Hallo in die Runde!
Ich habe eine vielleicht etwas seltsame Frage. Ich bestreite derzeit meine erste Übung bei meiner Beorderungsdienststelle, untergebracht bin ich auf einer Stube innerhalb der Kaserne. Am kommenden Freitag endet meine Übung, den Stubenschlüssel muß ich morgens um 9:00 Uhr abgeben, somit Koffer und Bekleidung bereits ins Auto verfrachten. Danach habe ich noch offizielle Termine, an denen ich in Uniform teilnehmen muß. Dies bedeutet, daß ich mich dann nicht mehr bzw. nur umständlich in meine Zivilbekleidung umkleiden kann. Daher meine Frage an Euch - bis wann hat man am letzten Wehrübungstag den Status "Soldat" inne? Darf die Uniform am letzten Übungstag auf dem Heimreiseweg getragen werden? Gibt es dbzl. eine Regelung / Erfahrungswerte?
Grüße!
24:00 endet die RDL, 0:00 wieder Zivilist.
Normalerweise steht doch auf den Zuziehungen (oder wie die Zettel jetzt heissen) ein Satz drauf, der besagt, dass die An-und Abreise in Uniform genehmigt ist.
Zitat von: ulli76 am 25. März 2014, 09:54:37
Normalerweise steht doch auf den Zuziehungen (oder wie die Zettel jetzt heissen) ein Satz drauf, der besagt, dass die An-und Abreise in Uniform genehmigt ist.
Das gibt es aber nur bei Zuziehungsbescheiden zu DVags, nicht bei RDL (WÜb).
Also nochmal langsam:
- Reservedienstleistungen (früher Wehrübungen) sind immer "Tagesweise", d. h. man wird mit 0:00 des ersten Tages der RDL Soldat und mit 24:00 Uhr des letzten Tages hört der Soldatenstatus "auf", die logische Sekunde später um 0:00 ist man wieder Zivilist.
Damit ist man während dieser Tage Soldat und grundsätzlich befugt, Befehle zu erteilen (sofern vorgesetzt) und Uniform zu tragen.
- DVags "beginnen" erst mit der Meldung / der Unterschrift in der Anwesenheitsliste und enden mit dem angegebenen Zeitpunkt der Veranstaltung, dem allegemein befohlenen Ende oder der eigenen Abmeldung. Dies ist letztlich minutenweise zu betrachten und auch nur für wenige Stunden realisierbar.
Daher ist man bei Anreise / Abreise immer Zivilist, und deswegen wird der Hinweis benötigt, dass auf Anreise Uniform getragen werden darf (eigentlich mit SRG Litzen ..).
Zitat von: F_K am 25. März 2014, 10:03:30
- Reservedienstleistungen (früher Wehrübungen) sind immer "Tagesweise", d. h. man wird mit 0:00 des ersten Tages der RDL Soldat und mit 24:00 Uhr des letzten Tages hört der Soldatenstatus "auf", die logische Sekunde später um 0:00 ist man wieder Zivilist.
Ist das inzwischen so? Früher(TM) stand auf den Einberufungsbescheiden immer ein Satz (sinngemäß): "Mit Betreten der Kaserne, bzw. spätestens mit der im Einberufungsbescheid angegebenen Uhrzeit sind Sie Soldat." Also nix mit 00.00 Uhr...
Lieber Hirnforscher,
heute steht da "Ihr Dienstverhältnis beginnt mit dem für Ihren Dienstantritt festgesetzten Zeitpunkt".
... ist aber "Quatsch" - RDLs sind immer "Tagesweise"; siehe z. B. die Wehrdienstzeitbescheinigung.
Sonst dürfte man ja nicht in Uniform anreisen - und bei früherem Erscheinen in Zivil durch die Kaserne "wandern"?
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtfindung:
Zitat§ 2 SG Dauer des Wehrdienstverhältnisses; Dienstzeitberechnung
(1) Das Wehrdienstverhältnis beginnt
1.
bei einem Soldaten, der nach dem Vierten Abschnitt [Reservisten] zur Dienstleistung herangezogen wird, mit dem Zeitpunkt, der im Heranziehungsbescheid für den Diensteintritt festgesetzt wird,
2.
bei einem Berufssoldaten oder Soldaten auf Zeit mit dem Zeitpunkt der Ernennung,
3.
in allen übrigen Fällen mit dem Dienstantritt.
