Bundeswehrforum.de

Wie sieht das aus wenn man zum Bund muß und hat auffällige (und eindeutige) Tätowierungen (am Kopf, Brust und den Unterarmen) ?

Bereits vorhandene sind natürlich kein Problem (sonst wäre Totalverweigerung mittels Tätowierung wohl zu einfach), aber während des Wehrdienstes dürfen keine hinzugefügt werden.

Definieren Sie eindeutig, eindeutig wofuer?

Zitat von: schlammtreiber am 14. November 2005, 15:48:32
aber während des Wehrdienstes dürfen keine hinzugefügt werden.

Zumindest nicht an Stellen, die beim Tragen der Uniform einsehbar sind, also Gesicht, Hals, Hände und Unterarme (wenn Ärmel kurz).

Es ist in jedem Fall gerechtgertigt, Tätowierung nur abgedeckt zuzulassen (Hemd, langer Arm etc.). Auch kann eine Tätowierung - wie auch ein Piercing - ein Einstellungshindernis darstellen.
Wenn "eindeutig" verfassungsfeindlich bedeutet, liegt ein solches Hindernis sogar nahe!

@ Alle:

Piercings sind KörperSCHMUCK und damit von der Vorschrift umfasst und müssen ggf. im Sport komplett abgenommen werden.
Piercings sind AUFFÄLLIGER Schmuck und damit im Dienst nicht zulässig.

KEINE Vorschrift sagt etwas über Tätowierungen aus, diese sind also an sich KEIN Einstellungshindernis oder "verboten".

(wer hier etwas anderes behauptet, der nenne bitte die Fundstelle ... Latrinenparolen zählen nicht  8) )

Es kann anders sein, sofern es sich um verfassungsfeindliche Zeichen handelt oder andere Straftatbestände erfüllt sind.

(als Nachtrag dann die Quelle http://www.bundeswehrforum.de/download/sachstand.pdf , bezüglich der Haare ist das nicht mehr der aktuelle Stand, aber die Veränderung zeigt ja, in welche Richtung es geht ...)

Zitat von: wolverine am 14. November 2005, 17:06:00
Es ist in jedem Fall gerechtgertigt, Tätowierung nur abgedeckt zuzulassen (Hemd, langer Arm etc.). Auch kann eine Tätowierung - wie auch ein Piercing - ein Einstellungshindernis darstellen.
Wenn "eindeutig" verfassungsfeindlich bedeutet, liegt ein solches Hindernis sogar nahe!

Wenn Verfassungswidrige Symbole bei korrekter Dienstkleidung noch sichtbar sind könnte man diese abkleben. Nun stellt sich aber die Frage ob so etwas zulässig ist?

Sowas wäre doch ein Fall für den MAD?

ich hatte in meiner AGA einen Stubenkameraden der sich zwischen den Schulterblättern in riesen Buchstaben den Statz: "Macht und Ehre den Waffen der SS" drauftätowieren lies.

ER ist am ersten Tag zum GrpFhr/ZgFhr und hat ihm sein "Problem" geschildert und bekam die Anweisung es immer abzukleben und auch unter der Dusche sollten es so wenig Kameraden wie möglich sehen.

Er war einer meiner liebsten Kameraden in der AGA.
total zurückhaltend, immer hilfsbereit, schleppte des Öfteren zwo Rucksäcke ...

Horrido
Fitsch

Zitat von: Haumichblau-Breft am 14. November 2005, 20:52:05Wenn Verfassungswidrige Symbole bei korrekter Dienstkleidung noch sichtbar sind könnte man diese abkleben. Nun stellt sich aber die Frage ob so etwas zulässig ist?

