dass es an Kleinststandorten mehr Ärtzte / Krankenhäuser / Behandler / Apotheken gibt, als Soldaten. Insoweit ist die Anzahl der Kontoverbindungen der Soldaten geringer als die Anzahl der Kontoverbindungen der Dienstleister.
Unabhängig davon, die Datensätze der Soldaten (Name, PK, Personalnummer, ...) werden benötigt, um zu prüfen, ob überhaupt eine berechtigte Person behandelt worden ist. Ob da jetzt noch ne Kontoverbindung "dranhängt", macht dann keinen Unterschied ...
Bei einer professionellen Abrechnungsorganisation werden diese personenbezogenen Daten des Antragsstellers einfach über eine "Kundennummer" vorbelegt - ist dann ein Deckblatt, das vorgeheftet wird.
Die Masse der Daten ist:
- wer hat wann was und warum behandelt, was soll es kosten ...
@ MMG:
Genau - der im Ausland behandelte Soldat bleibt bei Privatreisen ggf. auf Kosten "sitzen", daher wird ja eine Auslandsreisekrankenversicherung dringend angeraten.
Der im Ausland dienstleistende Soldat wird ja vom LSO beraten, daher sollte der Fall nicht eintreten.
Ich würde meinem Arzt jedenfalls klarmachen, dass ich ein entsprechendes Zahlungsziel wünsche und eine Behandlung gemäß den erstattungsfähigen Kosten - will der Arzt das nicht, suche ich mir halt einen anderen ... ist nicht wirklich ein Problem.
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 13:32:18
Ich würde spielend dagegenhalten, dass es an Kleinststandorten mehr Ärtzte / Krankenhäuser / Behandler / Apotheken gibt, als Soldaten.
...und offenbarst damit nur mal wieder selektive Wahrnehmung, denn das kann bei vorhandenen Vertragsärzten eben nicht sein.
Zitat...und offenbarst damit nur mal wieder selektive Wahrnehmung, denn das kann bei vorhandenen Vertragsärzten eben nicht sein.
Beispiel: Kleinststandort Botschaft in "Whatever" - da gibt es einen Militärattachee (Stabsoffizier) und seinen Feldwebel. Anzahl Soldaten genau zwei (2).
Diese benötigen als Dienstleister: Einen Allgemeinmediziner, einen HNO Arzt, einen Chirug, eine Apotheke, ein Krankenhaus, einen Optiker, einen Dermatologen, einen Zahnarzt, einen Zahntechniker, .... you name it.
Anzahl deutlich größer als zwei - selbst an den großen Botschaften gibt es maximal einen Attachee pro TSK, dazu einen "Chef" und die entsprechenden Feldwebel - in aller Regel unter "zwei Handvoll" Soldaten.
(.. und wenn im Idealfall (keine Erkrankung des Soldaten) nur eine Handvoll Behandlungen im Jahr stattfinden, ist die Suche und Festlegung eines Vertragsarztes "weit weg im Ausland" nicht kosteneffektiv. Da gäbe es dann Ärger mit dem Rechnungshof).
Es ab einer Anzahl Soldaten in Größenordnung Zug / Kp wird dieses Verhältnis anders sein.
9 Wochen sind inakzeptabel.
Das Hauptproblem dürfte wohl eher die Frage sein, wie geht die zuständige Dienststelle mit den Belegen um und welche Bearbeitungsschwierigkeiten oder -hindernisse führen zu 9 Wochen bis das Geld wieder da ist.
An Kleinststandorten könnte man die Sache einfach mit der Ausstattung der Soldaten mit einer elektronischen Gesundheitskarte lösen wobei die Bw eine eigene "Kassennummer" bekommt. Alles keine Hexerei, nur müsste das BMVg hier vielleicht einfach mal "Druck" bekommen.
Das kann nur über den WBdDBT und/oder den Gesetzgeber oder die Justiz erfolgen.
@F_K: Das ist alles nicht das Problem des Soldaten. Der (zeitweise) Rückgriff auf Privatvermögen kann und darf immer nur die letzte Möglichkeit sein.