(2) Das Wehrdienstverhältnis endet mit dem Ablauf des Tages, an dem der Soldat aus der Bundeswehr ausscheidet.
(3)...
Zitat von: Hirnforscher am 25. März 2014, 10:42:32
Zitat von: F_K am 25. März 2014, 10:03:30
- Reservedienstleistungen (früher Wehrübungen) sind immer "Tagesweise", d. h. man wird mit 0:00 des ersten Tages der RDL Soldat und mit 24:00 Uhr des letzten Tages hört der Soldatenstatus "auf", die logische Sekunde später um 0:00 ist man wieder Zivilist.
Ist das inzwischen so? Früher(TM) stand auf den Einberufungsbescheiden immer ein Satz (sinngemäß): "Mit Betreten der Kaserne, bzw. spätestens mit der im Einberufungsbescheid angegebenen Uhrzeit sind Sie Soldat." Also nix mit 00.00 Uhr...
Nein, das ist immer noch nicht anders. Aber lass den "Herrn" ruhig bei seiner unmaßgeblichen Meinung - er weiss es vermutlich (wie immer) besser, deshalb begrüße ich die Igno-Funktion dieses Forums.
Danke für Eure Antworten, nun bin ich im Bilde!!! :)
ZitatEin Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtfindung:
Jura, 1. Semester, 1. Tag, 1. Vorlesung... ;D
In dem Satz steckt in der Tat viel Weisheit drin.
Ich schließe mich Chris H. an.
Jura, 1. Semester, 1. Tag, 1. Vorlesung...
Ganz genau daher kommt der Spruch ^^
Liebe Juristen,
Frage:
- Das Ende der RDL ist aber wohl immer um 24:00, oder? (da wird ja vom Ablauf des Tages geredet).
- Die Wehrdienstzeitbescheinigungen gehen immer tagesweise?
Wie erklärt sich das?
Ich sehe gerade den Dissens nicht. ??? Der "Ablauf des Tages" ist doch regelmäßig 24.00 Uhr oder zumindest "das Ende der gewöhnlichen Arbeitszeit" und die Wehrdienstzeitbescheinigung sagt doch genau das; also was man "von ... bis" gemacht hat.
@ Wolverine:
Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass das SG etwas "unsauber" formuliert ist.
Das Ende der RDL ist meiner Ansicht nach im SG mit "Ablauf des Tages" richtig beschrieben, die Wehrdienstzeitbescheinigung umfasst immer ganze Tage, also am Endtag bis 24:00 Uhr.
Beim "Beginn" der RDL wird von "Zeitpunkt" geredet - hier wird im Heranziehungsbescheid immer ein Datum und eine Uhrzeit genannt.
Mein Verständnis davon ist:
- Das Datum (und zwar zum Zeitpunkt 0:00 Uhr) legt den Beginn des Dienstverhältnisses fest,
- Die genannte Uhrzeit (die meistens deutlich nach 0:00 Uhr liegt) ist der Dienstantritt / Meldezeitpunkt am gewünschten Ort.
Deswegen ist man meiner Meinung nach schon auf der Dienstantrittsreise Soldat, darf Uniform tragen und Befehle geben - und nicht erst zum Meldezeitpunkt.
Ah, jetzt verstehe ich. Der Wortlaut ist aber eigentlich sehr eindeutig: das Dienstverhältnis beginnt mit dem Zeitpunkt, welcher auf dem Bescheid vermerkt ist. Über den würde man im Zweifel nur schwer hinwegkommen.
Uniform und Befehlsbefugnis ist in dem Zusammenhang ja noch harmlos.
Viel interessanter wird das bei Versicherungsfragen.
Zitat von: ulli76 am 26. März 2014, 10:27:09
Uniform und Befehlsbefugnis ist in dem Zusammenhang ja noch harmlos.
Viel interessanter wird das bei Versicherungsfragen.
Gab es diese Frage hier nicht schon einmal? Ich meine ein Kamerad wurde durch einen Unfall auf dem Weg zur WÜ verletzt. Da kam auch die Frage auf, wer wann für was haftet.