Auf jeden Fall dürfte es den Leuten beim ZNwG oder OPZ extrem schwer fallen, jemandem mit Tätowierungen eindeutig verfassungswidrigen Inhalts eine ausreichende geistige Reife zu bescheinigen - und auch an der notwendigen Verfassungstreue einer solchen Person kann man wohl zweifeln.
Abgesehen davon dürfte das Zeigen/Tragen verfassungswidriger Zeichen/Symbole sehr wahrscheinlich durch Gesetze unter Strafe gestellt werden, und somit müsste wohl auch "schon" eine entsprechende Tätowierung an die zuständigen zivilen Stellen (Polizei, Staatsanwaltschaft) gemeldet werden.

Aber vielleicht kann dazu ja jemand was sagen, der sich mehr mit der Materie auskennt.

ZitatSowas wäre doch ein Fall für den MAD?

Bei Wehrdienstleistenden dürfte zumindest der S2 auf sowas anspringen und im Zweifelsfall auch den MAD einschalten. Ansonsten ist es (siehe oben) eher ein Fall für Staatsanwaltschaft und Staatsschutz.

Natürlich immer vorausgesetzt, dass es sich um Tätowierungen mit verfassungswidrigen Symbolen/verfassungswidrigem Inhalt handelt.


@Kalle
Die Frage wurde ja eigentlich schon von Frank beantwortet - es gibt keine Vorschrift, die sowas regelt. Insofern wäre das wohl eine Einzelfallentscheidung durch die Vorgesetzten (wobei das Abkleben etc. wohl das wahrscheinlichste Vorgehen sein dürfte).
Wenn mit "eindeutig" allerdings "verfassungswidrig" bzw. "ausreichend für eine Strafanzeige" gemeint sein sollte, dann kann es sehr wohl Probleme geben - mit den Disziplinarvorgesetzten (da "solche" Symbole natürlich nichts auf dem Körper eines Soldaten der Bundeswehr zu suchen haben), aber auch mit zivilen Strafverfolgungsbehörden (wenn es um Straftaten geht, ist die Staatsanwaltschaft immer brennend interessiert, bei Straftaten mit verfassungswidrigem Hintergrund auch der Staatsschutz oder direkt der Verfassungsschutz).

@Frank

ZitatKEINE Vorschrift sagt etwas über Tätowierungen aus, diese sind also an sich KEIN Einstellungshindernis

Wie du schon sagtest, dürfte es bei Tätowierungen mit verfassungswidrigen Motiven (oder ähnlichem) etwas anders aussehen. Ich kann mir zumindest sehr gut vorstellen, dass es Bewerbern mit solch offensichtlichen und dauerhaften "Aussagen" bei den zuständigen Stellen (ZNwG und OPZ) extrem schwer fallen dürfte, die Prüfer von der eigenen geistigen Reife und Verfassungstreue zu überzeugen.

Bevor ich hier weiter "Latrinenparolen"  :-Xverbreite:
Der Fall befindet sich gerade vor dem Wehrdisziplinarsenat des Bundesverwaltungsgerichtes und ich suche morgen die Az der Vorinstanzen.
Bisher hat die Argumentation der WDA aber gehalten, dass Tätowierungen sowie Ohrringe und sichtbare Piercings nicht dem Bild der Öffentlichkeit von der Bundeswehr entsprechen. Folglich waren Einschränkungen der Art. 2 und 12 GG als gerechtfertigt anzusehen. Bei einigen Landespolizeien hat eine ähnliche Begründung auch bis zum OVG gehalten.

@ wolverine:

Ich bleibe gespannt.

Ohrringe und Piercings sind ja mit GERINGEM Aufwand zu entnehmen zu entfernen, außerdem "sticht" hier das Sicherheitsargument beim Sport und tragen der Ausrüstung.

Tatoos sind nur SEHR SCHWER zu entfernen und stellen kein Sicherheitproblem da.

Sofern es sich nicht um "problematische" Motive handelt (wo das Motiv selber ein Straftatbestand sein kann) sehe ich kein prinzipielles Problem.