@ Christoph1972:
Du hast schon verstanden, dass es hier ums "Ausland" geht? Im Inland hat die Bw (die WBV als Abrechnungstelle) quasi eine eigene Kassennummer - nur deshalb sind Überweisungen von Truppen- oder Vertragsärzte an "zivile" Kollegen möglich.
@ Andi:
... es ist die letzte Möglichkeit, es wird von den Verwaltungsbestimmungen als solche angesehen.
Ohne die genauen Zahlen zu kennen, vermute ich mal, dass da insgesamt nur ca. max. 500 Soldaten betroffen sind - bei 185.000 ist das tatsächlich und gewollt der "Auffangtatbestand".
Zitat von: F_K am 25. Februar 2014, 15:08:49
... es ist die letzte Möglichkeit, es wird von den Verwaltungsbestimmungen als solche angesehen.
Eben deswegen lohnt es sich überprüfen zu lassen, ob hier in pflichtgemäßem Ermessen vergegangen wurde.
@ Andi:
... man kann natürlich alles überprüfen lassen, aber der Forendoc sieht die Situation so:
Zitat1. An der Tatsache, dass die Kosten direkt vor Ort beglichen werden müssen und die Ärzte vor Ort nicht mit der WBV abrechnen können oder wollen wird man nichts ändern können. Offenbar kann auch keine truppenärztliche Versorgung durch das Gastgeberland genutzt weredn. Also ist es unsinnig, darüber zu diskutieren.
Gerade für Kleinststandorte im "ferneren" Ausland habe ich mit Beispielen belegt, warum es auch kaum anders realisierbar ist - jedenfalls nicht mit vertretbarem Aufwand - und das der "Zusatzaufwand" für den Soldaten ja vergütet wird.
Aber wie schon oft von mir geschrieben: So soll der TE sich beschweren - ist sein Recht, viel Erfolg.
Das mit der Versorgung über Vertragsärzte ist im Inland kein Problem,auch wenn diese Möglichkeit eher selten genutzt wird (abgesehen von den Vertragsärzten,die als Honorarkräfte beauftragt sind,aber die sind nicht gemeint). Die Abrechnung läuft in der Regel problemlos und es sogar einen Rahmenvertrag mit der kassenärztl. Vereinigung.
Der TE befindet sich aber im Ausland. Je nach Land wird die Versorgung über Vertragsärzte und damit direkte Abrechnung einfach nicht möglich sein.
Ich glaube aber auch nicht,dass das das Hauptprobem des TE ist. Sondern die unnötige Verzögerung der Kostenerstattung dadurch dass die eingescannten Unterlagen nicht mehr akzeptiert werden.
Zitatdadurch dass die eingescannten Unterlagen nicht mehr akzeptiert werden.
Letztendlich muss sich der TE erneut äußern und die Sachlage darstellen.
Ich konnte lediglich entnehmen, dass die Beihilfe (! - also Angehörige ohne UTV im Ausland !?) in der Regel Scans bei Beträgen oberhalb 250 Euro akzeptiert, da stellen sich doch dann die Fragen:
- was akzeptiert die (private) Versicherung?
- hat die Bundeswehr jemals Scans akzeptiert?
- Warum sind die Postlaufzeiten so lang (selbst aus China bekomme ich meine Bestellungen unter zwei Wochen, und das sind Warensendungen)?
- was sagen die Kameraden dazu, die schon länger an dem Standort sind?
- was sagen die Kameraden aus Nachbarländern zu der Situation?
F_K, ich schrieb doch mehrmals, dass Sie sich in Ihren Denkrillen befinden und das Geschriebene nicht mehr auswerten.
Es geht weder um Beihilfe, noch um Zusatzversicherungen für private Auslandsreisen.
.... migu - der TE schreibt von der Beihilfe stelle, die Scans akzeptiert - lesen Sie halt nach.
5 (!) Seiten, wobei dem TE bereits auf der ersten Seite Möglichkeiten genannt wurden. Der Rest läuft bei mir unter "Profilierungssucht eines einzelnen, nicht näher bezeichneten Herrn". Ich glaube kaum, dass der TE sich diesen Käse nochmal gönnt.
richtig und damit würde ich sagen beenden wir das Ganze.