... und warum umfasst die Wehrdienstzeitbescheinigung dann nur volle Tage (also von 0:00 bis 24:00)?
- Wäre die Folge dann, dass man nicht in Uniform und nicht als Soldat anreist?
- UTV auch erst ab dem Zeitpunkt?
- (meine PKV arbeitet ebenfalls "tagesweise")
- Warum wird Wehrsold und USG Leistungen "tagesweise" gezahlt?
- Warum bekomme ich immer Geldleistungen für Frühstück / Mittagessen, auch wenn Meldezeitpunkt z. B. erst 20:00?
@ Ulli76:
"Befehlsbefugnis" harmlos ist gut - wenn man dann vor dem Zeitpunkt Befehle gibt, ist mann ggf. im Bereich von Straftaten - aber dann keine Wehrstraftaten, weil noch kein Soldat?
@F_K: Gerade die Frage ab wann die UTV greift, tritt immer mal wieder auf (wobei das Problem auch bei aktiven Soldaten und da insbesondere Rekruten betrifft- bei Entlassungen ist es bis auf exotische Fälle ja eh eindeutig geklärt.) und das kann erhebliche Folgen für die Betroffenen haben.
Dagegen habe ich mit der Fragestellung noch keine Probleme wegen Uniform oder Befehlen erlebt.
ZitatMein Verständnis davon ist:
- Das Datum (und zwar zum Zeitpunkt 0:00 Uhr) legt den Beginn des Dienstverhältnisses fest,
- Die genannte Uhrzeit (die meistens deutlich nach 0:00 Uhr liegt) ist der Dienstantritt / Meldezeitpunkt am gewünschten Ort.
Deswegen ist man meiner Meinung nach schon auf der Dienstantrittsreise Soldat, darf Uniform tragen und Befehle geben - und nicht erst zum Meldezeitpunkt.
Das Problem bzw. das Missverständnis ist der Satz im Heranziehungsbescheid "Ihr Dienstverhältnis beginnt mit dem in Ihrem
Diensteintritt festgesetzten Zeitpunkt."
Diensteintritt ist mit Datum und Uhrzeit angegeben.
Damit wird Diensteintritt und Dienstbeginn gleichgesetzt. Kein Problem wenn die Uhrzeit mit 00:00Uhr angegeben wird, in den meisten Fällen jedoch erst ab Meldung Kaserne.
Folglich ist mMn der Reservist laut Heranziehungsbescheid vor Diensteintritt kein Soldat.
@ Ulli76:
.. einverstanden.
.. und wie handhabt Ihr das? Gerade da läuft es ja ggf. über Tage auseinander. Beispiel:
Dienstantritt 1. 4. (sei aber ein Samstag), da wird die Meldung erst am 3. 4. Montag, ggf. 20 Uhr verlangt?
@ MMG:
"Meldung" steht da nirgendswo.
Du bist also der Ansicht, ich dürfte nicht in Uniform anreisen?
(Zur Frage warum die Wehrdienstzeitbescheinigung dann immer auf VOLLE Tage abstellt hat auch noch keiner was geschrieben ...)
Nein, Meldung steht da nicht, aber früher war im E-Bescheid für Diensteintritt Meldung angegeben.
Wenn dieser Satz "Ihr Dienstverhältnis beginnt mit dem in Ihrem Diensteintritt festgesetzten Zeitpunkt." im H-Bescheid nicht stehen würde, dann hätte ich gesagt, das Dienstverhältnis beginnt ab 00:00Uhr, so aber erst ab Diensteintritt.
Ich für meinen Fall gebe keine Befehle vor Diensteintritt, und dieser war dieses mal bis 08:00 Uhr.
Ich glaub Wolve hatte mal was ausgegraben wie sich das mit der Diskrepanz von mehreren Tagen zwischen Diensteintritt und Dienstantritt verhält. Zu Wehrpflichtzeiten war es ja noch einfach- da konnte man nicht einfach von seiner Verpflichtung zurücktreten. Wenn ich mich recht entsinne war der Versicherungsschutz von Mitternacht des Diensteintrittsdatum.
Heute kommt das Dienstverhältnis erst mit dem Dienstantritt zustande.