(Was nicht heißt, das ich persönlich alle Tatoos schön finde, aber die Frage war ja, welche dienstliche Auswirkungen es gibt.
Und ohne Vorschrift kann man nicht einfach Befehle in die Welt setzen ... )

Ich habe noch heute diese Thematik mit einem Herrn besprochen, der sich damit auskennen sollte  ;)und dessen Meinung habe ich hier wiedergegeben. Wenn ich daran denke, wie gründlich man Entlassungsentscheidungen bei Besitz pädosexueller Darstellungen begründen muss ("Trotz der gestiegenen Toleranz in der Gesellschaft für sexuelle Randgebiete..."), empfinde ich persönlich die restriktive Haltung gegenüber "Körperschmuck" selbst nicht unproblematisch (Obwohl ich persönlich keinem Tätoo auch nur eine Träne nachweine!)

Letztlich ist aber eine Vorschrift nicht alles sondern nur codifiziertes Verwaltungsinnenrecht. Ein Vorgesetzter muss trotz aller Restriktionen in der Lage bleiben, flexibel und angemessen zu reagieren. Und die "Angemessenheit" ist nichts anderes als der gute alte Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Wenn man gegen das eingeschränkte Recht einen tragfähigen Gegengrund liefert, hat das in der Regel bestand. Gerade für die Bereiche, die nicht geregelt sind, hält man sich ja einen RB - alles andere kann man ja nachlesen!

@ Kalle:

Zur ursprünglichen Frage:
- Die Tauglichkeit wird von Tätowierungen nicht beeinflußt.
- Eine Personalentscheidung bezüglich einer freiwilligen Meldung kann sehr wohl beinflußt werden.

@ wolverine:

Ich sehe im Moment keinen Fall, wo ein (Disziplinar-) vorgesetzter einen sinnvollen Befehl bezüglich Tatoos geben könnte.
(und die Rechtmäßigkeit muss ich ja vor Erteilen prüfen).

Gegenbeispiel:
Bei AUFFÄLLIGEM Schmuck muss ich entscheiden, auffällig oder nicht, und dann das Abnehmen BEFEHLEN (da haben wir Vorschriften, einen dienstlichen Zweck und Verhältnismäßigkeit).
Bei Piercings nehme ich immer die auffälligkeit an, befehle also die Abnahme. (siehe oben).

Aber was sollte ich bei Tatoos machen?
"Abnahme" ist nur mit aufwändiger Behandlung möglich, daher immer Eingriff in Vermögen des Soldaten, KANN und DARF daher nicht befohlen werden.
Bliebe also die Möglichkeit, ein sichtbares Tatoo "abkleben" zu lassen, nur sieht das auch nicht wirklich gut zur Uniform aus ..... daher bezweifle ich den Zweck und die Verhältnismäßigkeit.

Aus der Praxis für die Praxis:
Alle Tatoos die ich bisher gesehen habe, waren straftrechtlich sicherlich NICHT relevant, und sind auch von den meisten Uniformen verdeckt worden.
Mir ist daher nie ein Befehl bezüglich Tatoos untergekommen.

Bei all dem Für und Wider über Tätowierungen und dem ganzen Gekasper um Tätowiersymbole, die von den Personen, die sie tragen weder verstanden noch mit einem wieauchimmer gearteten Sinn erfüllt werden sollte bitte eines bedacht werden: Tätowierungen waren in den meisten Kulturen Zeichen der Zugehörigkeit der jeweiligen Person zu Gruppierungen niederen Standes oder bestimmter ein- bisweilen auch ausgrenzender Haltungen von Kasten, Cliquen, Banden, Gangs und ... und ... und ...
In unserer Kultur scheinen sie derzeit m.E. hauptsächlich der Ausdruck einer gewissen Gedankenlosigkeit zu sein, wenn man Sie nicht böswillig als Kastenzeichen einer verflachten Spassgesellschaft im obigen Sinn interpretieren möchte.