Ein paar Fälle, die mir spontan einfallen: Soldat hatte zwischen Diensteintritt und Dienstantritt einen Unfall und war deswegen im Krankenhaus- im Rahmen der Einstellungsuntersuchung wurde eine nachträgliche Kostenübernahme erstellt.
Am Dienstantrittstag, aber noch außerhalb der Kaserne konsumierte ein Soldat reichlich Drogen und musste deswegen in´s Krankenhaus- auch da wurden die Kosten übernommen.
Soldat hatte in der "Probezeit" gekündigt, Papiere waren schon unterschrieben, er befand sich aber noch in der Kaserne und musste dann notfallmäßig in´s Krankenhaus- Soldat blieb Soldat bis das geklärt war und die Kosten wurden übernommen.
Bei Reservisten ist es ja noch etwas anders. Die Tage sind ja die gleichen, bleibt aber die Frage, ab wann derjenige wirklich (UTV-mäßig) Soldat ist: Wenn das ab Mitternacht ist, wäre auch der Sturz morgens zu Hause die Treppe hinunter mit Genickbruch über die UTV abgedeckt. Wenn es erst die Meldung am Meldekopf ist, dann wäre das nicht abgedeckt- Wegeunfälle sind aber üblicherweise abgedeckt.
Der 1.4. ist übrigens ein Dienstag ;)
.. noch eine Ergänzung:
Im Heranziehungsbescheid steht:
"Ihr Dienstverhältnis beginnt mit dem für Ihren Diensteintritt festgesetzten Zeitpunkt"
oben steht aber:
"Diensteintritt am XX bis spätestens 20:00 Uhr".
.. würde darauf hindeuten, dass "früher da sein", auch "früher Soldat sein" bedeutet - und wenn ich mich dann telefonisch "vorab" melde, bin ich dann schon auf der Reise Soldat?
Ich meine allerdings, "früher" hätte da immer gestanden: DienstEINtritt am XY Datum, Meldung bis 20 Uhr ..
.. ein Redaktionsversehen?
@ Ulli76:
Wie gesagt, meine PKV unterbricht die Versicherung immer tagesweise - d. h. ich hätte da eine Versicherungslücke zwischen 0:00 Uhr und Dienstantritt - dies kann ggf. sehr hohe Kosten nach sich ziehen.
(pragmatisch mache ich die Meldung PKV aber "hinterher", da bin ich auf der sicheren Seite).
"Mein 1. 4." war ein beliebiges Jahr als Beispiel.
Als Reservist MUSS ich antreten, so zumindest mein Verständnis, dies sollte so wie zu Zeiten der Wehrpflicht sein.
Ich würde an deiner Stelle einfach mal stumpf bei dem nachfragen, der dich zugezogen hat.
Zum Verständnis:
- Diensteintritt am TT.MM.JJJJ bis spätestens hh:mm Uhr
-Dienstverhältnis beginnt spätestens mit Diensteintritt
Tritt der Reservist vor Diensteintritt (lt. H-Bescheid) seine Dienstreise an, so
ist mit Begin Dienstreise gleichzeitig Diensteintritt, demzufolge beginnt
mit Dienstantrittsreise das Dienstverhältnis.
Da steht doch - zumindest bei meinem letzten Bescheid - wortwörtlich:
ZitatDiensteintritt: am xx.xx.2013 bis spätestens 13.30 Uhr.
Diese Aussage beinhaltet den SPÄTESTEN Termin, zu dem man Soldat ist. Ich denke, dass das unstrittig ist. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass ein früherer Diensteintritt möglich ist.
Da es sich bei der Dienstantrittsreise unzweifelhaft um eine Dienstreise handelt, für die auch entsprechender Versicherungsschutz besteht, beginnt das Dienstverhältnis mindestens dann, wenn ich mich Richtung Kaserne in Bewegung setze.
Bleibt also noch ein möglicher Restzeitraum von 00.00 Uhr des Tages an dem ich meinen Dienst beginne bis zum Antritt der Dienstreise. Diesen Zeitraum halte ich jedoch für absolut zu vernachlässigen (zumind. hinsichtlich Uniform, Befehlsrecht etc.), da man sich hier in aller Regel wohl nicht in der Öffentlichkeit aufhält, sondern im privaten Bereich.
Etwas anders sehe ich die Frage bzgl. der Sozialversicherung/PKV/KV/UTV. Die Aussage, dass die Versicherungsträger nur ganze Tage abrechnen, ist unstrittig. Insofern, müsste ich bis zum Dienstantritt (ergo dessen Beginn der Dienstreise) meinen Hausarzt konsultieren etc. Ab dem Zeitpunkt X, an dem ich mich in Bewegung gesetzt habe, geniesse ich aber UTV. Sollte es hier tatsächlich zu einem Problem kommen (Behandlungskosten) darf man sich wohl getrost darauf zurückziehen, dass die zuständigen Stellen eine Klärung herbeiführen. Und ich wette, dass es hier Verfahrensanweisungen gibt. Dem geneigten Reservedienstleister dürfen ja keine Nachteile entstehen. Und nachdem Y-Tours nun schon seit einiger Zeit Reservisten einberuft oder heranzieht, sollte man meinen, dass es hier Erfahrungswerte gibt.
Bei einem Dienstbeginn an einem Samstag sehe ich auch keine Probleme. Es gibt eigtl. immer irgendwo einen UvD/GvD. Dort melden, Heranziehungsbescheid abzeichnen lassen. Eintragung ins UvD/GvD-Buch veranlassen (falls vorhanden), gut ist. Notfalls über OvWa gehen. Ich hab da als FJg eher keine Probleme, da mein FJgDstKdo 24/7/365 besetzt ist... :)
Die Wehrdienstzeitbescheinigung dient - wenn man das Kleingedruckte mal so liest - ja u.a. als Nachweis gegenüber dem Arbeitgeber und den Sozialversicherungsträgern. Diese rechnen ja (s.o.) ganze Tage ab. Eine Erwähnung der Uhrzeit entfällt daher.
Dann kommen wir zum Satz aus fortgeschrittenen Semestern: Der gute Jurist liest weiter (in diesem Fall
den Abs. 3): Zu Gunsten kann der Monatserste gerechnet werden (z. B. in Renten- und Versicherungsfragen bzw. wenn man dem Soldaten die Anreise in Uniform ermöglichen möchte). :D
Damit wäre ja auch die von ulli76 aufgeworfene noch unklare Rechtslage:
ZitatBei Reservisten ist es ja noch etwas anders. Die Tage sind ja die gleichen, bleibt aber die Frage, ab wann derjenige wirklich (UTV-mäßig) Soldat ist: Wenn das ab Mitternacht ist, wäre auch der Sturz morgens zu Hause die Treppe hinunter mit Genickbruch über die UTV abgedeckt. Wenn es erst die Meldung am Meldekopf ist, dann wäre das nicht abgedeckt- Wegeunfälle sind aber üblicherweise abgedeckt.
auch klar. Zumindest ist die Möglichkeit einer Klärung gesetzlich geregelt.
ZitatDiese Aussage beinhaltet den SPÄTESTEN Termin, zu dem man Soldat ist. Ich denke, dass das unstrittig ist. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass ein früherer Diensteintritt möglich ist.
So ist es. Dieser Termin wird durch das KC (früher durch das KWEA) festgelegt, wobei davon ausgegangen wird, dass der reservist seine Wiohnung nicht vor 06.00 Uhr verlassen muss, um bis zu dem genannten Zeitüunkt mit öffentlichen Verkehrsmittel seine Einheit zu erreichen. Da kann der Anforderer reinschreiben, was er will, der Ersteller des Bescheides legt den Meldetermin fest. Ich habe etliche WÜb-Anforderungen geschrieben und habe mir deshalb die Verfahrensweise von meinem damaligen Leit-KWEA extra erklären lassen.
ZitatBei einem Dienstbeginn an einem Samstag sehe ich auch keine Probleme. Es gibt eigtl. immer irgendwo einen UvD/GvD. Dort melden, Heranziehungsbescheid abzeichnen lassen. Eintragung ins UvD/GvD-Buch veranlassen (falls vorhanden), gut ist. Notfalls über OvWa gehen. Ich hab da als FJg eher keine Probleme, da mein FJgDstKdo 24/7/365 besetzt ist...