Ich habe heute noch einmal meinen AL auf dieses Thema angesprochen und dessen Meinung ist eindeutig. Rechtsgrundlage ist der Haar- und Barterlass, wie er in der 10/5 abgedruckt ist. Tätowierungen sind unter Schmuck zu subsummieren und wenn diese ständig sichtbar sind, ist es kein dezenter Schmuck mehr. Für die Einstellung bedeutet das ein Einstellungshindernis und während der Dienstzeit heisst ein solches Tatoo neu zu stechen eine Disziplinarmaßnahme. Begründung in der Angemessenheit ist Tatsächlich das Bild der Bw in der Öffentlichkeit und die bereits angesprochenen sozialen Randgruppen (Vollzugshäftlinge, Matrosen und Motorradgangs), die sich üblich mit Tätowierungen kennzeichnen. Weiter könnte man an der Angemessenheit auch den Schmetterling an der üblicher Weise bedeckten Schulter oder den Fallschirm unter dem Arm (war zu meiner Zeit sehr beliebt, ohne das ich so etwas hätte!) aussortieren. Aber Ganzarmtatoos oder irgendetwas am Hals aufwärts ist auch heute nicht mehr sozialadäquat. Leider vergaß er bis zum Dienstschluß, mir die versprochene Fundstelle zu geben und ich kam heite nicht in das Intranet (iuris, xdos etc.). Ich bleibe aber ´dran und hoffe nächste woche etwas "Lesbares" liefern zu können.

Ich habe auf der Schulter Skinhead tätowiert.  Hab auch gleich bei der Musterung darauf hingewiesen. Was soll ich jetzt deswegen machen.
Ich hab zurzeit leider kein Geld um es entfernen zu lassen.
Ich habe auch bei der Musterung und in München gesagt das ich keine radikale Einstellung mehr habe, und mir das täto mit 15 stechen lassen hab.
Soll ich mir es noch schnell überstechen lassen?
Oder meinem Vorgesetzten melden?
Ich habe deswegen echt schiss, ich will mir wegen so ner scheiß Tätowierung nicht meine Zukunft beim Bund verbauen.

Will mir jetzt keiner mehr antworten, weil mich alle für nen Nazi halten oder was?
Die Sache is 5Jahre her und jeder macht mal Fehler!

Nicht aufregen, hab das Posting jetzt gerade erst gesehen.

Ich sehe das eigentlich keine zu grossen Probleme, melden würde ichs trotzdem lieber, besser ist es wohl mit offenen Karten zu spielen und eben dadurch zu zeigen das du dir dessen voll bewußt bist (das es ein fehler war) und deine Einstellung geändert hast (was ich übrigens sehr gut finde :) )

Sonst kommt es vielleicht irgendwann mal zufällig raus und dann musst du es ja eh erklären, deswegen mit offenen karten spielen ist immer gut.

Zitat von: Micha am 21. November 2005, 14:56:22Ich habe auf der Schulter Skinhead tätowiert.  Hab auch gleich bei der Musterung darauf hingewiesen.

Allein der Schriftzug "Skinhead" ist nicht verfassungswidrig und läßt sich eigentlich auch nicht eindeutig auf eine politisch extremistische Gesinnung festlegen.

Welches Ergebnis ist bei der Musterrung rausgekommen und bist du bereits einberufen?

P.S.: bist du der Threatersteller (Kalle)?

Ne bin nicht Kalle, bin der Micha.
Ich bin T1 gemustert, meine musterungs- Ärztin hat sich mit mir über das täto unterhalten, und meinte ich soll jetzt nicht überstürzt handeln, wen ich genügend Geld habe, sie dann entfernen oder überstechen lassen.
Ne bin ab dem 1.1.06 in Bad Reichenhall bei der 231.
ich bin jetzt Fwdl23, möchte mich aber als Feldwebel weiter verpflichten, war auch schon in München, hab aber die Stelle von meiner Seite her abgelehnt!
Und ich möchte mir meine berufliche Laufbahn nicht durch ein täto aufs spiel setzen

An deiner Stelle würde ich die Sache zunächst mal auf sich beruhen lassen, jedoch würde ich es später auf jeden Fall entfernen. Die Bw weis von deinem Tatoo und wird das auch dementsprechend vermerckt haben. Offensichtlich war es kein Hindernis für deine Einstellung zum FWDL23.