RDL (oder früher WÜb) sind
nur in Ausnahmefällen an Wochenenden oder gesetzlichen Feiertagen zu beginnen oder zu beenden und durch einen Offizier mit der Disziplinarbefugnis
mindestens eines Bataillonskommandeurs zu begründen. Wenn also z.B. die Truppe am Sonntag auf den TrÜbPl verlegt und der RDL mit der Truppe verlegen soll, kann mit entsprechender Begründung der Reservist bereits zum Samstag einberufen werden (z.B. um 90/5 und Verwaltungsangelegenheiten zu erledigen).
beste Beispiel
ich muss an einem Montag im April zu einem LG in die Schule nach Hannover
- kurzer Anruf bei BAPers Schilderung der Sachlage Anfahrt fast 750km - Mindestfahrzeit 7std
ohne Probleme die Einberufung auf Sonntagabend 20.00 Uhr bekommen - so das der GANZE Sonntag als Anreisetag zählt
sprich wenn ich das Haus in Chiemgau verlasse beginnt meine RDL - ich bin dann über die BW abgesichert weil Dienstreise - usw
beim Ende der RDL kann es passieren, das wir diese kurzfristig verlängern müssen, da ich, je nach Inmarschsetzung nicht am selben Tag noch meinen Heimatort erreichen kann (Lenk und Ruhezeiten sind auch hier zu Beachten) - das konnte mir mein Sachbearbeiter am BAPers leider nicht vorher dementsprechend eintüten, da er keinen Dienstplan von dem LG hat und nicht wusste wann wecken/Dienstbeginn und Beendigung des LG ist - das sind ja alles Faktoren von denen die Maximalen Lenkzeiten an einem Tag abhängen.
ist mir schon einmal auf dem ZEAKK LG in Wildflecken passiert - dienst von 0530 bis 1400 und dann wurde allen, die nicht innerhalb von ich glaub rechnerisch 4 Stunden Fahrtzeit - Schlaf bis Samstag um 0400 befohlen - obwohl ich ab 2400 eigentlich kein einberufener Soldat mehr gewesen währ - nennt sich dann glaub ich Fürsorgepflicht des Vorgesetzten ;)
Servus zusammen
Dazu hätte ich auch noch eine Frage.
Bin wieder als Reservist eingestiegen.Jetzt lese ich ja aus dem Thema raus, daß ich an dem Tag der Wehrübung in Uniform anreisen darf.Jetzt hab ich aber keine Dienstgradabzeichen und Namensschilder mehr.
Müsste also in blanker Uniform kommen.Ist es da nicht besser in Zivil aufzukreuzen ?
Gruß Frank
Dass man in Uniform anreisen darf heisst ja nun nicht, dass man auch in Uniform anreisen muss.
Wenn man sich natürlich gleich am ersten Tag zum Vollhorst machen will, kann man natürlich auch in einer unvollständigen Uniform aufkreuzen. Das gibt dann wieder so ein "typisch Resi"-Bild ab. 8)
Man könnte sich auch im Vorfeld um die entsprechenden Uniformteile kümmern?
Hört sich jetzt komisch an, aber das ist nicht so einfach sonst hätte ich das schon gemacht.
Wir wurden damals nach W12 vor der Entlassung noch zu OG's befördert.Unsere Kp Chef sagte damals, daß das ja nicht mehr so wichtig sei, da wir ja ausscheiden, O Ton.Jetzt steht in meiner Entlassungsurkunde aber noch Gefreiter .Ich möchte zu meiner Wehrübung nicht mit falschen Dienstgrad auftauchen.
Der Dienstgrad steht doch in der Aufforderung zum Dienstantritt (heisst das auf "neudeutsch" jetzt so? ::)), oder nicht mehr? Meine letzte WÜb ist 4 Jahre her ...
Ja steht drauf.Habe ich aber auch so angegeben, weil ich ja der Meinung war.Bei der Durchsicht meiner alten Unterlagen steht eben noch Gefreiter drauf.
Jetzt bin ich mir halt nicht sicher und habe mir deswegen keine Dienstgradabzeichen besorgt.
Was steht denn nun daruf?
OG
Dann würde ich mir auch OG Dienstgradabzeichen besorgen.
Wenn es eine ordentliche Beförderung gab damals und es auch so in der Aufforderung steht...
Alles klar, Danke