Jetzt, vor und während der AGA, kannst du dein Tatoo sowieso nicht entfernen lassen, weil dabei Medikamente benötigt werden und eventuell deine Lympfknoten anschwellen. Direkt in den ersten Wochen kannst du bei Gelegenheit mit dem Standortarzt darüber reden und auch einen Zeitpunkt für das Entfernen festlegen, fals ein entsprechender Zeitplan zustande kommt kannst du die betreffenden Personen (Spieß) darüber informieren.

Wie du schon sagtest spielst du mit dem Gedanken es zu entfernen, doch hat dir bis jetzt das Geld gefehlt und, wie schon angesprochen, wird dir bei der AGA auch die Zeit fehlen. Außerdem hast du angedeutet das es ein Fehler war. Diese Gründe kannst du ohne weiteres nennen. Letztendlich mußt aber du wissen, wie du zu dem Tatoo stehst wenn es zur Sprache kommt.

Ja sie hat es vermerkt mit dem Zusatz dass ich mich komplett davon distanziere.
Soll ich es nicht gleich am Anfang sagen, ich meine nicht das das jemand mitbekommt und er dann mit mir ein persönliches Problem hat, und ich die Arschkarte gezogen hab?

Zitat von: Micha am 21. November 2005, 20:25:45
Ja sie hat es vermerkt mit dem Zusatz dass ich mich komplett davon distanziere.
Soll ich es nicht gleich am Anfang sagen, ich meine nicht das das jemand mitbekommt und er dann mit mir ein persönliches Problem hat, und ich die Arschkarte gezogen hab?

Wichtig ist, daß Du mit offenen Karten spielst, Dich klar davon distanzierst und auch die Gründe für den gesinnungswandel klar darlegst. Niemand verurteilt Dich wegen Dummheit in der Pubertät! In unserer Einheit gab es einen Soldaten (Ausbilder wohlgemerkt, SaZ4) der eine durchaus wilde Jugend hatte. Skinhead, mehrere Festnahmen wegen Randale, Körperverletzung, Volksverhetzung und Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen. Sogar eine Jugendstrafe (6 Wochen Knast) wenige Monate vor der AGA war dabei. Trotzdem wurde er SaZ, obwohl das alles der Bw bekannt war. Und zwar, weil er nicht nur seine Gesinnung geändert hatte, er hatte auch erkennbar mit seinem damaligen sozialen Umfeld gebrochen und sein Lebenswandel deutete klar auf Distanzierung zu extremen Gedankengut hin. Das wurde auch so von seinen Vorgesetzten (KpChef, Zugführer) erkannt und in Stellungnahmen bestätigt.

Andererseits gab es auch mal einen, der "verkappt" daherkam. Seltsame Musik, gewisse Poster im Inneren des Spindes. Der war ganz ganz schnell aus der Kampfeinheit entfernt und auf einen ruhigen Posten abgeschoben. Kurze Zeit später erschien er nicht mehr, wir haben dann eine Nachricht aus Stadelheim bekommen daß er dort einsitzt  ;)

Zitat von: Micha am 21. November 2005, 20:25:45
Ja sie hat es vermerkt mit dem Zusatz dass ich mich komplett davon distanziere.
Soll ich es nicht gleich am Anfang sagen, ich meine nicht das das jemand mitbekommt und er dann mit mir ein persönliches Problem hat, und ich die Arschkarte gezogen hab?

Wenn ein Kamerad mit dir ein pesönliches Problem hat mußt du in der Lage sein dazu Stellung zu nehmen und die Bedenken, durch Eigeninitiative, aus der Welt schaffen. Auf keinen Fall darfst du dich provozieren lassen.

Auf die Bayern ist Verlass!

13 Jahre... Du Threadleichenschänder!  ;D

Für so eine schöne Meldung, gerne. ;D